På tide å støtte Israel

[Rampage]

Vel, FN er vel den eneste som påberoper seg noen form for autoritet globalt og er vel den som først og fremst bør trekkes fram.

[Nonzchi]

Mener du at Amnesty international ikke er relevant? Er deres beskrivelser av brudd på krigens folkerett irrelevant?

[Rampage]

Amnesty er relevant, men relativt ubetydelig sett i lys av internasjonal lov.

[wilberforce]

Mener du at Amnesty international ikke er relevant? Er deres beskrivelser av brudd på krigens folkerett irrelevant?

 

Hva mener du når EU-kommisjonen tar parti med Spania når det gjelder fiske utenfor Svalbard? De bruker folkerettslige argumenter for hvorfor Norge ikke har noen rett til å forfølge spanske fiskere. Mener du EU-kommisjonen er irrelevant? Er deres tolkning av folkeretten irrelevant?

 

Det er absolutt ingen av dere som mener at Gaza-aktivistene er fritatt for ansvar, som mener at det er spanske fiskere sin rett til å fysisk/dødelig angripe norske kystvaktinspektører.

 

Bare fordi spanjoler er rasjonelle og ikke tyr til dødelig vold så skal ikke de ha samme rettsprinsipper som palestinere? Hvorfor er det helt greit at Norge skyter med kanon på russere, mens når IDF vil borde et skip i paradeuniform så blir det ramaskrik?

 

Hva faen er det som gjør nordmenn så mye bedre enn israelere at vi kan bryte de regler vi selv føler for? Dra opp nisselua og slutt å opptre som moralens voktere!

 

Edit: Den norske kystvakten burde forøvrig bli omdøpt til De Kongelige Norske Kystpirater. /ironi

Endret 26. juli 2010 av wilberforce

[Nonzchi]

Amnesty er relevant, men relativt ubetydelig sett i lys av internasjonal lov.

Vel, jeg kan ikke se hvorfor er AIs beskrivelser av brudd på internasjonal lov relativt ubetydelig. Fra FN så har man f.eks Goldstone rapporten som beskriver blokaden, og mener at ICC bør ta stilling til om det er en forbrytelse mot menneskeheten:

 

72. The Mission acknowledges that the supply of humanitarian goods, particularly foodstuffs,

allowed into Gaza by Israel temporarily increased during the military operations. The level of

goods allowed into Gaza before the military operations, however, was insufficient to meet the

needs of the population even before hostilities started, and has again decreased after the end of

the military operations. From the facts ascertained by it, the Mission believes that Israel has

violated its obligation to allow free passage of all consignments of medical and hospital objects,

food and clothing (article 23 of the Fourth Geneva Convention). The Mission also finds that

Israel violated specific obligations it has as Occupying Power spelled out in the Fourth Geneva

Convention, such as the duty to maintain medical and hospital establishments and services and to

agree to relief schemes if the occupied territory is not well supplied.

 

73. The Mission also concludes that in the destruction by Israeli armed forces of private

residential houses, water wells, water tanks, agricultural land and greenhouses there was a

specific purpose of denying them for their sustenance to the population of the Gaza Strip. The

Mission finds that Israel violated its duty to respect the right of the Gaza population to an

adequate standard of living, including access to adequate food, water and housing. The Mission

moreover finds violations of specific human rights provisions protecting the rights of children,

particularly those who are victims of armed conflict, women and the disabled.

 

74. The conditions of life in Gaza, resulting from deliberate actions of the Israeli forces and the

declared policies of the Government of Israel – as they were presented by its authorized and

legitimate representatives - with regard to the Gaza Strip before, during and after the military

operation, cumulatively indicate the intention to inflict collective punishment on the people of

the Gaza Strip in violation of international humanitarian law.

 

75. Finally, the Mission considered whether the series of acts that deprive Palestinians in the

Gaza Strip of their means of sustenance, employment, housing and water, that deny their

freedom of movement and their right to leave and enter their own country, that limit their access

a court of law and an effective remedy, could amount to persecution, a crime against humanity.

From the facts available to it, the Mission is of the view that some of the actions of the

Government of Israel might justify a competent court finding that crimes against humanity have

been committed.

 

...

 

1728. The Mission concludes that the blockade policies implemented by Israel against the Gaza Strip, in particular the closure of or restrictions imposed on border crossings in the immediate period before the military operations, subjected the local population to extreme hardship and deprivations that amounted to a violation of Israel’s obligations as an Occupying Power under the Fourth Geneva Convention.

 

En annen kilde:

 

UN High Commissioner for Human Rights Navi Pillay said on Saturday Israel's blockade of Gaza is illegal and should be lifted, and reiterated calls for an investigation into Israel's raid on aid supply ships this week.

 

"International humanitarian law prohibits starvation of civilians as a method of warfare and ... it is also prohibited to impose collective punishment on civilians," Pillay said. (Reuters)

 

http://www.ynet.co.il/english/articles/0,7340,L-3899265,00.html

 

Det er mulig at det finnes andre dokumenter fra FN.

Endret 26. juli 2010 av Nonzchi

[Rampage]

Amnesty er ingen autoritet på området, derfor er det relativt ubetydelig hva de mener, altså i forhold til det juridiske.

 

Det at man bør ta stilling til menneskerettighetsbrudd er ikke likestilt med å konstantere at blokaden er ulovlig.

 

Angående uttalelsen:

 

"International humanitarian law prohibits starvation of civilians as a method of warfare and...it is also prohibited to impose collective punishment on civilians," Pillay said.

 

"I have consistently reported to member states that the blockade is illegal and must be lifted."

 

She said that even if the blockade were proven legal under international law, Israel's military operation against the flotilla on Monday had to be analyzed alongside its obligation to allow humanitarian aid into Gaza.

 

Hun sier med andre ord at det ikke er noe clear cut case der blokaden er ulovlig, den kan juridisk være lovlig, men hvis det legges vekt på den kollektive avstraffelsen som hovedmotivasjon fremfor det å treffe Hamas, så mener hun den er ulovlig.

Endret 26. juli 2010 av Rampage

[tom waits for alice]

Hva dere synes om hverandres avatarer kan dere ta i dertil opprettede tråder, eller på PM. En post er slettet.

 

Geir

[Nonzchi]

Angående uttalelsen:

 

"International humanitarian law prohibits starvation of civilians as a method of warfare and...it is also prohibited to impose collective punishment on civilians," Pillay said.

 

"I have consistently reported to member states that the blockade is illegal and must be lifted."

 

She said that even if the blockade were proven legal under international law, Israel's military operation against the flotilla on Monday had to be analyzed alongside its obligation to allow humanitarian aid into Gaza.

 

Hun sier med andre ord at det ikke er noe clear cut case der blokaden er ulovlig, den kan juridisk være lovlig, men hvis det legges vekt på den kollektive avstraffelsen som hovedmotivasjon fremfor det å treffe Hamas, så mener hun den er ulovlig.

Det mulig jeg har misforstått, men jeg kan ikke se hvor hun har sagt dette. Det hun nevner er forskjellen mellom en blokade av generelle varer og hindring av humanitær bistand. Altså hvis blokaden er lovlig, er det uansett ulovlig i følge internasjonal lov å hindre humanitær bistand å nå området.

 

Pillay sier selv at blokaden er ulovlig, og det kommer også frem i Goldstone rapporten at det er en kollektiv avstraffelse og at den ikke er i samsvar med Israels forpliktelser som en okkupasjonsmakt . Fra GR:

 

1301. The Mission considers that the closure of or the restrictions imposed on border crossings by Israel in the immediate period before the military operations subjected the local population to extreme hardship and deprivations that are inconsistent with their protected status. The restrictions on the entry of foodstuffs, medical supplies, agricultural and industrial input, including industrial fuel, together with the restrictions on the use of land near the border and on fishing in the sea have resulted in widespread poverty, increased dependence on food and other assistance, increased unemployment and economic paralysis. The Mission can conclude only that Israel has and continues to violate its obligations as an occupying Power under the Fourth Geneva Convention.

 

1305. The Mission has considered the question of military security. As serious as the situation that arises when rockets and mortars are fired on or near border crossings may be, the Mission considers that it does not justify a policy of collective punishment of the civilian population of the Gaza Strip. The Mission is aware of the Government of Israel’s declaration of the Gaza Strip as a “hostile territory”. Again, for the Mission, such a declaration does not relieve Israel of its obligations towards the civilian population of the Gaza Strip under international humanitarian law.

 

1325. The above statements should also be seen in the light of what the Mission has identified as the objectives and strategies of Israel before and during the operations (see chap. XVI). Israel, rather than fighting the Palestinian armed groups operating in Gaza in a targeted way, has chosen to punish the whole Gaza Strip and the population in it with economic, political and military sanctions. This has been seen and felt by many people with whom the Mission spoke as a form of collective punishment inflicted on the Palestinians because of their political choices. The facts ascertained by the Mission, the conditions resulting from the deliberate actions of the Israeli armed forces and the declared policies of the Israeli Government – as they were presented by its authorized representatives – with regard to the Gaza Strip before, during and after the military operation, cumulatively indicate the intention to inflict collective punishment on the people of the Gaza Strip. The Mission, therefore, finds a violation of the provisions of article 33 of the Fourth Geneva Convention.

 

Merk at Pillay også viser til første tilleggsprotokoll art. 54 (2) i Genevekonvensjonen, som sier at "starvation as method of warfare" er ulovlig "whatever the motive, whether in order to starve out civilians, to cause them to move away, or for any other motive".

Endret 27. juli 2010 av Nonzchi

[After Dark]

Hva tror dere resultatet vil bli?

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10035069

[wilberforce]

Glimti: Hva synes du om at EU mener at Norge bryter folkeretten ved å forfølge spanske fiskere utenfor Svalbard? Må det et blodig sammenstøt med dødelig forsvar fra spanske fiskere sin side til for at noen skal bry seg om nordmenn sine overtramp?

[After Dark]

Og du mener det er en brukbar sammenligning fordi?

[wilberforce]

Kystvakten utøver vold og bryter internasjonal rett ved å ta seg til rette i områder som ikke er anerkjent som norske. Jeg har gitt deg eksempler på hendelser uten at du har svart.

 

Hva mener du om det?

Endret 27. juli 2010 av wilberforce

[After Dark]

Igjen, sammenligningen er?

 

Forøvrig handler denne tråden om Midtøsten og ikke Norge. Om du vil diskutere norsk oppførsel foreslår jeg at du oppretter en egen tråd om det. Hadde kansje deltatt i den selv, men er ikke så interessert at jeg gidder å starte en.

[wilberforce]

Hele problemet er vel at mange her ikke ser sammenligningen fordi dere er blendet av hat mot Israel.

 

Denne tråden handler om midt-østen, og da bør det helt klart være lov til å stille spørsmål ved enkelte moralske voktere her inne som skriker ut om Israel når de vil borde et skip i paradeuniform og hvor de i tillegg får støtte fra flere hold når det gjelder blokaden. Hva når EU mener at Norge bryter folkeretten og tar seg til rette i havområder de ikke har rett til? Må spanjoler virkelig begynne å ty til vold mot kystvaktinspektører for å bli hørt?

 

Jeg skjønner godt at du vil ha meg over i en annen tråd for å forhindre å bli møtt av kritiske spørsmål om hvordan ditt eget lands regjering oppfører seg. Men jeg blir værende her til du kan forklare meg hvorfor Norge skal ha rett til å utøve vold og ta seg til rette i farvann som ikke er anerkjent som norske, når Israel ikke skal få lov til å gjøre det samme for å opprettholde en blokade?

 

 

Hvorfor har Norge større rett til å bryte internasjonal lov og utøve vold enn hva Israel har?

[After Dark]

Er ikke blendet av hat mot Israel, men hater Israels handlinger! Dette har jeg imidlertid forklart så mange ganger i de tideligere trådene at jeg knapt gidder å ta det opp igjen. Du kan jo sjekke litt i de tideligere trådene om MMidtøsten (hovedskaleig Israel - Palestina). Denne tråden har bare blitt en slags erstattning etter at den siste og forrige ble stengt og planen var at det skulle tas opp under Tilbakemeldinger hvordan debatten om Midtøstenkonflikten skulle gå videre, men det virker ikke som det blir gjort med det første.

 

Du får gjerne komme med eksempler og sammenligninger, men inntil du klarer å fortelle hvordan en kystvakt som passer på råderett over fiskeressurser kan sammenlignes med kamptrente soldater som bordrer et skip i internasjonalt farvann og dreper ni av dem som er på skipet så blir eksemplet bare latterlig og totalt uinteressangt å besvare!

 

Og ja, denne tråden dreier seg om Midtsten så jeg er uinteressert i å diskutere Norges oppførsel her ved indre det er relevant til Midtøsten. Som sagt, start gjerne en ny tråd om det.

[wilberforce]

Foruten at EU står bak Spania når det gjelder deres disputt, har vi kanskje den mest kjente saken med Elektron.

 

"Da Elektron stevnet inn i russiske territorialfarvann med fire norske kystvaktskip i hælene, haglet det inn med støttetelegrammer til båten og rederiet fra folk over hele Russland. Svært mange russere mente at Norge hadde tatt seg til rette i Fiskerivernsonen, som få andre land anerkjenner."

 

Her ble altså et russisk skip forsøkt skutt med kanon og bordet av verdens beste og skarpest utrustede soldater fordi de forsvarte seg mot angripende norske kystvaktinspektører (evt. pirater) i et havområde de ikke har råderett over. Maktforholdet var også helt absurd ved å sende 4 topp moderne og utrustede krigsskip mot en rusten gammel fiskebåt.

 

Det kunne lett ha gått liv i denne situasjonen hvis en hadde hatt litt mindre flaks. Inspektørene vurderte for eksempel å hoppe i havet i høy sjø og mørke. Hva skjer den dagen et norsk inspektørlag blir møtt med fysisk vold (f.eks. blir klubbet og forsøkt kastet over bord i høy sjø og mørke i iskalde farvann i nord)? Det er det som skjedde på Marmara. Hvis aktivistene ikke hadde gått til fysisk vold mot IDF ville ingen blitt skadd, slik ingen av de andre skipene i konvoien ble skadd.

 

Den dagen spanjoler og russere begynner å oppfører seg like irrasjonelt som aktivistene på Maramara vil det gå liv i norske aksjoner også, men det vil selvfølgelig aldri skje fordi normale mennesker gjør forhandlinger i stedet for å spille politisk mynt på dødsfall.

Endret 27. juli 2010 av wilberforce

[Slonken]

Godt skrevet Wilberforce, du har helt rett.

 

Fanatiske aktivister som kynisk utnytter sympatien de er nødt til å få da de "driver nødhjelp" får fullt fokus i media, men egentlig er det et spill for å påvirke opinionen. Samme metode som også benyttes i gatekampene der du blir servert barn som er skadet på tv, det man burdte gjøre er å ta seg en prat med foreldrene som sender ungene ut i gatene når det er varslet kamper i området, de er de skyldige Det alle bør skjønne er at denne konflikten ikke kan ha et annet utkomme enn at den med mest militær makt tar kontroll over alle landområdene. Israel er selvfølgelig interesert i å begrense mulighet for innførsel av raketter fra omkringliggende land, ergo blokaden. At de sivile blir lidende i en slik situasjon er en beklagelig situasjon men nok uungåelig, vi snakker tross alt om en krigssituasjon her.

[China Burger]

Godt skrevet Wilberforce, du har helt rett.

 

Det er herlighet, fryd og jublel å se at noen faktisk skriver det som er korrekt

 

Keep it up, keep it up!

Endret 27. juli 2010 av ola the icebox

[China Burger]

Israel og Midtøsten hva skjer?

 

http://www.youtube.com/watch?v=UGaLfIdWzAI

[snartenkt]

Blokaden er ulovlig. Fra Amnesty:

 

Mass unemployment, extreme poverty and food price rises caused by shortages have left four in five Gazans dependent on humanitarian aid. As a form of collective punishment, Israel’s continuing blockade of Gaza is a flagrant violation of international law.

 

http://www.amnesty.org/en/news-and-updates/suffocating-gaza-israeli-blockades-effects-palestinians-2010-06-01

Du utelot uthevelse av:

 

"As a form of collective punishment"

 

Amnestys påstand om at den er ulovlig avhenger altså av dette. Amensty vet altså at påstanden deres er meget tynn, og derfor har de med slike kriterier.

 

For blokaden er faktisk lovlig.

 

Hva tror dere resultatet vil bli?

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10035069

Hvis de er ærlige og etterrettelige, vil de selvsagt se at skylden ligger på de voldelige aktivistene.