På tide å støtte Israel

[Rampage]

Igjen, så tar du ikke med kontekst for noen av konfliktene. Den arabiske ligaen nektet å anerkjenne Israels eksistens og angrep Israel og planla å gjøre det igjen. Uten å ta med slike vurderinger så blir "analysen" av konflikten helt feil.

 

Ja, sanksjonene ovenfor Gaza er veldig harde. Men når du allerede har nevnt dobbeltmoral så er det jo klart at den andre parten har brukt barn og da sivile som menneskelige skjold, og Hamas har faktisk kapret ressurser som skulle hjelpe sivile. Poenget som ligger til bunn, er at begge parter her er like ille, like lite respekt for sivile. Hamas har jo tross alt barneprogram som lærer barn å hate jøder. Det kommer utifra så lenge konflikten har eksistert og tidvis brutaliteten i den.

 

Ja, nå er det jo hardliners som er ved makten, det var fordi man har prøvd utstrakt hand, man har prøvd å inngå dialoger, men volden slutter aldri. Derfor har konservative fått mye støtte og derfor har man en situasjon der vi idag har ledere som ikke akkurat kommer til å gi noe særlig etter for palestinerne.

 

Israel har tatt til seg landområder uten at formålet er å sikre statens eksistens, de har selv skapt kriger? Hvilke er det du snakker om, du spesifiserer aldri hva du snakker om. Men derimot har vi eksempler på hvordan Israel trakk seg ut av okkuperte områder, og som allerede nevnt, vi så hvordan det gikk. Du hevdet at angrepene var et resultat av at de "holdt på vestbredden". Hadde det ikke vært det absolutt mest rasjonelle å etablere en autoritet der som ikke angriper Israel, slik at det kan gi et grunnlag for å trekke seg ut av vestbredden også? Og hvis de ikke gjør det ville det igjen, med virkelig godt grunnlag fått det internasjonale samfunnet mot seg. Men hva gjør vel det når palestinerne ikke ville godta temmelige gode avtaler når det gjelder grenseløsninger.

 

Du snakker om "helvete" palestinerne har vært gjennom, men du klarer ikke å se kausalitetsforholdet som sørger for det "helvete". Ei heller anerkjenner du det helvete som var når selvmordsbomber sprengte i tide og utide før Israel faktisk barrikaderte Gaza. Idag er det jo raketter som drysser ned over Israel, som faktisk er en betydelig psykisk og fysisk trussel for de israelerne som blir truffet. Det vitner om at sikkerheten til israelske borgere ikke vil bli opprettholdt hvis man skulle avvikle det sikkerhetssystemet som er idag (med murer og gjerder).

 

Som sagt, før du klarer å se begge sider av saken så vil du aldri klare å ha noe fornuftig syn, jeg vil anbefale rett og slett å begynne på wikipedia og ta turen gjennom historien. Fullt forståelig at du ikke gidder å diskutere, jeg meldte meg selv ut av den debatten som raget her før den andre tråden ble stengt. Jeg bare anbefaler deg å se situasjonen fra begge sider og se hvordan de ulike aktørene oppfører seg mot hverandre, fremfor å bare legge skylda på israel som den store stygge ulven.

Endret 1. mai 2010 av Rampage

[Dalfararen]

http://www.youtube.com/watch?v=R611drTEHPA

[T.A]

Igjen, så tar du ikke med kontekst for noen av konfliktene. Den arabiske ligaen nektet å anerkjenne Israels eksistens og angrep Israel og planla å gjøre det igjen. Uten å ta med slike vurderinger så blir "analysen" av konflikten helt feil.

 

Ja, sanksjonene ovenfor Gaza er veldig harde. Men når du allerede har nevnt dobbeltmoral så er det jo klart at den andre parten har brukt barn og da sivile som menneskelige skjold, og Hamas har faktisk kapret ressurser som skulle hjelpe sivile. Poenget som ligger til bunn, er at begge parter her er like ille, like lite respekt for sivile. Hamas har jo tross alt barneprogram som lærer barn å hate jøder. Det kommer utifra så lenge konflikten har eksistert og tidvis brutaliteten i den.

 

Ja, nå er det jo hardliners som er ved makten, det var fordi man har prøvd utstrakt hand, man har prøvd å inngå dialoger, men volden slutter aldri. Derfor har konservative fått mye støtte og derfor har man en situasjon der vi idag har ledere som ikke akkurat kommer til å gi noe særlig etter for palestinerne.

 

Israel har tatt til seg landområder uten at formålet er å sikre statens eksistens, de har selv skapt kriger? Hvilke er det du snakker om, du spesifiserer aldri hva du snakker om. Men derimot har vi eksempler på hvordan Israel trakk seg ut av okkuperte områder, og som allerede nevnt, vi så hvordan det gikk. Du hevdet at angrepene var et resultat av at de "holdt på vestbredden". Hadde det ikke vært det absolutt mest rasjonelle å etablere en autoritet der som ikke angriper Israel, slik at det kan gi et grunnlag for å trekke seg ut av vestbredden også? Og hvis de ikke gjør det ville det igjen, med virkelig godt grunnlag fått det internasjonale samfunnet mot seg. Men hva gjør vel det når palestinerne ikke ville godta temmelige gode avtaler når det gjelder grenseløsninger.

 

Du snakker om "helvete" palestinerne har vært gjennom, men du klarer ikke å se kausalitetsforholdet som sørger for det "helvete". Ei heller anerkjenner du det helvete som var når selvmordsbomber sprengte i tide og utide før Israel faktisk barrikaderte Gaza. Idag er det jo raketter som drysser ned over Israel, som faktisk er en betydelig psykisk og fysisk trussel for de israelerne som blir truffet. Det vitner om at sikkerheten til israelske borgere ikke vil bli opprettholdt hvis man skulle avvikle det sikkerhetssystemet som er idag (med murer og gjerder).

 

Som sagt, før du klarer å se begge sider av saken så vil du aldri klare å ha noe fornuftig syn, jeg vil anbefale rett og slett å begynne på wikipedia og ta turen gjennom historien.

 

1. Å forsvare seg er én ting, å okkupere er noe annet. Kanskje du burde lære deg forskjellen på de to tingene.

 

2. "Hamas bruker barn som humane skjold." Okei, greit. Gir dette Israel rett til å drepe uskyldige barn? Har ikke løst konflikten hittil i hvertfall :!:

 

3. "Israel gav løfter om ikke å okkupere Vest-Beirut, og USA garanterte sikkerheten for familiene som ble igjen. Siden forlot den internasjonale sikkerhetsstyrken Beirut. Den 15. september gikk Israel likevel inn i Vest-Beirut. Stridsvogner ble plassert rundt Sabra og Shatila, for å hindre palestinerne i å flykte. Deretter slapp ledelsen i den israelske hæren kristne libanesiske soldater - falangister - inn i leirene. Innmarsjen begynte klokken 17 torsdag 16. september."

 

"Israelske menige som var postert rundt leiren skal ha blitt vitner til voldtekter, utryddelser av hele familier, og til at gravemaskiner var i gang med å lage massegraver til offerne. De skal ha sendt meldinger til sine offiserer om massakren som foregikk, men skal ha fått til svar at de ikke skulle bry seg, og at de skulle tie stille og passe sine egne saker. Israelerne var stasjonert i høyhus ved leiren, og hadde også utsikt til massakren."

 

Er dette nok for deg?

 

Og når det gjelder innmuringen så har ikke det akkurat hjulpet. har vel skapt enda mer hat og terror. Igjen - handling -> konsekvens. Men nå gidder jeg ikke mer, kommer jo ingen vei uansett. Poenget er at Israel må føre en mye mer human politikk og droppe rasismen (samme gjelder ekstremister som Hamas)! Og når det gjelder barne-hat greiene, så følger Israel også ganske godt opp det samme. barne-hat. Mon tro hvorfor palestinske barn ikke liker Israel?

[Dalfararen]

Mon tro hvorfor palestinske barn ikke liker Israel?

 

 

 

 

 

Kanskje på grunn av dette?

 

Dette er vel kanskje sivile skjold? /sarcasm

[Rampage]

1. Å forsvare seg er én ting, å okkupere er noe annet. Kanskje du burde lære deg forskjellen på de to tingene.

 

Når okkupering er nødvendig for å kunne forsvare seg, så henger de definisjonene ganske sterkt sammen.

 

2. "Hamas bruker barn som humane skjold." Okei, greit. Gir dette Israel rett til å drepe uskyldige barn? Har ikke løst konflikten hittil i hvertfall :!:

 

Dette er vel hele greia, når jeg påpeker at begge parter er like ille, så er dette i din hjerne en slags godkjennelse for at Israel dreper uskyldige barn. Har du virkelig så store problemer med å akseptere at sivile dødsfall er et resultat av policy fra begge sider?

 

3. "Israel gav løfter om ikke å okkupere Vest-Beirut, og USA garanterte sikkerheten for familiene som ble igjen. Siden forlot den internasjonale sikkerhetsstyrken Beirut. Den 15. september gikk Israel likevel inn i Vest-Beirut. Stridsvogner ble plassert rundt Sabra og Shatila, for å hindre palestinerne i å flykte. Deretter slapp ledelsen i den israelske hæren kristne libanesiske soldater - falangister - inn i leirene. Innmarsjen begynte klokken 17 torsdag 16. september."

 

"Israelske menige som var postert rundt leiren skal ha blitt vitner til voldtekter, utryddelser av hele familier, og til at gravemaskiner var i gang med å lage massegraver til offerne. De skal ha sendt meldinger til sine offiserer om massakren som foregikk, men skal ha fått til svar at de ikke skulle bry seg, og at de skulle tie stille og passe sine egne saker. Israelerne var stasjonert i høyhus ved leiren, og hadde også utsikt til massakren."

 

Er dette nok for deg?

 

Var dette et eksempel på Israel som ekspanderer? I såfall har jeg store problemer med å se det med tanke på at de tross alt trakk seg ut av Libanon. At det er en grusom hendelse er det uten tvil. Når jeg slo opp på det så var det en israelsk kommisjon som konkluderte med at Israel var direkte involvert og krevde at Sharon sa opp posisjonen sin som forsvarsminister. Det du ser et resultat av at man tar ansvar for ting som skjer, når det helst ikke burde ha skjedd i førsteomgang. Det skal også nevnes at det er sannsynlig at det var en hevnaksjon for massakren i den kristne byen Damour.

 

Og når det gjelder innmuringen så har ikke det akkurat hjulpet. har vel skapt enda mer hat og terror. Igjen - handling -> konsekvens. Men nå gidder jeg ikke mer, kommer jo ingen vei uansett. Poenget er at Israel må føre en mye mer human politikk og droppe rasismen (samme gjelder ekstremister som Hamas)! Og når det gjelder barne-hat greiene, så følger Israel også ganske godt opp det samme. barne-hat. Mon tro hvorfor palestinske barn ikke liker Israel?

 

Det har ikke hjulpet på hva? Da har hjulpet kraftig for å hindre selvmordsbombing, det er ikke lengere et aktuellt virkemiddel mot Israel, også hindret skarpskytter. Det har ikke stoppet hat og terror nei, var heller aldri noe man antok heller. Innmuringen har flere formål, hindre terrorvirkemidler mot Israel og svekke palestinske autoriteten på Gaza for å hindre at angrepene deres blir sterkere og noe av den samme taktikken man har prøvd tidligere med sanksjoner, prøve å få befolkningen til å vende seg mot lederene sine. Tradisjonellt uten hell.

 

Hvis du klarer å utvide den parantesen rundt Hamas til å forstå hva de faktisk gjør, så vil du se at begge parter er ansvarlige. Hvorfor palestinske barn ikke liker Israel? Fordi de har blitt oppvokst på historier sett fra palestinsk side om urettferdighet og ondskap, fordi mange av de sterkt religiøse oppildner mot jøder og fordi man har slike grupper som Hamas som bevisst spiller på jødehat og fordi de blir direkte påvirket av de harde sanksjonene.

Endret 1. mai 2010 av Rampage

[T.A]

Har ikke tenkt å fortsette diskusjonen, selv om jeg fint kunne svart deg. Ser bare ikke poenget, fordi vi kommer ingen vei.

 

Jeg er klar over at det er hat på begge sider. Jeg støtter ikke terrohandlinger utført av palestinere. Men det var ikke det som var poenget! Poenget er at Israel bruker palestinsk terror osv. som unnskyldning for å drepe uskyldige voksne og barn! En terror de selv har skapt.

Endret 1. mai 2010 av Montana298

[Coa]

Jeg synes det er litt morsomt med amerikanere som er pro-Israel og mener at de kan bygge som de vil fordi det var deres land for tusenvis av år siden. Jeg tror ikke de samme amerikanerne hadde vært like blide om det kom 20 indianere på døra som krevde eiendomen tilbake fordi det var deres forferdres land for 1000 år siden.

[T.A]

Jeg synes det er litt morsomt med amerikanere som er pro-Israel og mener at de kan bygge som de vil fordi det var deres land for tusenvis av år siden. Jeg tror ikke de samme amerikanerne hadde vært like blide om det kom 20 indianere på døra som krevde eiendomen tilbake fordi det var deres forferdres land for 1000 år siden.

 

Hehe, godt sagt.

[Dalfararen]

Om begge parter er like ille så utfordrer jeg dere til å finne tilsvarende bilder av døde jødiske småbarn.

[Rampage]

Har ikke tenkt å fortsette diskusjonen, selv om jeg fint kunne svart deg. Ser bare ikke poenget, fordi vi kommer ingen vei.

 

Jeg er klar over at det er hat på begge sider. Jeg støtter ikke terrohandlinger utført av palestinere. Men det var ikke det som var poenget! Poenget er at Israel bruker palestinsk terror osv. som unnskyldning for å drepe uskyldige voksne og barn! En terror de selv har skapt.

 

Problemet i hele den bunnforståelsen er at du tror at Israel med vilje dreper uskyldige voksne og barn, som om det skulle vært formålet deres. Det har skjedd, det vil nok skje igjen. Men formålet er å sikre Israel og bekjempe fiender. Og problemet er at du ser bare det forholdet der palestinerne bare svarer på israelsk aggresjon, du klarer ikke å se at det er en ganske løs syklus der det er vanskelig å holde en part ansvarlig for å "startet det hele" og tilegne de evnen til å stoppe det. Som om de skulle klart det helt isolert fra de andre aktørene.

[Ducktoy]

 

 

...er det rart det er krig i verden, når det finnes slike religiøse fanatikere?

Endret 2. mai 2010 av Alastor
Quote av film fjernet.

[T.A]

Israel har ikke startet "det hele", men de har lagt til godviljen sin, ved ganske så mange tilfeller Det de gjør er umenneskelig, og ikke bedre enn det nazistene gjorde med jødene før. De påfører andre en smerte de selv har kjent. Da sier det seg selv at det er noe som ikke stemmer. Verden har hjulpet jødene, men tro meg; en dag kommer jødene til å ri verden. Vent og se. Og folk snakker om at Islam er farlig Men det er en annen diskusjon.

[T.A]

...er det rart det er krig i verden, når det finnes slike religiøse fanatikere?

 

Se på det Coa skrev, utrolig godt sagt! Og det han ene sier er bullshit, de har ikke hatt det landet i tusenvis av år. Lukter propaganda..

Endret 2. mai 2010 av Alastor

[Rampage]

Om begge parter er like ille så utfordrer jeg dere til å finne tilsvarende bilder av døde jødiske småbarn.

 

Ser ingen grunn til å synke ned til å spille på rene følelser. Mangfoldige sivile jøder har blitt drept fra selvmordsangrep og raketter, for å ikke nevne intifadaene. Der gutter ned til 14-årsalderen ble brukt som selvmordsbombere. Forholdet er jo helt annerledes i forhold til antall drepte, men forskjellen ligger i intensjonen for angrepene og måten de blir gjennomført på.

[Rampage]

Israel har ikke startet "det hele", men de har lagt til godviljen sin, ved ganske så mange tilfeller Det de gjør er umenneskelig, og ikke bedre enn det nazistene gjorde med jødene før. De påfører andre en smerte de selv har kjent. Da sier det seg selv at det er noe som ikke stemmer. Verden har hjulpet jødene, men tro meg; en dag kommer jødene til å ri verden. Vent og se. Og folk snakker om at Islam er farlig Men det er en annen diskusjon.

 

Hvorfor gidder du i det hele tatt å synke ned til slikt nivå? Sammenligne nazistenes millioner drepte, der de hadde svære konsentrasjonsleirer og skjøt folk på måfå under angrepene sine med det Israel holder på med? Det vitner om total mangel på forståelse, dine politiske preferanser havner nok temmelig i veien for å innta informasjon om situasjonen.

 

Det er faktisk direkte tullete å påstå at det jødene gjør ovenfor andre i regionen er i det hele tatt i nærheten av sammenlignbart med nazistene. Men det er vel enkelt å forstå preferansene til andre debattanter, når de snakker om jødene som grådige maktmisbrukere som kommer til å "ri verden":

[T.A]

Israel har ikke startet "det hele", men de har lagt til godviljen sin, ved ganske så mange tilfeller Det de gjør er umenneskelig, og ikke bedre enn det nazistene gjorde med jødene før. De påfører andre en smerte de selv har kjent. Da sier det seg selv at det er noe som ikke stemmer. Verden har hjulpet jødene, men tro meg; en dag kommer jødene til å ri verden. Vent og se. Og folk snakker om at Islam er farlig Men det er en annen diskusjon.

 

Hvorfor gidder du i det hele tatt å synke ned til slikt nivå? Sammenligne nazistenes millioner drepte, der de hadde svære konsentrasjonsleirer og skjøt folk på måfå under angrepene sine med det Israel holder på med? Det vitner om total mangel på forståelse, dine politiske preferanser havner nok temmelig i veien for å innta informasjon om situasjonen.

 

Det er faktisk direkte tullete å påstå at det jødene gjør ovenfor andre i regionen er i det hele tatt i nærheten av sammenlignbart med nazistene. Men det er vel enkelt å forstå preferansene til andre debattanter, når de snakker om jødene som grådige maktmisbrukere som kommer til å "ri verden":

 

Men du sa det jo selv?

 

Forholdet er jo helt annerledes i forhold til antall drepte, men forskjellen ligger i intensjonen for angrepene og måten de blir gjennomført på.

 

 

Sjekk linken. Finnes utallige slike videoer. Kanskje noe å ta lærdom av?

[Rampage]

Men du sa det jo selv?

 

Forholdet er jo helt annerledes i forhold til antall drepte, men forskjellen ligger i intensjonen for angrepene og måten de blir gjennomført på.

 

 

Sjekk linken. Finnes utallige slike videoer. Kanskje noe å ta lærdom av?

 

Forskjellen ligger i nivået mellom å klapse til og slå ned noen, ikke i det å se på noen og så bli drept, samtidig som hele familien og alle vennene blir drept. Er jo, beklager å si det, helt idiotisk å sammenligne situasjonene. På den ene siden har du et totalitært rasistisk regime som slaktet millioner av mennesker som ikke hadde gjort de noe. På den andre siden har du en vedvarende konflikt der begge parter angriper hverandre og drapstallene er forholdsmessig skeive.

 

Finnes nok av videoer på youtube, veldig få av de har noe vettugt i seg.

[Ducktoy]

Se på det Coa skrev, utrolig godt sagt! Og det han ene sier er bullshit, de har ikke hatt det landet i tusenvis av år. Lukter propaganda..

 

 

Det er det som er med slike fanatikere, de hører de bare det de vil høre og dikter opp historier som passer deres agenda.

Prøver man å fremme noe som ikke passer inn i deres agenda så er man plutselig fienden, noe en ser tydelig i videoen med omtalelsene av Obama.

[T.A]

Er det mulig, du misser poenget igjen.

 

Israel burde tatt lærdom av det nazistene gjorde mot dem. Men neida, de skal prøve å lage enda en krig!

 

Og jo; du kan fint sammenlikne situasjonene. Eneste forskjell er vel forholdet på antall drepte.

[Rampage]

Poenget ditt er helt på jordet. Det er ingenting å ta "lærdom av" fra nazistene i forhold til Israel-Palestina-konflikten. Fordi det er to helt forskjellige situasjoner. Hva er det du snakker om å lage enda en krig? Det er en vedvarende væpnet konflikt, i realiteten er flere av partene i krig as we speak.

 

Hvis du anser det som den eneste forskjellen, så vil jeg be deg tilegne deg et basisnivå av kunnskap.