Viten krever tro?

[Red Frostraven]

Angående trådens tittel:

 

Viten krever tro, like mye som tro krever viten. Nada.

 

At tyngdekraften er forutsigbar betyr ikke at vi forstår den, det betyr bare at den er forutsigbar.

 

...

Jeg har en meter.

Jeg vet ikke hva den er laget av.

Men det er likevel en meter, da det er definert som en meter.

 

...

Vi har målene på (tyngde)kraften, og vet eksakt hva (tyngde)kraften gjør.

Da vet vi at kraften eksisterer, og hvordan den påvirker verden.

Det eneste som gjenstår er å finne ut hvorfor og hvorledes den fungerer.

 

Noe vi kan observere, men ikke forklare i detalj != magi

Noe vi kan observere, men ikke forklare i detalj = et fenomen vi ikke fullt ut forstår

Noe vi kan observere, men ikke forklare i detalj != goddidit

[Minty123]

Til Frohman:

 

*Masse bambus*

Dette skrev gutten på femten år også. Den dagen vår viten stagnerer, den dagen begynner jeg å tro. Frem til da er det, som jeg blir nødt til å si for tredje gang nå, som ikke er forklart, kun det. UFORKLART. Vennligst ikke tving meg til å gjenta dette ved å omformulere problemstillingen din ENDA en gang.

 

Ta for eksempel antagelsen om at "naturlover er de samme uansett, overalt", som vi har lagt til grunn for å forstå ulike prosesser, slik som einstein gjorde vedrørende sammenfiltrede fotoner, og som er mye brukt i astronomi blablabla.

Du snakker fremdeles rundt deg selv.

 

Og hva einstein mente om universets "skaper" føler ikke jeg er out of context i en tråd som heter "viten krever tro"

Post hele sitatet.

 

Forøvrig morsomt at det virker som du er enig i at "magi" ikke skal tolkest som bokstavelig i det opprinnelige innlegget til studenten, men samtidig ser ut til å begrunne hans dårlige innsikt i faget pga dette. Ett fag som han med all sannsynlighet har mer kunnskap om enn deg.

Oh snap! Pappa er politimann og kan sette deg i fengsel.

 

Jeg snakker ikke rundt meg selv, jeg snakker rundt temaet viten krever tro, mens du igjen og igjen fabler om at noen prøver å forklare det uforklarlige. La nå mannen bruke metaforen magi uten at det nødvendigvis betyr at hans forklaring innebærer tryllestaver og heksekunst.

 

Begynner forøvrig å bli vanskelig å ta deg seriøst, og det virker ikke som du har noe nytt å tilføye.

 

PS: Du begynner ikke å tro den dagen vitenskapen stagnerer, du tror allerede. Dersom du mener jorden er 4,6 milliarder år gammel, eller at universet startet med Big Bang har du funnet deg plausible forklaringer, som du kan velge å tro på, men vet gjør du i alle tilfeller ikke.

 

 

Frostraven:

Da vet vi at kraften eksisterer, og hvordan den påvirker verden.

Det eneste som gjenstår er å finne ut hvorfor og hvorledes den fungerer.

 

Helt riktig, problemet er bare at å vite at kraften eksisterer og hvordan den påvirker verden er den enkle biten, som vi mer eller mindre har hatt kontroll på de siste 40 000 årene, det vanskelige spørsmålet er hvorfor og hvordan, og det står enda åpent, uansett om du kaller det en energi, en kraft, magi eller divine intervention.

 

Jeg har en meter.

Jeg vet ikke hva den er laget av.

Men det er likevel en meter, da det er definert som en meter.

Desverre hjelper ikke å definere noe oss på veien til å forstå det, da kunne vi jo bare definert det som magi (bokstavelig talt), og vært ferdige med det.

 

Hvorfor krever ikke viten tro, om jeg tørr spørre? Hvor mange forsøk må mann gjøre før en hypotese er bevist, og det går fra tro til faktum?

[Red Frostraven]

 

Hvorfor krever ikke viten tro, om jeg tørr spørre? Hvor mange forsøk må man gjøre før en hypotese er bevist, og det går fra tro til faktum?

 

Alle andre muligheter må utelukkes, og deretter må hypoteseb gjennomgå undersøkelser fra andre vitenskapsfolk som stiller kritiske spørsmål ved ektheten til bevisene og logikken bak konklusjonene, før en vitenskapelig hypotese går fra å være en idé til å bli et etablert faktum.

 

Kort fortalt: Når det ikke finnes noen andre mulige forklaringer, og den eksisterende forklaringen stemmer ved ethvert forsøk, samtidig som den fremdeles vil stemme selv om det i framtiden oppdages nye elementer som bygger på kompleksiteten til formelen.

 

Vitenskapens teorier er sikrere enn noen annen form for (antatt) kunnskap, blant annet fordi det ikke finnes noen antagelser -- alt må bevises, kunne motbevises om det ikke stemmer, samtidig som at det ikke blir noen teori dersom hypotesen motbevises.

Videre kan ikke den vitenskapelige teorien påstå noe utover det som bevises gjennom bevisene -- som er hovedårsaken til at ingen vitenskapelig teori (som følger den vitenskapelige metode) noen gang har blitt motbevist.

 

Om du har en uåpnet melkekartong i kjøleskapet ditt, er det mer sansynlig at det ikke er melk på den kartongen, enn at dagens vitenskapelige teorier er gale.

 

Desverre hjelper ikke å definere noe oss på veien til å forstå det, da kunne vi jo bare definert det som magi (bokstavelig talt), og vært ferdige med det.

Vitenskapelige teorier beskriver hvordan et fenomen fungerer, men fyller ikke ut ukjente faktorer når det ikke finnes beviser på noen forklaringer av disse faktorene.

 

Tyngdekraften er en konstant kraft, den påvirker alle objekter med masse, den arbeider over tid ELLER som resultat av tid, og kommer fra hver enkelt partikkel med masse i universet ELLER påvirker enhver partikkel i universet.

 

Fordi vi ikke vet HVA i partiklene eller verden som genererer tyngdekraft -- slik vi vet hva i atomene som genererer elektrisitet og lys samt elektromagnetisk binding innad i atomet -- kan vi ikke legge dette til i noen vitenskapelig teor for tyngdekraft.

 

MEN å si at det er magi, blir bare tull.

DET er å påstå noe uten beviser -- noe vitenskapen holder seg for god til å gjøre -- vitenskapen eksisterer for at vi skal slippe å tro, da den beskriver fenomener i verden ned i minste KJENTE detalj, men ikke mer presist enn det.

 

Vi kunne sagt at gravitasjon genereres av alle elementærpartikler -- MEN det er ikke presist nok for vitenskapen, som trenger å vite HVORDAN kraften genereres.

 

Én hyopotese er higgs bosonen.

[Frohman]

Jeg snakker ikke rundt meg selv, jeg snakker rundt temaet viten krever tro, mens du igjen og igjen fabler om at noen prøver å forklare det uforklarlige. La nå mannen bruke metaforen magi uten at det nødvendigvis betyr at hans forklaring innebærer tryllestaver og heksekunst.

 

Begynner forøvrig å bli vanskelig å ta deg seriøst, og det virker ikke som du har noe nytt å tilføye.

Du sitter og gjentar deg selv og jeg svarer deretter.

 

PS: Du begynner ikke å tro den dagen vitenskapen stagnerer, du tror allerede. Dersom du mener jorden er 4,6 milliarder år gammel, eller at universet startet med Big Bang har du funnet deg plausible forklaringer, som du kan velge å tro på, men vet gjør du i alle tilfeller ikke.

Nei, man vet at universet oppsto av det big bang, fram til noe viser oss noe annet. Viten er kun så ekte som beviser tilsier at det er. Såklart er jeg agnostisk ovenfor det, pokker heller, for alt jeg vet kunne verden ha oppstått den dagen jeg ble født. Men bilder, milliarder av år med historie, kunst, det faktum at mange, mange mennesker blir født hver dag og rett og slett viten er beviser på at mest sannsynligvis var det en verden, også før jeg ble skapt.

 

I følge ditt argument, kan man vel bare vite noe så lenge man bevitnet det selv, noe som er pussig siden du sikkert ble født før 5. april 1993.

[Tå.]

Nei, man vet at universet oppsto av det big bang, fram til noe viser oss noe annet.

 

En gang i tiden så visste man at jorden var flat. Rart at denne sammenhengen er så vanskelig å se...

[chokke]

En gang i tiden så visste man at jorden var flat. Rart at denne sammenhengen er så vanskelig å se...

Av hvilken grunn putter du ikke en metallskje inn i mikrobølgeovnen, eller løper over veien i blinde?

Du tror, eller finner det rimelig å si at du vet at en skje i mikrobølgeovnen ikke er smart?

Er dette noe du vet, eller tror på?

[Frohman]

En gang i tiden så visste man at jorden var flat. Rart at denne sammenhengen er så vanskelig å se...

Forklar til meg sammenhengen, for meg så er det ingen sammenheng. Det er derimot en motpol til poenget mitt som jeg føler kommer i min fordel, men for all del: Amuse me.

[cuadro]

Hvem visste at jorden var flat? Den vitenskapelige metode kom tross alt på banen etter dette, ironisk nok, var vitenskapelig motbevist.

[Minty123]

Frohman:

Nei, man vet at universet oppsto av det big bang, fram til noe viser oss noe annet.

 

Total logisk brist på alle plan. Dersom du vet at universet oppsto av big bang eksisterer det ingen alternativ som vil kunne vises. Samt dersom du annerkjenner muligheten for at vitenskapen vil vise noe annet, må du også annerkjenne at vi ikke vet, bare tror. Si meg, leser du det du selv skriver?

 

Forsåvidt enig med deg i det meste, Frostraven, men angående melkekartongen: Du må vel si deg enig i at faktumet at melkekartonger har inneholdt melk alle andre gangene ikke beviser at den kommer til å inneholde melk også denne gnagen, men bare sannsynliggjør?

 

På samme måte er ikke at melken IKKE har inneholdt en død kjøttmeis tidligere bevis for at den ikke kommer til å gjøre det neste gang

 

Til Cuadro:

 

Alle viste at jorden var flat, de så det jo med sine egne øyne, så det måtte jo være sant, det var "allmennkunnskap". Derfor er det så viktig for vitenskapen å være åpen for nye ideer. Omtrent alt vi "vet" idag har på ett eller annet tidspunkt blitt avfeid som svada, fordi også vitenskapen ikke evner å tenke utenfor boksen. (Td. fotonteori, evolusjonsteori etc)

 

Forøvrig finst der mange andre eksempler på hvor feil vi har tatt, også etter den vitenskapelige metode kom på banen, t.d hvor gammel jorden var, der man på grunnlag av å datere steiner fant ut hvor gamle de var, og derav hvor gammel jorden var. Selv om dateringene var helt riktige var de helt på bærtur fordi de ikke viste hvordan stein blir dannet og forsvinner igjen, og derfor ikke kan bruke dem til å konkludere med noe som helst. Poenget mitt er da at man lett kan trekke gale konklusjoner, som virker logiske, dersom man ikke ser hele bildet. Derfor mener jeg det er prinsippielt viktig å ikke si at man vet, fordi vet utelukker andre muligheter, noe vi alltid må være åpne for.

[cuadro]

Spar meg for leksjonen. Det åpenbare poenget som også ditt eget innlegg kom med glapp rett gjennom fingrene på deg: De visste ingenting. De trodde.

 

Videre brukte Tå. dette som et kritikk-argument mot den vitenskapelige metode, hvilket er helt galt da dette ikke er et eksempel på bruk av vitenskapelige metode. Det er mye vitenskapsmenn har tatt feil om, men det sier dog ingenting om vitenskapen som metode.

 

Mitt poeng var at man ikke vet og at man heller ikke visste, hvilket helt åpenbart er ditt poeng også. Tror du ikke kanskje at du har lest galt budskap inn i innlegget?

 

Det er en enorm forskjell på det man sier at man "vet" etter all praktisk verdi, og de mytene som var dypt bunnet i kunnskapsmangel mange hundretalls generasjoner bak i tid.

 

At man ønsker å være prippen på dette, får være en annen sak. Men man kan ikke følge kunnskap stramt etter skiftende kriterier for å få argumentene til å passe; det er bare dårlig diskusjon.

[Reeve]

Må bare si at tittelen "kommende fysikkstudent (18) er svært vag, og ikke trenger si noe som helst om personens kunnskapsnivå.

[Frohman]

Frohman:

Nei, man vet at universet oppsto av det big bang, fram til noe viser oss noe annet.

 

Total logisk brist på alle plan. Dersom du vet at universet oppsto av big bang eksisterer det ingen alternativ som vil kunne vises. Samt dersom du annerkjenner muligheten for at vitenskapen vil vise noe annet, må du også annerkjenne at vi ikke vet, bare tror. Si meg, leser du det du selv skriver?

La meg omformulere, kjære deg. Man "vet". Det er slik viten er bygd opp, det øyeblikket motstridende kunnskap er bevisst faller hele teorien sammen.

[McDuck_]

La meg omformulere, kjære deg. Man "vet". Det er slik viten er bygd opp, det øyeblikket motstridende kunnskap er bevisst faller hele teorien sammen.

 

Overhodet ikke. Teorier faller aldri sammen før det kommer alternative teorier. Historien viser at ad-hoc antakelser ofte blir brukt i vitenskapelige teorier til man får en annen og bedre måte å forklare det på.

Endret 19. juni 2010 av Monkybone

[cuadro]

Vi kan si det slik at en teori forblir en teori sålenge den best beskriver gjeldende observasjoner. Etter vår kunnskap, og etter visse krav, selvfølgelig.

[Dunsay]

Vi kunne sagt at gravitasjon genereres av alle elementærpartikler -- MEN det er ikke presist nok for vitenskapen, som trenger å vite HVORDAN kraften genereres.

 

Én hyopotese er higgs bosonen.

Gravitonet er partikkelen som teoretisk sett skal kunne forklare gravitasjon.

 

Higgs-bosonet skal teoretisk sett kunne forklare at de fleste partikler har hvilemasse.

 

Dersom noen av de virkelig eksisterer, slik partikkelforskere antar, selvsagt!

Endret 20. juni 2010 av Dunsay

[IHS]

Vi kunne sagt at gravitasjon genereres av alle elementærpartikler -- MEN det er ikke presist nok for vitenskapen, som trenger å vite HVORDAN kraften genereres.

 

Én hyopotese er higgs bosonen.

Gravitonet er partikkelen som teoretisk sett skal kunne forklare gravitasjon.

 

Higgs-bosonet skal teoretisk sett kunne forklare at de fleste partikler har hvilemasse.

 

Dersom noen av de virkelig eksisterer, slik partikkelforskere antar, selvsagt!

Objektivt eksisterer ingen partikler. I bunn og grunn er det bare sansynlighets bølger, som subjektivt oppfattes som partikler.

[Dunsay]

Interaksjon mellom sannsynlighetsbølger er vel det som 'kollapser bølgeformen' og 'skaper' partiklene vi observerer, snarere enn at hva vi subjektivt observerer som partikler 'kollapser' sannsynlighetsbølgene?

 

Asj, det ble klønete formulert... Håper du forstår sånn delvis hva jeg mener likevel.

 

Men sånn i bunn og grunn: hva vet vi egentlig om kvantemekanikken?

[IHS]

Uten observatøren (subjekte) er det ingen partikkler. Alt begynner i hode. Der ute er det bare sansynlighetsbølger, som blir noe fordi du tror de er noe.

 

Kvantefysikken har bekreftet religionen.

Endret 20. juni 2010 av IHS

[Dunsay]

Uten observatøren (subjekte) er det ingen partikkler. Alt begynner i hode. Der ute er det bare sansynlighetsbølger, som blir noe fordi du tror de er noe.

Oi da... Har du sett (litt for mye) på 'What the #$*! Do We Know!?'?

 

'Observatøren' du snakker om er, såvidt vi vet, samhandling med andre objekter. Når vitenskapsmenn 'observerer' partikler gjør de det med måleinstrumenter. Disse instrumentene må nødvendigvis innvirke på partiklene for å registrere dem, og det er såvidt jeg har forstått dette som 'kollapser bølgeformen', ikke 'intelligent observasjon'...

 

Kvantefysikken har bekreftet religionen.

BULLSHIT, men takk for en god latter!!

Endret 20. juni 2010 av Dunsay

[IHS]

Uten observatøren (subjekte) er det ingen partikkler. Alt begynner i hode. Der ute er det bare sansynlighetsbølger, som blir noe fordi du tror de er noe.

Oi da... Har du sett (litt for mye) på 'What the #$*! Do We Know!?'?

Dette var kjent lenge før den dokumentar filmen ble laget.

 

Selvsagt bekrefter dette religionens påstand om at ånden står over materien.

Det er bevisstheten som skaper noe der det ikke er noe.

Endret 20. juni 2010 av IHS