Er fastoptikk virkelig bedre enn (normal)zoomer?

[Simen1]

Så 2.8 er liten blender mener du?

 

Synes det er stort sett litt større blender enn 2.8 som går igjen i de fleste argumentene for fastobjektiver? Men ingen nevner at man da må skippe mye som man ville fått til med zoom av kreative muligheter og utsnitt - og med samme bildekvalitet. Hvorfor?

Hva er galt med å ha i både pose og sekk? Det er jo ikke alltid f/2,8 er stor nok blenderåpning eller 1:2 forstørrelse er godt nok, eller andre egenskaper hos zoom-objektivene er godt nok.

 

Jeg ser jeg har visst vekket hele fastobjektivfænsen, og har ikke tid å svare alle nå (og jeg synes mer eller mindre alle unnviker å svare på hva man mister med fastobjektiv hvis man ikke tilfeldigvis har hele remsa opp til 500 mm og bytter i ett sett, men da falt ihvertfall pris og vekt bort som argument)

Som ingardj sa: "Tror ikke noen sier at zoomer er dårlig, men de har situasjoner hvor de ikke er best." Ingen sier at man skal kvitte seg med zoomobjektivene eller ha en enorm samling av fastobjetkiver eller bytte som en gal. Trenger man en zoom så setter man på en zoom. Trenger man et fastobjektiv så setter man på det. Alt til sitt bruk.

 

Nå har jeg vist deg (og andre) i et annet innlegg at jeg kan få helt ned i null DOF med et ordinary langzoomobjektiv så det argumentet kjøper jeg ikke helt. Vel, jeg har normalt ingen problemer med å fotografere selv i kølsvarten, og det til og med uten selv 2.8.

Det gjør selvsagt jeg også, men ikke i alle situasjoner. Noen ganger er større blenderåpning enn f/2,8 kjekt.

 

"Null DOF" kan du få med f.eks en Tamron 70-300 makro på 300mm og makro-nærgrensa, men da får du ikke med deg mye av ansiktet du prøver å portrettere. Siden DOF er et resultat av fysisk størrelse på utsnittet som er i fokus og blenderåpning (ikke brennvidde eller avstand) så kan man ofte ikke endre på andre variable enn blenderåpningen for å justere DOF.

 

Jeg har forklart hovedpoenget mitt for hvorfor jeg mener zoom er et mye bedre redskap enn å ha en håndfull fastobjektiver, dessuten skal man kjøpe en gruppe av de beste fastobjektivene som kanskje er litt innom f.eks en normalzooms brennvidder så blir det antagelig dyrere i tillegg til å være en mye dårlige løsning i praksis.

Det er nettopp den ikke-eksisterende motsetningen du får pepper for. Ingen andre enn deg snakker om pose vs sekk. Det virker som resten av diskutantene er enig med Ole brum.

 

Å kunne zoome gir et hav av muligheter man ikke kan få med fastobjektiv, det viktige poenget kommer man ikke utenom.

Igjen: Dette er en kunstig motsetning.

 

 

Tror ikke noen sier at zoomer er dårlig, men de har situasjoner hvor de ikke er best. Det vil ikke du skjønne.

Nei, i praksis er det neppe synbare forskjeller på kvalitet fra begge deler. Spørsmålet blir vel heller om de har hatt muligheten til å prøve en lyssterk zoom dersom det er det som er problematikken, at man bare må ha under 2.8 uansett da nytter ikke dagens zoomer, men blir da låst til en brennvidde i gjengjeld.

Hvorfor ikke velge pose og sekk?

- Skal man ta makrobilder så er det en klar begrensning med 1:2 fortørrelse (eller ennå dårligere).

- Skal man ta bilder med liten DOF så er det kjekt med større bledneråpning enn f/2.8.

- Skal man reise ekstra lett/kompakt en dag så er det kjekt å kunne sette på et fastobjektiv.

- osv.

 

Selv har jeg 4 zoomer og 3 faste til mitt kamera og bruker de om hverandre alt etter behov. Jeg fyller også fotosekken ulikt alt etter hva jeg gidder å dra med meg. Som regel blir det med både faste og zoomer, men jeg har ikke plass til alle objektivene så noen må stå igjen. Ikke at fotosekken er noe problem for jeg gidder sjeldent å drasse med meg alt.

[Trondster]

Zoomeffektens påvirkning på dybdeskarpheten (se på bakgrunnen):

 

(..)

Bruker man så seg selv som den ene faktoren ved å bevege seg i avstand, og så zoomen i tillegg, får man muligheter fastobjektiv neppe kan matche.

 

Endrer du avstand til motivet, så endrer du også komposisjonen, og jeg som trodde det store kjempepunktet ditt med zoom var at du slapp å bevege deg fram og tilbake?

 

Når jeg har funnet en komposisjon jeg liker, hvor ikke alt er i samme planet, ønsker jeg ikke å endre den ved å ta bildet fra et annet ståsted og/eller med annen brennvidde.

 

Det er heller ikke bare komposisjonen - kompresjonen er ofte viktig - ta et menneskeansikt, for eksempel. Ønsker du å ta et portrett med tynn DOF, og svaret ditt er å gå lenger vekk med lenger brennvidde, så endres utseendet på ansiktet - som blir mer fortettet.

 

Ethvert bilde tatt med zoom kan tas med passende fastoptikk. Ikke ethvert bilde med lyssterk fastoptikk kan tas med zoom.

 

Min konklusjon er egentlig at du ikke vil forstå fordeler med lysstyrke. ..Og så, og derfor, gidder jeg egentlig ikke å forklare mer.

 

 

Slike utsagn er lite fruktbare og særdeles lite seriøse.

Skulle jeg faktisk skrevet innlegg som var lite fruktbare og særdeles lite seriøse, så ville jeg heller foreslått at du burde stoppe folk på vei inn på FotoVideo for å kjøpe en 200/2L og fortelle dem at en de heller burde kjøpe en 200/2.8, fordi lysstyrke og DOF ikke betyr noe, og at de uansett heller skulle ha en 70-300.

 

 

Edit: La til quote, når det er så høy trafikk på tråden.

Endret 14. juni 2010 av Trondster

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

For en tåpelig diskusjon!

 

Dette blir som å diskutere hva som er best av hammer og brekkjern. De har begge sine unike fordeleler fremfor den andre. Hva som er best å bruke vil således variere med situasjonen.

 

De av dere som er sykelig opptatt av å benytte det ene eller andre vil sannsynligvis tape mange mulige motiver.

 

F.eks er mitt "kit" til årets brylluper/konf'er etc;

 

50-135mm 2.8

16-50mm 2.8

10-17mm 3.5 (fisheye)

35mm 2.8 (macro)

30mm 1.4

 

Hvor alle har sine unike fordeler og jeg regner ingen av dem som spesielt mye bedre enn noen av de andre.

[TorVidle]

Jeg prøver å få frem redskapet, forskjellen i de to redskapstypene, minus og fordeler.

Og som vanlig mener du at fordelene ved det du argumenterer mot ikke betyr noe i praksis.

 

Her har du svakt lys:

 

 

Jeg mener at fordelene "motparten" fremlegger for fastobjektivers fordel kontra zoom skaper noen ganger en følelse man sitter igjen med at uten lyssterke fastobjektiver og med "kun" zoom, kan man ikke skape/styre DOF særlig, eller fotografere i dårlig lys med godt resultat. Noe som ikke stemmer etter mine erfaringer. Jeg sa ikke at dette ble fremhevet så konkret, men samlet av uttalelsene fra endel som stort sett bruker fast, kan det skapes et slikt inntrykk.

 

Målet er og litt at selv med et ordinært zoomobjektiv kan man få til det meste dersom man utforsker mulighetene og ikke behøver gi opp bare fordi man kun har en zoom og ikke de høyt priste lyssterke fastobjektiver. Vi alle som skriver her sender andre signaler, også de som er ferske, og som kanskje kun sitter med sitt kitobjektiv som ofte er en normalzoom - og som er et fantastisk verktøy, og etter min mening langt overgår i kreative muligheter f.eks et 50mm objektiv dersom det var vedkommendes eneste objektiv.

 

(angående bildet ditt så kan jeg sikkert hoste opp mange med like lite totalmengde lys og tatt med etter enkelte andres mening, lyssvake zoomobjektiver, men målet var ikke å skape en konkurranse i best resultat i svakest mulig lys, kun å vise at med en helt ordinær zoom kan man uten problem ta bilder i svakt lys)

 

Trådstarter har et viktig element i sin spørring.

 

Tor

[arnold_layne]

De av dere som er sykelig opptatt av å benytte det ene eller andre vil sannsynligvis tape mange mulige motiver.

Og det er vel alle i tråden enige om, bortsett fra én.

[TorVidle]

 

Selv har jeg 4 zoomer og 3 faste til mitt kamera og bruker de om hverandre alt etter behov. Jeg fyller også fotosekken ulikt alt etter hva jeg gidder å dra med meg. Som regel blir det med både faste og zoomer, men jeg har ikke plass til alle objektivene så noen må stå igjen. Ikke at fotosekken er noe problem for jeg gidder sjeldent å drasse med meg alt.

 

Min vinkling her er snudd motsatt av hvordan enkelte tenker, og også med en spesiell hensikt bak, dette at vedkommende som kun har f.eks et objektiv, og da ofte kitzoomen, bør få signaler om at det egentlig er få begrensninger som ligger i det objektivet vedkommende har som sitt eneste. Tenker og utprøver man kreativt, strekker grenser og glemmer andre objektiver, de man ikke liksom "burde hatt" fordi noen mener det eller det, så får en til mye selv uten.

 

Meninger/debatt om zoom kontra fast har i årevis vært et hot tema, mange vil ikke ta i en zoom engang - og man spør seg hvorfor, eller om de virkelig har utprøvd f.eks en av dagens normalzoomers allsidighet. En normalzoom dekker jo de gamle "normale" fastobjektiver vi før måtte klare oss med. Men mener man selv at man absolutt må ha fastobjektiver betyr ikke det auto at en med en zoom ikke kan mestre det samme. Selvsagt: under 2.8 - bare må man der så må en over på fast, men da bør en ha funnet det ut selv.

 

Endel av oss, som f.eks du og jeg, har økonomi til å ha div objektiver, men ikke alle har det. Mange har bare råd til et, og ofte det nevnte kitobjektivet - og det er en svært liten begrensning som ligger der innen dets brennviddeområde, men et hav av muligheter - også i dårlig lys og i å tilpasse dybdeskarpheten.

 

Selvsagt er dette og litt utenforbi kjernen, men samtidig innenfor, og litt av tanken som ligger bak å lese i trådstarters spørsmål.

 

Tor

[Simen1]

Tor: Hvis du ikke ser noe poeng i å bruke f/1,4 fremfor f/2,8 så ser du vel heller ikke noe poeng i å bruke en dyr zoom med f/2,8 fremfor en rimelig zoom med f/5,6? Og sånn kan man vel fortsette?

 

Eksemplene dine viser:

 

1. Beskjæring kan erstatte zoom og mindre utsnitt gir mer uskarp bakgrunn. Ulempen er at bildet av hakkespetten blir beskjært fra f.eks 18 til ~2 megapiksler. Noe som er helt greit når man skal vise bildene med 1200 pikslers bredde og infoen utenfor den beskjærte ramma er uinteressant. Dette "trikset" kan gjøres med både zoom og fastoptikk med de fordeler og ulemper det medfører.

 

2. Kort brennvidde gjør det lett å håndholde med relativt lang lukkertid. Et faktum som er like gyldig med zoom som med fastobjektiv. Hvis lukkertid i det hele tatt er en utfordring f.eks ved håndholding så er større blenderåpning et alternativ til økt ISO, men i det viste tilfellet med ganske statiske motiver kan lengre lukkertid også være et godt kompromiss.

 

Jo mindre motivet er jo lettere er det å oppnå liten DOF. F.eks blir ofte DOF for liten ved makro og man bruker ~f/16. Ved hodeportrett kan f/2,8 bli for stor DOF. Med halvfigur eller helfigur får man så stor DOF med uansett zoom at man i praksis kan glemme DOF som kreativ dimensjon med zoom. Har man derimot lyssterk fastoptikk kan man fortsatt bruke den kreative dimensjonen. På ennå større objekter som f.eks en skute, kan man bare glemme DOF som kreativ dimensjon selv med fastobjektiver med mindre man velger å fokusere på detaljer og dermed utelate store deler av skuta.

[TorVidle]

De av dere som er sykelig opptatt av å benytte det ene eller andre vil sannsynligvis tape mange mulige motiver.

Og det er vel alle i tråden enige om, bortsett fra én.

 

Skal man dra den lengre så kunne man jo da sagt (og plusset på en haug objektiver på lista hans) at man burde hatt de alle - og før man har alle så taper man motiver.

 

Tor

[arnold_layne]

Det er en drøss avvik fra "regelen" om at mer zoom = dårligere blender og dårligere optiske egenskaper.

Gi meg en zoom, så skal jeg gi deg et fastobjektiv som har minst tre av egenskapene; raskere, bedre, mindre og billigere (på samme brennvidde og blender).

Canon EF 70-200 2.8L IS USM II

 

OK, Canon 200 2.8L er mindre og billigere, men ikke raskere og bedre. Den er dessuten elendig på zoooooooming.

Sorry, glemte denne oppi all "støyen".

 

Hvis vi skal begrense oss til Canon, kommer jeg på følgende i farten som har tre eller flere av de nevnte egenskapene:

 

- 85/1.8

- 85/1.2L

- 100/2

- 135/2L

[Simen1]

Målet er og litt at selv med et ordinært zoomobjektiv kan man få til det meste dersom man utforsker mulighetene og ikke behøver gi opp bare fordi man kun har en zoom og ikke de høyt priste lyssterke fastobjektiver. Vi alle som skriver her sender andre signaler, også de som er ferske, og som kanskje kun sitter med sitt kitobjektiv som ofte er en normalzoom - og som er et fantastisk verktøy, og etter min mening langt overgår i kreative muligheter f.eks et 50mm objektiv dersom det var vedkommendes eneste objektiv.

Min vinkling her er snudd motsatt av hvordan enkelte tenker, og også med en spesiell hensikt bak, dette at vedkommende som kun har f.eks et objektiv, og da ofte kitzoomen, bør få signaler om at det egentlig er få begrensninger som ligger i det objektivet vedkommende har som sitt eneste. Tenker og utprøver man kreativt, strekker grenser og glemmer andre objektiver, de man ikke liksom "burde hatt" fordi noen mener det eller det, så får en til mye selv uten.

Første innlegg åpnet med et spørsmål om fast optikk er bedre enn zoomoptikk. De første ~30 innleggene svarte at det finnes ikke noe konkret svar på fordi begge deler har sine fordeler og ulemper. I innlegg 32 prøvde jeg å oppsummere første "kapittel" av tråden med at det koker ned til når man bruker fast og når man bruker zoom. Etter det er det vel kun du som har fortsatt med fast eller zoom som eneste objektiv, mens resten har snakket om når man putter på det ene objektivet og når man putter på det andre.

[TorVidle]

Tor: Hvis du ikke ser noe poeng i å bruke f/1,4 fremfor f/2,8 så ser du vel heller ikke noe poeng i å bruke en dyr zoom med f/2,8 fremfor en rimelig zoom med f/5,6? Og sånn kan man vel fortsette?

 

Eksemplene dine viser:

 

1. Beskjæring kan erstatte zoom og mindre utsnitt gir mer uskarp bakgrunn. Ulempen er at bildet av hakkespetten blir beskjært fra f.eks 18 til ~2 megapiksler. Noe som er helt greit når man skal vise bildene med 1200 pikslers bredde og infoen utenfor den beskjærte ramma er uinteressant. Dette "trikset" kan gjøres med både zoom og fastoptikk med de fordeler og ulemper det medfører.

 

2. Kort brennvidde gjør det lett å håndholde med relativt lang lukkertid. Et faktum som er like gyldig med zoom som med fastobjektiv. Hvis lukkertid i det hele tatt er en utfordring f.eks ved håndholding så er større blenderåpning et alternativ til økt ISO, men i det viste tilfellet med ganske statiske motiver kan lengre lukkertid også være et godt kompromiss.

 

Jo mindre motivet er jo lettere er det å oppnå liten DOF. F.eks blir ofte DOF for liten ved makro og man bruker ~f/16. Ved hodeportrett kan f/2,8 bli for stor DOF. Med halvfigur eller helfigur får man så stor DOF med uansett zoom at man i praksis kan glemme DOF som kreativ dimensjon med zoom. Har man derimot lyssterk fastoptikk kan man fortsatt bruke den kreative dimensjonen. På ennå større objekter som f.eks en skute, kan man bare glemme DOF som kreativ dimensjon selv med fastobjektiver med mindre man velger å fokusere på detaljer og dermed utelate store deler av skuta.

 

Beskjæring er ganske normalt ved f.eks fuglefotografering, men sjeldent såpass dramatisk som du antyder, det er ofte mer en justering av motivets plassering i utsnittet. Man har ofte kort tid/ få muligheter til å komponere og må prøve å justere dette i etterkant ved den typen foto, som med endel andre motiv.

 

Når det gjelder punkt 2 så har jo mange zoomer i dag en ypperlig bildestabilisering som og hjelper ikke ubetydelig. Menneskeportretter er et område jeg foreløpig er lite innom (fordi det ikke er et område jeg er spesielt interessert i) - og hva objektiver man bruker i studio/proffe til den typen motiv vet andre bedre enn meg. Rendyrket portrettfotografering setter vel krav til ganske mange forskjellige påvirkningskilder (og er et område jeg meget sjeldent uttaler noen meninger om angående objektiver eller annet utstyr - og av den grunn at egen erfaring ikke er stor nok)

 

Tor

[Simen1]

Jeg er veldig fristet til å "ta en Tor" og si at kitzoom ikke er særlig egnet til annen fuglefotografering enn tamme ender, høns og undulater. På den andre siden vil jeg heller ikke anbefale en 70-300mm som eneste objektiv fremfor en kitzoom.

 

 

Hvis jeg skulle anbefalt et objektiv til noen som aldri vil bytte objektiv så ville jeg nok sagt en lyssterk normalzoom med stabilisering eller en superzoom med stabilisering avhengig av behov. Evt. anbefalt et kompaktkamera.

 

Som en sidenote vil jeg bare nevne at en nedblendet teleende på en kitzoom er ypperlig til studiobruk.

[TorVidle]

Målet er og litt at selv med et ordinært zoomobjektiv kan man få til det meste dersom man utforsker mulighetene og ikke behøver gi opp bare fordi man kun har en zoom og ikke de høyt priste lyssterke fastobjektiver. Vi alle som skriver her sender andre signaler, også de som er ferske, og som kanskje kun sitter med sitt kitobjektiv som ofte er en normalzoom - og som er et fantastisk verktøy, og etter min mening langt overgår i kreative muligheter f.eks et 50mm objektiv dersom det var vedkommendes eneste objektiv.

Min vinkling her er snudd motsatt av hvordan enkelte tenker, og også med en spesiell hensikt bak, dette at vedkommende som kun har f.eks et objektiv, og da ofte kitzoomen, bør få signaler om at det egentlig er få begrensninger som ligger i det objektivet vedkommende har som sitt eneste. Tenker og utprøver man kreativt, strekker grenser og glemmer andre objektiver, de man ikke liksom "burde hatt" fordi noen mener det eller det, så får en til mye selv uten.

Første innlegg åpnet med et spørsmål om fast optikk er bedre enn zoomoptikk. De første ~30 innleggene svarte at det finnes ikke noe konkret svar på fordi begge deler har sine fordeler og ulemper. I innlegg 32 prøvde jeg å oppsummere første "kapittel" av tråden med at det koker ned til når man bruker fast og når man bruker zoom. Etter det er det vel kun du som har fortsatt med fast eller zoom som eneste objektiv, mens resten har snakket om når man putter på det ene objektivet og når man putter på det andre.

 

Som jeg sa så snur jeg på vinklingen, og da og med tanke på de signaler vi sender ferske med kanskje kun et objektiv, noe som kan være nokså reelt mange ganger. Objektiver er det et hav av, og stort sett koster ikke ubetydelige summer, mens man når utrolig mye kun med selv et vanlig kitobjektiv som man så måtte ha byttet ut med flere fastobjektiver dersom man skulle nærme seg samme brennvidder et kitobjektiv dekker, men fremdeles er det ikke likevekt. Grovt er vel fordelen med enkelte fastobjektiver en større lysstyrke som trådstarter var innom selv (samt de dedikerte makroobjektivene). Hvor dårlig lysforhold (og hvor ofte) vil da bli inviduelt og har ingen gitt standard.

 

Vel, mine ord ville jo dødd ut av seg selv dersom ingen fant interesse i å svare. Og jeg er klar over at jeg av og til ser ting fra andre vinkler enn de fleste andre her, men det får en tåle i diskusjoner som dette er min mening.

 

Tor

[# offline]

Jeg syns zoom er best for da kan man komme helt nært langt unna og langt unna helt nært. 18-270mm er min favoritt for den zoomer sånn. Er ikke dere enige?

 

Alt til sitt bruk, "Pick the right tool ...".

Endret 14. juni 2010 av iKenneth

[TorVidle]

Jeg er veldig fristet til å "ta en Tor" og si at kitzoom ikke er særlig egnet til annen fuglefotografering enn tamme ender, høns og undulater. På den andre siden vil jeg heller ikke anbefale en 70-300mm som eneste objektiv fremfor en kitzoom.

 

Hvis jeg skulle anbefalt et objektiv til noen som aldri vil bytte objektiv så ville jeg nok sagt en lyssterk normalzoom med stabilisering eller en superzoom med stabilisering avhengig av behov. Evt. anbefalt et kompaktkamera.

 

 

Som en sidenote vil jeg bare nevne at en nedblendet teleende på en kitzoom er ypperlig til studiobruk.

 

En lyssterk normalzoom er et utrolig redskap og utnyttes alle dens muligheter er det mange som antatt ville klart seg med det ene objektivet.

 

Jeg er vokst opp med fastobjektiver, og er sjeleglad jeg slipper å bruke de i dag nå som zoom er blitt allment tilgjengeligei mange utgaver, fast føler begrenser mer enn de gir stort sett når en er blitt vant med zooms fortreffeligheter

 

Tor

[Simen1]

Tor: Da er vi plutselig så enige at jeg tror tråden er faretruende døden nær.

[Trondster]

Som jeg sa så snur jeg på vinklingen, og da og med tanke på de signaler vi sender (..)

Tor. Vær så snill. Kan du vennligst slutte å snakke på vegne av tenkte grupper? Det er som å snakke med en religiøs fanatiker som

1) Kun peser om sine egne argumenter.

2) Ikke svarer på andres argumenter, men svarer på tenkte protester tatt rett ut av luften.

3) Nekter å forstå eller sette seg inn i andres argumenter.

4) På forhånd har bestemt seg for å ikke ha et åpent sinn, men kun vil overbevise alle andre om sitt syn.

[TorVidle]

Som jeg sa så snur jeg på vinklingen, og da og med tanke på de signaler vi sender (..)

Tor. Vær så snill. Kan du vennligst slutte å snakke på vegne av tenkte grupper? Det er som å snakke med en religiøs fanatiker som

1) Kun peser om sine egne argumenter.

2) Ikke svarer på andres argumenter, men svarer på tenkte protester tatt rett ut av luften.

3) Nekter å forstå eller sette seg inn i andres argumenter.

4) På forhånd har bestemt seg for å ikke ha et åpent sinn, men kun vil overbevise alle andre om sitt syn.

 

Det var og en måte å se det på.

 

Kan jeg sende ballen tilbake til de som forherliger fastobjektiver? Og hvis du ser samlet er er mine meninger tydeligvis i stort mindretall (noe jeg kan fint leve med).

 

(og at noen få her er mer opptatt av person og debatt-teknikker etc enn sakene, er noe jeg har konstatert tidligere og, men det er visst noe man bare må leve med)

 

Tor

 

Tor: Da er vi plutselig så enige at jeg tror tråden er faretruende døden nær.

 

Ypperlig! Du mente vel at du var nå enig med meg?

 

Tor

[Simen1]

Tor: Da er vi plutselig så enige at jeg tror tråden er faretruende døden nær.

Ypperlig! Du mente vel at du var nå enig med meg?

Med premissene om anbefaling av ett eneste objektiv, for nybegynnere, ja.

 

Kan jeg sende ballen tilbake til de som forherliger fastobjektiver?

Jeg tror ikke det finnes noen her som forherliger fastobjektiver på de premissene. (Kun ett objektiv, nybegynner, etc.).

[Trondster]

Kan jeg sende ballen tilbake til de som forherliger fastobjektiver? Og hvis du ser samlet er er mine meninger tydeligvis i stort mindretall (noe jeg kan fint leve med).

"Forherliger"? Spennende - mener du for eksempel at undertegnede forherliger fastobjektiver?

 

Jeg mener selv jeg påpeker forskjeller forholdsvis nøkternt, og har som mål at leseren selv skal prioritere hva som er viktigst, ut fra forskjellene.

 

Min opplevelse er at du så fornekter at de objektiv(e) forskjellene eksisterer i det hele tatt, og at du grunngir dette med "hvilke signaler vi sender" og annet vagt noe, ut fra at du ikke synes forskjellene er viktige.

 

Et riktigere svar (som jeg har påpekt i andre tråder) ville vært at du så sier at "jeg synes ikke disse forskjellene er viktige for meg", i stedet for å fornekte at det er noen forskjell i det hele tatt.

 

Kan du påpeke noen spesifikke her inne som forherliger fastoptikk ut over hva det er verdt? Personer og/eller poster? Så vi slipper de generelle utbruddene og insinuasjonene om at det er noen som forherliger fastoptikk?

 

 

Vet du - det å bryte ut at noen her inne forherliger fastoptikk, for deretter å komme med motargumenter mot at fastoptikk ikke bør forherliges, når det ikke er noen her inne som forherliger fastoptikk - vet du hva det er? Å legge argumenter i munnen på andre, eller "stråmannsargumentasjon". ..Og jeg vil mer enn gjerne slutte å anklage deg for det, når du bare slutter å komme med denne typen argumentasjon.