Hvorfor gikk Japan til krig mot USA?

[Gjest Slettet+130498]

vil ikke kalle japans angrep på pearl harbour for mislykket. de senket 9 skip og skadet 21 andre hvor 3 av de ble vraket fordi de kunne rett og slett ikke fikses. japan mistet 29 av 350 fly! jeg vil si angrepet var meget vellyket. angripet både overasket og sjokerte usa, og resultatet av dette ble kanskje noe annet enn hva japan hadde håpet på.

 

japan startet også rett etter 7 desember angripet en stor offansiv rundt i hele stillehavet og sikret seg øyer og gravde seg ned på disse. dette førte til et hinsidig tap av soldater på begge sider de neste 4 årene. japan var underlegen materialmessig og teknisk design, men hadde en helt annen form for kamp moral. alle skulle kjempe til siste slutt og det å overgi seg var totalt uakuelt.

[K8080]

vil ikke kalle japans angrep på pearl harbour for mislykket. de senket 9 skip og skadet 21 andre hvor 3 av de ble vraket fordi de kunne rett og slett ikke fikses. japan mistet 29 av 350 fly! jeg vil si angrepet var meget vellyket. angripet både overasket og sjokerte usa, og resultatet av dette ble kanskje noe annet enn hva japan hadde håpet på.

 

japan startet også rett etter 7 desember angripet en stor offansiv rundt i hele stillehavet og sikret seg øyer og gravde seg ned på disse. dette førte til et hinsidig tap av soldater på begge sider de neste 4 årene. japan var underlegen materialmessig og teknisk design, men hadde en helt annen form for kamp moral. alle skulle kjempe til siste slutt og det å overgi seg var totalt uakuelt.

Problemet med angrepet på Pearl Harbour var at bare slagskipene til amerikanerne ble senket der siden hangarskipene ikke var i havn da angrepet skjedde. Angrepet gjorde heller ikke noen betydelig skade på havnen eller drivstofflagrene som fantes på Pearl Harbour, så amerikanerne stod fritt med en gang skrapene av slagskipene var ryddet unna til ta i bruk flåtebasen igjen. Hadde Pearl Harbour fått permanente skader under angrepet ville man kanskje ikke ha sett amerikanerne gå alvorlig på offensiven igjen før kanskje et helt år senere enn de historisk gjorde, noe som kunne ha gitt japanerne lengre tid til å utnytte ressursene fra sine nye "kolonier", befeste øyene sine ytterligere og kanskje til og med gå så langt som å invadere Australia.

 

Nå skal det sies at det at japanerne gravde seg ned på øyene de tok egentlig ikke hadde den effekten de mer optimistiske militære planleggerne deres kanskje hadde håpet før krigen. I teorien skulle denne strategien tvinge amerikanerne til å foreta tidkrevende og tapsfulle invasjoner av hver enkelt øy. Men etter at japanernes hangarskipsflåte ble kvestet ved Midway stod amerikanerne fritt fram til å bare "hoppe over" de mest befestede øyene og heller bare isolere dem fra omverdenen mens de amerikanske hovedstyrkene kunne fokusere på enklere mål.

[muffser]

Den hovedsakelige grunnen til at Japan valgte å erklære krig mot USA var pga oljeembargoen USA hadde innført mot de. Denne embargoen ble pålagt Japan pga den svært brutale krigføringen de utførte i Kina, der de massakrerte kineserne for fote. Japan trengte sårt olje for å smøre krigsmaskineriet sitt og det ble bestemt å invadere Fillepinene som er rik på oljeforekomster.

 

Japan visste at de ikke kunne vinne en krig mot USA på lang sikt. Marshall General Isoroku Yamamoto som kommanderte hele den kombinerte Japanske flåten gjorde det helt klart for de Japanske politikerne at han kunne "gi amerikanerne skikkelig juling det første året av krigen men etter det kan jeg ikke love noen ting". Planen var å levere et knusende moralsk nederlag til Amerikanerne som ville tvinge de til fredsforhandlinger temmelig kjapt. Denne illusjonen var opprettholdt i all hovedsak pga at japanerne anså amerikanerne som moralskt dekadente og ville ikke tåle en krig med store tap. Yamamoto som hadde studert ved universitetet i USA og som kjente Amerika bedre en de fleste japanerne talte for døve ører.

 

Planen til japanerne var å overlevere en krigserklæring via den Japanske ambassaden i Washington 20 minutter før angrepet på Pearl Harbour. Men p.g.a at tolken var usedvanlig treg på skrivemaskinen (touch var ikke funnet opp den gangen) kom krigserklæringen nesten 15 minutter etter angrepet. Noe som virket temmelig arrogant og gjorde Amerikanerne desto mer rasende.

 

Rett etter angrepet, da han fikk beskjed om at angrepet på Pearl Harbour hadde vært vellykket skal Yamamoto ha sagt "jeg er redd vi har vekket en sovende kjempe". Han anså absolutt ikke angrepet som noen seier i det hele tatt.

 

Og om angrepet mot Pearl Harbour var vellykket i det hele tatt kan diskuteres. Japanerne kunne gjort mye større skade (bla ødelegge tørrdokkene) om de hadde sendt ut flere angrepsbølger fra hangarskipene. Men Admiralen som kommanderte angrepsflåten var redd for Amerikanske ubåter og feiget ut. Amerikanernes operative styrke i stillehavet ble ikke nevnverdig redusert, da japanerne ikke greide å senke noen hangarskip, skip som kom til å bli utslagsgivende ved b.la slaget om midway. Hadde midway gått tapt hadde krigen fått en helt annen slutt.

 

japan var underlegen materialmessig og teknisk design, men hadde en helt annen form for kamp moral. alle skulle kjempe til siste slutt og det å overgi seg var totalt uakuelt.

 

Hvor har du det fra? Dette er jo helt feil! I begynnelsen av stillehavekrigen hadde Japanerne et klart teknologisk forsprang foran statene, både i jagerflydesign, torpedoteknologi m.m.

Endret 15. oktober 2010 av JohndoeMAKT

[SheikFyFazan]

I begynnelsen av stillehavekrigen hadde Japanerne et klart teknologisk forsprang foran statene, både i jagerflydesign, torpedoteknologi m.m.

 

Her må jeg nok arrestere deg. De japanske torpedoene var blant de beste i denne perioden, og akkurat disse våpnene var totalt overlegne de amerikanske. Men jeg kan ikke helt forestille meg på hvilke andre områder du mener japanerne var teknologisk overlegne.

 

Fly? Den japanske marinens "Zero" jagerfly, Mitsubishi A6M/type 0, var manøvrerbare, raske, vel bevæpnet og hadde utmerket rekkevidde, men var svært sårbare og så snart de allierte lærte å bruke taktikker som ikke gav de japanske pilotene initiativet viste selv den samtidige amerikanske Wildcat seg overlegen i praksis. Mye av det ryktet "Zero'en" hadde fått skyldtes ikke minst den overlegne treningen japanske piloter hadde i begynnelsen av krigen og at flytypen først ble brukt over Kina, hvor den nesten utelukkende var i luftkamp med utdaterte fly og dårlige trente piloter. Den japanske hærens Ki-43 Hayabusa var bygget etter samme mal som "Zero'en", men var ikke like bra og ble et lett bytte i møte med selv amerikanske jagerfly som P-40 Warhawk.

 

Krigsskip? Det varierte jo ettersom hvor moderne de forskjellige skipene var. Men amerikanerne var fullstendig overlegne teknologisk på et svært viktig område, radar- og kommunikasjonsteknologi, noe som gav dem et betydelig overtak. Det kan jo og nevnes at japanerne aldri greide å utvikle noen særlig effektive luftvernkanoner, mens de amerikanske var tvert om blant de beste i verden.

 

Nei, fortell meg. Når det gjelder jagerflydesign lå de stort sett sørgelig i bakevja hele veien. De utviklet jagerfly etter prinsipper som begynte å bli utdatert allerede mot slutten av den første verdenskrig, og først mot slutten av andre verdenskrig greide de å utvikle noen få gjennomsnittlig gode jagerfly, som Ki-84 Hayate som ble tatt i bruk først i april 1944.

Endret 18. august 2010 av SheikFyFazan

[olsen_1]

så denne her om dagen

 

http://www.apfn.org/apfn/pearl_harbor.htm

 

 

både film og en artikkel. si hva du syns

[grovetussen]

Har du sett filmen Tora!Tora!Tora! fra 1970? Den er ute på blu-ray nå i extended utgave. Vet ikke om den er helt historisk korrekt, men det virker i allefall sånn, er en meget underholdende film uansett.

 

Her går det frem at da Japanerne angrep Pearl Harbour var planen at de skulle levere en krigserklæring bare minutter før angrepet startet, men pga mye sommel og rot hos de Japanske diplomatene ble ikke krigserklæringen levert til Amerikanerne før mange timer etter Pearl Harbour-angrepet.

 

Dette er helt uholdbart ifølge "reglene" for moderne krigføring og istedenfor å knuse amerikanerne psykisk ved å gjennomføre et overlegent angrep gjorde de ikke annet enn å vekke et sovende monster som ikke gikk an å stoppe...

Endret 15. oktober 2010 av grovetussen

[Oran]

Blir helt feil å si at japan var "dumme". Du må ikke glemme at de slåss mot mange fere land samtidig, ikke bare USA. Og de rævpulte USA pga god krigsstrategi de første månendene. De var rett å slett overlegne i starten av krigen, og americanske soldater hadde så å si mistet moralen mot japanske krigere. De japanske krigerne trodde fullt ut på at de var bedre, og de trodde såpass på dette at de heller stormet amerikanske soldater med bare kniver og sverd.

 

Også må du heller ikke tro på all the specific viser. Ta f.eks 4 eller 5 episode. Disse tidene var japanerne på 100 og bokstavlig talk knuste usa. Episodene er rettet til en vinkel slik at americanske soldater skal ses som helter og overlegne. Sannheten er langt ifra sant.

 

Japan kunne ha vunnet krigen tro det eller ei. De trengte ikke nødvendigvis å ta hele USA for å vinne krigen, dem trengte å ta øyene som var mellom USA og Japan, for da ville USA ikke klare å nå de, og selv om de skulle prøve ville de blitt skutt ned av ubåter osv... men dette ble aldri virkelighet.

 

Amerikanske soldater var langt ifra overlegne i denne krigen. Har lest mye om denne krigen og er ingen stat derute som har drept så mange soldater og skadd usa så mye som japan gjorde.

 

Anyways, artig tema dette. =)

[xaco]

Nå skal det sies at det at japanerne gravde seg ned på øyene de tok egentlig ikke hadde den effekten de mer optimistiske militære planleggerne deres kanskje hadde håpet før krigen. I teorien skulle denne strategien tvinge amerikanerne til å foreta tidkrevende og tapsfulle invasjoner av hver enkelt øy. Men etter at japanernes hangarskipsflåte ble kvestet ved Midway stod amerikanerne fritt fram til å bare "hoppe over" de mest befestede øyene og heller bare isolere dem fra omverdenen mens de amerikanske hovedstyrkene kunne fokusere på enklere mål.

Nå kan man vel også påstå at Japan hadde veldig uflaks ved Midway. De hadde jo til og med flere hangarskip enn USA i Stillehavet etter at de sank USS Wasp og USS Lexington. USS Yorktown hadde store skader etter tidligere slag og sank også under Midway. Men nå hadde USA en mye sterkere industri enn Japan, så de tapene var ikke like vanskelige å erstatte som de 4 hangarskipene Japan tapte. Man kan vel til og med påstå at om USA hadde tapt slaget om Midway så hadde kanskje Japan klart å holde unna i et eller to år til(ja, jeg spekulerer litt der, men personlig tror jeg aldri Japan hadde klart å vinne over USA i en krig over tid).

[Aiven]

Mye er sagt om teknologi i denne tråden, så la meg heller si noe om amerikansk historieskrivning. I statene ser man på historie ikke som et fag som skal gjengi fakta, men som et middel til å styrke nasjonal selvfølelse. Dette fører til at faget fokuserer på amerikanske seiere og suksesser gjennom tidene. Deres historie er fortellingen om hvordan USA ble dannet og sto gjennom ild og vann, til å bli verdens beste, sterkeste og mest demokratiske land. Dette forklares med at amerikanere generelt er bedre mennesker enn resten av jordas befolkning, de er mer arbeidssomme, tåler hardere tider bedre og dessuten har de, implisitt, Gud på sin side. På denne måten oppnår man mange mål, som er nyttige for overklassen som styrer USA. Som salige Orwell skrev i 1984 "He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."

 

Når historien forteller om hvordan USA ble best, så blir det umulig å trekke dette i tvil. Invaderer landet Vietnam? Det er for å hjelpe vietnameserne til å velge rett ideologi. Hvorfor vant man WWII i stillehavet? Fordi japanerne er dumme og onde. Lider en stor andel av landets befolkning av fattigdom? Fortell om hvordan amerikanerne til alle tider har overlevd ulidelige prøvelser og kommet styrket gjennom det. And the list goes on and on.

[Rampage]

Mye er sagt om teknologi i denne tråden, så la meg heller si noe om amerikansk historieskrivning. I statene ser man på historie ikke som et fag som skal gjengi fakta, men som et middel til å styrke nasjonal selvfølelse. Dette fører til at faget fokuserer på amerikanske seiere og suksesser gjennom tidene. Deres historie er fortellingen om hvordan USA ble dannet og sto gjennom ild og vann, til å bli verdens beste, sterkeste og mest demokratiske land. Dette forklares med at amerikanere generelt er bedre mennesker enn resten av jordas befolkning, de er mer arbeidssomme, tåler hardere tider bedre og dessuten har de, implisitt, Gud på sin side. På denne måten oppnår man mange mål, som er nyttige for overklassen som styrer USA. Som salige Orwell skrev i 1984 "He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."

 

Når historien forteller om hvordan USA ble best, så blir det umulig å trekke dette i tvil. Invaderer landet Vietnam? Det er for å hjelpe vietnameserne til å velge rett ideologi. Hvorfor vant man WWII i stillehavet? Fordi japanerne er dumme og onde. Lider en stor andel av landets befolkning av fattigdom? Fortell om hvordan amerikanerne til alle tider har overlevd ulidelige prøvelser og kommet styrket gjennom det. And the list goes on and on.

 

Hadde du tatt en titt på et snev av akademisk arbeid så hadde du ikke kommet med så virkelig lite gjennomtenkte påstander. Dette vitner generelt om særdeles biased oppfatning av USA.

[Aiven]

 

 

Hadde du tatt en titt på et snev av akademisk arbeid så hadde du ikke kommet med så virkelig lite gjennomtenkte påstander. Dette vitner generelt om særdeles biased oppfatning av USA.

 

Jeg betviler ikke at det foregår verdifull akademisk historieforskning i USA. Allikevel må man vel, med solid grunnlag, kunne påstå at historiegjengivelsen det amerikanske folk får gjennom massemedia, film og highschool-undervisning er, for å si det på nynorsk, heavily biased.

Endret 16. november 2010 av Avien

[Rampage]

 

 

Hadde du tatt en titt på et snev av akademisk arbeid så hadde du ikke kommet med så virkelig lite gjennomtenkte påstander. Dette vitner generelt om særdeles biased oppfatning av USA.

 

Jeg betviler ikke at det foregår verdifull akademisk historieforskning i USA. Allikevel må man vel, med solid grunnlag, kunne påstå at historiegjengivelsen det amerikanske folk får gjennom massemedia, film og collageundervisning er, for å si det på nynorsk, heavily biased.

 

Og amerikansk college blir hypet opp av filmer som american pie og serier som Greek, likefullt er det ikke de vi refererer til hvis vi skal diskutere historiske tilnærminger til hele "fraternity"-konseptet.

[Aiven]

 

Og amerikansk college blir hypet opp av filmer som american pie og serier som Greek, likefullt er det ikke de vi refererer til hvis vi skal diskutere historiske tilnærminger til hele "fraternity"-konseptet.

 

Jeg kan ikke se at ditt eksempel er relevant. Min påstand er at det amerikanske folk forsøkes å bli "framed". Det har ingenting å si for validiteten i mitt utsagn, hva høyere amerikansk forskning sier om de samme temaene.

 

Videre er heller ikke relevant å trekke inn "hele fraternity-konseptet", da fenomenet ikke forutsetter noen konspirasjon, akkurat som det heller ikke utelater en. Det burde være nok å konkludere om fenomenet er fakta eller ikke. Dersom man finner det å være fakta, kan jeg tenke meg flere forklaringsmodeller, de fleste av dem uten noe hemmelig brorskap.

Endret 12. november 2010 av Avien

[Rampage]

 

Og amerikansk college blir hypet opp av filmer som american pie og serier som Greek, likefullt er det ikke de vi refererer til hvis vi skal diskutere historiske tilnærminger til hele "fraternity"-konseptet.

 

Jeg kan ikke se at ditt eksempel er relevant. Min påstand er at det amerikanske folk forsøkes å bli "framed". Det har ingenting å si for validiteten i mitt utsagn, hva høyere amerikansk forskning sier om de samme temaene. Videre er heller ikke relevant å trekke inn "hele fraternity-konseptet", da fenomenet ikke forutsetter noen konspirasjon, akkurat som det heller ikke utelater en.

 

Det du sier nå har da ingen sammenheng? Du først lirer av deg en betydelig rant angående hvordan USA fremstår og i en seriøs debatt så henger man seg ikke opp i populærkultur, man henvender seg til reelle kilder og der har den "gjengse oppfattelse" like mye å gjøre i debatten som American Pie har i en diskusjon rundt studentforeninger. Validiteten i utsagnene dine er sjokkerende dårlig da de faktisk ikke henvender seg til emnet i det hele tatt, de bare tar for seg en rant om hva "man oppfatter som holdningen til USA er".

 

Hvor konspirasjon kom ifra må gudene vite.

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

USA var definitivt den materialske underlegne parten ved krigens utbrudd. Mesteparten av utstyret deres var fremdeles ifra første verdenskrig. USAs lykke lå i at de lå mellom Mexico og Canada og hadde gode forhold til begge. Hadde USA vært et europeisk land kunne samtlige europeiske stormakter overkjørt dem hardere enn Japan gjorde... i begynnelsen.

 

Grunnen til at Japan angrep USA var frykt. De trodde ikke at USA i lengden ville sitte stille og se på at Japan tok over halve Asia. Men så er det jo ironisk at de fremprovoserte amerikanerne ved å angripe dem, når amerikanerne egentlig vare årevis unna å intervenere verken i Europa eller Stillehavet.

 

"A military man can scarcely pride himself on having 'smitten a sleeping enemy'; it is more a matter of shame, simply, for the one smitten. I would rather you made your appraisal after seeing what the enemy does, since it is certain that, angered and outraged, he will soon launch a determined counterattack."

-Admiral Isoroku Yamamoto, etter Pearl Harbor

[Aiven]

Det du sier nå har da ingen sammenheng? Du først lirer av deg en betydelig rant angående hvordan USA fremstår og i en seriøs debatt så henger man seg ikke opp i populærkultur, man henvender seg til reelle kilder og der har den "gjengse oppfattelse" like mye å gjøre i debatten som American Pie har i en diskusjon rundt studentforeninger. Validiteten i utsagnene dine er sjokkerende dårlig da de faktisk ikke henvender seg til emnet i det hele tatt, de bare tar for seg en rant om hva "man oppfatter som holdningen til USA er".

 

At du ikke skjønner poenget, betyr desverre ikke der ikke er et. Trådstarter spør om japanere er dumme, basert på sitt inntrykk gjennom amerikansk populærkultur. Jeg forklarer om mitt syn på dette og hvorfor film og underholdning lages på denne måten. Lykke til med å skrive et saklig argument neste gang.

 

Hvor konspirasjon kom ifra må gudene vite.

Hadde du en annen mening med "fraternity-pakke"?

[Slagenherdet]

.

Endret 28. april 2012 av gentrus

[Aiven]

Du lirer av deg dårskap Avien, basert enten på forumdiskusjoner med Xbox360 shitkids, popkulturelle referanser eller selekterte Youtubevideoer. Det har dog ikke noe hold i virkeligheten. Jeg hadde 3 år med amerikansk historie i USA og tro meg: De var mer objektive enn f.eks. Norsk Historie - Norge under 2.VK... Eller et hvilket som helst annet land.

 

Vi snakker om ting her som ikke kan måles på en objektiv måte, så jeg regner med mitt snapshot på et college i USA med en knippe Professorer er like sannferdig som dine påstander.

Jeg beklager at jeg skrev collageundervisning lenger opp, det skulle stått high-schoolundervisning. De fleste amerikanere har ikke mer enn dette og knapt nok det.

 

 

Du virker litt i tvil, først farer jeg med dårskap, deretter er vi like gode. Uansett, jeg kan informere deg om at jeg har et år historie på Universitetet i Oslo, videre har jeg alltid vært interessert i historie og lest mange bøker om emnet. Mine påstander er basert delvis på boken Lies my teacher told me av den amerikanske professoren James Loewen. Hans bilde om temaet stemmer godt med det inntrykket amerikanere gir utad, om å være på toppen av verden og det gir en god forklaring på hvordan de kan ta over land i resten av verden, uten at befolkningen hjemme reiser seg imot.

 

Winner of the 1996 American Book Award and the Oliver Cromwell Cox Award for Distinguished Anti-Racist Scholarship

Americans have lost touch with their history, and in this thought-provoking book, Professor James Loewen shows why. After surveying twelve leading high school American history texts, he has concluded that not one does a decent job of making history interesting or memorable. Marred by an embarrassing combination of blind patriotism, mindless optimism, sheer misinformation, and outright lies, these books omit almost all the ambiguity, passion, conflict, and drama from our past. In ten powerful chapters, Loewen reveals that:

* The United States dropped three times as many tons of explosives in Vietman as it dropped in all theaters of World War II, including Hiroshima and Nagasaki

* Ponce de Leon went to Florida mainly to capture Native Americans as slaves for Hispaniola, not to find the mythical fountain of youth * Woodrow Wilson, known as a progressive leader, was in fact a white supremacist who personally vetoed a clause on racial equality in the Covenant of the League of Nations

* The first colony to legalize slavery was not Virginia but Massachusetts

 

From the truth about Columbus's historic voyages to an honest evaluation of our national leaders, Loewen revives our history, restoring to it the vitality and relevance it truly possesses.

Endret 16. november 2010 av Avien

[Rampage]

Det du sier nå har da ingen sammenheng? Du først lirer av deg en betydelig rant angående hvordan USA fremstår og i en seriøs debatt så henger man seg ikke opp i populærkultur, man henvender seg til reelle kilder og der har den "gjengse oppfattelse" like mye å gjøre i debatten som American Pie har i en diskusjon rundt studentforeninger. Validiteten i utsagnene dine er sjokkerende dårlig da de faktisk ikke henvender seg til emnet i det hele tatt, de bare tar for seg en rant om hva "man oppfatter som holdningen til USA er".

 

At du ikke skjønner poenget, betyr desverre ikke der ikke er et. Trådstarter spør om japanere er dumme, basert på sitt inntrykk gjennom amerikansk populærkultur. Jeg forklarer om mitt syn på dette og hvorfor film og underholdning lages på denne måten. Lykke til med å skrive et saklig argument neste gang.

 

Jeg hadde nesten glemt utgangspunktet på denne tråden (The pacific), dog stiller jeg store spørsmålstegn ved hvor "biased" både den statsvitenskapelige og historiske forskningen er ved amerikanske universiteter, slik du påstår. At lavere pensum lider under det er ikke overraskende (og flere tilfeller av dårlig kunnskapsformidling lider da den norske skolen også under) og ja, jeg skjønner hvor du vil med "gjengse oppfattelse", men å påstå at synet på historieforsknings formål i USA er å styrke nasjonalfølelse kan jeg ikke ta seriøst.

 

Hvor konspirasjon kom ifra må gudene vite.

Hadde du en annen mening med "fraternity-pakke"?

 

Hvis man skal ha en fornuftig debatt rundt amerikanske fraternites og collegeliv så refererer man ikke til American Pie, det var poenget mitt.

[Aiven]

 

 

Jeg hadde nesten glemt utgangspunktet på denne tråden (The pacific), dog stiller jeg store spørsmålstegn ved hvor "biased" både den statsvitenskapelige og historiske forskningen er ved amerikanske universiteter, slik du påstår. At lavere pensum lider under det er ikke overraskende (og flere tilfeller av dårlig kunnskapsformidling lider da den norske skolen også under) og ja, jeg skjønner hvor du vil med "gjengse oppfattelse", men å påstå at synet på historieforsknings formål i USA er å styrke nasjonalfølelse kan jeg ikke ta seriøst.

 

Igjen beklager jeg, hvis jeg ga dette inntrykket. Det var en grov skrivefeil fra min side (se innlegget over).

 

 

Hvis man skal ha en fornuftig debatt rundt amerikanske fraternites og collegeliv så refererer man ikke til American Pie, det var poenget mitt.

Da misforstå jeg deg, jeg trodde du med begrepet "fraternity-pakke" beskrev oppfatningen om en konspirasjon av et hemmelig brorskap, som kontrollerer USA.

Endret 16. november 2010 av Avien