På tide å støtte Israel

[After Dark]

Kansje du kunne bidratt med å si hva du selv mener om saken !?

 

Noen svensker gjør forøvrig en innsatts:

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7181156

[Herr Brun]

Israel-saken generelt eller IKEA-saken spesielt? IKEA gjør det eneste riktige, de. De bør selvfølgelig prøve å legge press på Israel for å få levere til Gaza-stripen, men å forvente at et privat selskap skal drive boikott av en stat blir for dumt.

[After Dark]

Nei, det blir det ikke. Selvpålagte sanksjoner og/eller restriksjoner er ikke bare noe som hører nasjoner eller internasjonale organisasjoner til.

[monzilla]

Nå er det uansett ikke IKEA sitt ansvar i å rydde opp der nede. Som en privat aktør bør de stå helt fritt til å gjøre strengt talt hva de vil (innen lovens grenser) uten at noen skal peke nese etter de.

[per66]

Boikott er ikke noe godt virkemidler. Ingen har noengang vunnet en handelskrig. Alle taper på sånt. Hverken en handelskrig mot Iran eller Israel vil føre til noe godt.

[per66]

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10009224

[Godkjente byggeplaner inkluderer riving av 22 palestinske hjem.]

 

Bakgrunnen, som VG selvsagt ikke nevner, er at palestinerne det er snakk om har bygd uten byggetillatelse (linky). Jeg vil anta at de ikke eier tomtene heller (?).

 

Personlig synes jeg fremdeles det hele høres veldig tvilsomt ut, men det er altså ikke bare snakk om at onde israelere knuser palestinske hjem for moroskyld.

 

Palestinerne får aldri byggetillatelser!

Bra. Det er ikke deres jord de okkuperer Israelsk land.

[Decline]

Boikott er ikke noe godt virkemidler. Ingen har noengang vunnet en handelskrig. Alle taper på sånt. Hverken en handelskrig mot Iran eller Israel vil føre til noe godt.

 

Det var jo en meget spesiell påstand all den tid vi vet hvor godt boikotten mot Sør-Afrika virket.

 

Bra. Det er ikke deres jord de okkuperer Israelsk land.

 

Utdyp, på hvilken måte er det israelsk land? Ikke ifølge FN og folkeretten ihvertfall.

[monzilla]

Har du flere eksempler?

 

Edit: Du kan i samme slengen gjerne dokumentere at det var boikott som førte til regimefallet i Sør-Afrika.

Endret 23. juni 2010 av monzilla

[Decline]

Boikotten var ikke den eneste årsaken, men en medvirkende årsak. Det er velkjent allmennkunnskap som jeg aldri har sett noen fornekte.

 

Flere eksempler? Det er få boikotter som har blitt startet med folkelig engasjement, de fleste har blitt gjennomført av sterke rike stater, mot korrupte fattige stater. USA har gjerne stått i spissen for disse (uansett om de var legitime eller ei). Som mot Kuba, Burma, Nord-Korea, Iran, Zimbabwe, etc.

[monzilla]

Kan man si at de er vellykket da?

 

Grunnen til jeg spør var at jeg hørte en forsker (fra NUPI?) som var pro-palestina på P2 her for noen uker siden. Hun hevdet at all empiri sier at boikott har ingen effekt. Det at det har hatt en medvirkende effekt i Sør-Afrika er det eneste eksempelet, og selv der var det så mange faktorer som spilte inn at ingen med sikkerhet kunne si at det var utslagsgivende.

 

Det eneste boikotter lammer er et lands befolkning, og "gutta på gulvet". Venstresiden av alle bør se dette, og se etter andre tiltak.

Endret 23. juni 2010 av monzilla

[snartenkt]

De arabiske flyktningene var like mye grunnet propaganda fra arabiske ledere som noe annet. Ved opprettelsen av Israel var det vel ca. like stor andel jøder og arabere. Hadde ikke araberne gått til angrep, hadde Israel heller ikke hatt noen unnskyldning for å ta opp våpen. Poenget mitt med å påpeke at det alltid hadde bodd jøder der, er at argumentet om at det alltid hadde bodd arabere der er irrelevant. Spørsmålet er hva situasjonen var da ting skjedde.

 

Hvor sterk Israel er, er irrelevant for hvorvidt noen ønsker å utslette dem eller ikke. Spar meg for stråmenn, er du snill.

 

De palestinske flyktningene (merk dere at snartenkt nekter å skrive "palestinske" men bytter det ut med "arabiske" for på den måten å ta fra palestinerne deres rett til å være et folk) flyktet på grunn av den israelske krigføringen og det den israelske nyhistorikeren Ilan Pappe kaller den etniske renskingen av Palestina. Hvor mange som flyktet pga. direkte krigshandlinger eller indirekte gjennom evakuering, er jo interessant, men ikke avgjørende for HVORFOR de flyktet i utgangspunktet.

 

I mai 1948 var den jødiske befolkningen 806,000. mens den palestinske var ca. 1,3 millioner. Så nei, de var ikke like mange. Likevel krevde jødene størst landeområde, delingsplanen ga de 55% mot 45%.

 

Israel hadde påbegynt angrepene lenge før de arabiske styrkene invaderte. Det var jo nettopp på grunn av Haganahs massakrer og overtakelser av ulike palestinske landsbyer (jeg kan godt utdype hvilke om ønskelig) at rundt 200,000 palestinere flyktet til arabiske stater FØR opprettelsen av staten Israel. Da de arabiske statene fikk hundretusener av flyktninger på sine grenser, måtte de nesten reagere, som en reaksjon på Israels handlinger.

 

Forøvrig er jeg enig i at det viktigste er situasjonen der og da, og ikke tidligere historie. Grunnen til at jeg noen ganger fokuserer på det, er for å kontre de feilaktige sionistiske påstandene om at Palestina historisk sett tilhører jødene, selv om palestinerne bodde der før 1948.

 

At Israel er sterkt, og at "fiendene" er små ekstremistiske elementer, er veldig relevant. Det viser at paranoiaen er ubegrunnet, når tilogmed Hamas har tilbudt seg å legge ned våpnene og godta en tostatsløsning om Israel følger FNs res 181.

Når jeg skriver "arabiske flyktninger" så kommer det av at palestinerne ikke fantes som noen egen gruppe på den tiden. Det skjedde først i 1968.

 

Du ser bort ifra Jordan når du ser på delingsplanen. Araberne hadde allerede fått svære landområder utdelt.

 

Og igjen: At Israel er sterke er irrelevant når man diskuterer fiendens holdninger.

[snartenkt]

Religion, religion, religion. Idiotisk å bråke pga det.

 

Det er ikke bare religion i denne konflikten selvom det er en stor del av det. Det dreier seg om ressurser som feks. vann og det dreier seg om strategiske områder.

 

Nå snakker jeg spesifikt om episoden rundt blokaden. Før vi har kommet til enighet der, er det liten grunn til å diskutere videre og begynne å plutselig endre tema.

Jeg derimot snakker om konflikten generelt.

Nei, du kommenterte bordingen av disse båtene helt spesifikt. Jeg synes du skal være ærlig nok til å innrømme det.

 

Så du må fortsatt underbygge påstandene dine med noe annet enn tom retorikk.

 

Hvis Israel har avfyrt skudd allerede på dette tidlige tidspunktet, hvorfor er alle helt rolige, ligger og slapper av og smiler?

Høh ? Første "skudd" avfyres når første bordringsbåt prøver seg, det hører du og ser. Er i tillegg tydeligvig på flere av passasjerene som etter det har fin maling på klærne sine.

Hvor ser du dette, og hvordan vet du at videoen ikke er redigert? Hvis Israel har avfyrt skudd allerede på dette tidlige tidspunktet, hvorfor er alle helt rolige, ligger og slapper av og smiler?

[Decline]

Det er totalt irrelevant hva Jordan og Kong Husseini hadde fått tildelt. Jordanerne er ikke palestinere. Dermed hjelper det palestinerne i Vestbredden, Gaza, Golan, Jerusalem osv. lite at Kong Husseini får land.

 

Så hopper du bukk over det meste jeg skriver, javel.

[snartenkt]

Bakgrunnen, som VG selvsagt ikke nevner, er at palestinerne det er snakk om har bygd uten byggetillatelse (linky). Jeg vil anta at de ikke eier tomtene heller (?).

 

Personlig synes jeg fremdeles det hele høres veldig tvilsomt ut, men det er altså ikke bare snakk om at onde israelere knuser palestinske hjem for moroskyld.

 

Men hvorfor skulle palestinerne ha tillatelse til å bygge på sin egen jord? En tillatelse de uansett ikke vil få, da israelske myndigheter kun tillater jøder å ekspandere.

Hvorfor går du ut ifra at dette var disse personenes egen jord, og at de ikke bare bygget på andres jord uten tillatelse?

 

Det er totalt irrelevant hva Jordan og Kong Husseini hadde fått tildelt. Jordanerne er ikke palestinere. Dermed hjelper det palestinerne i Vestbredden, Gaza, Golan, Jerusalem osv. lite at Kong Husseini får land.

 

Så hopper du bukk over det meste jeg skriver, javel.

Det er veldig relevant hva araberne faktisk fikk tildelt når du fokuserer på hvor lite de i følge deg fikk tildelt. Du kan ikke si at araberne er ofrene i det ene øyeblikket, for så å avvise det at araberne fikk store områder med land i det neste.

[Decline]

Kan man si at de er vellykket da?

 

Grunnen til jeg spør var at jeg hørte en forsker (fra NUPI?) som var pro-palestina på P2 her for noen uker siden. Hun hevdet at all empiri sier at boikott har ingen effekt. Det at det har hatt en medvirkende effekt i Sør-Afrika er det eneste eksempelet, og selv der var det så mange faktorer som spilte inn at ingen med sikkerhet kunne si at det var utslagsgivende.

 

Det eneste boikotter lammer er et lands befolkning, og "gutta på gulvet". Venstresiden av alle bør se dette, og se etter andre tiltak.

 

Da er jeg uenig med henne, og mener hun er helt på jordet. Om boikott fungerer avhenger av mange faktorer. Hvordan boikotten er utformet, hvem den er mot, dens natur, hvem som står bak den, om de som setter den igang har allierte i landet som blir boikottet etc. I så måte ligner en boikott av Israel mest på Sør-Afrika. Og det funker!

 

En israelsk tenktank (Re’ut Institute) som gir råd til den israelske regjeringa, har nylig konkludert med følgende:

 

- BDS-kampanjer (Boicott Deinvestment Sanctions) er en strategisk trussel mot Israel.

 

- Israels avhengighet av handel gjør det spesielt utsatt.

 

- BDS-kampanjer kan hindre militære operasjoner.

 

- Israel blir mer isolert.

 

Altså, nettopp det vi vil oppnå.

[After Dark]

Bra. Det er ikke deres jord de okkuperer Israelsk land.

 

Svært uklar settning. Uansett er det palestinsk land okkupert av Israel!

 

Nei, du kommenterte bordingen av disse båtene helt spesifikt. Jeg synes du skal være ærlig nok til å innrømme det.

 

Så du må fortsatt underbygge påstandene dine med noe annet enn tom retorikk.

 

?

[After Dark]

Gazakonvoien endret Israels blokade:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3705957.ece

[Mr.]

"Okkupere" er et norsk ord oversatt fra det engelske occupied. Det engelske ordet kan bety helt andre ting enn det ordet blir tillagt i norske medier. Betydningen i denne sammenhengen er "besatt", akkrurat slik som Tyskland ble besatt etter 2.VK. De besatte områdene ble brukt av en fiendtlig angriper, og kan i følge alle konvensjoner besittes helt til angriperen underkaster seg en bindene fredsavtale. (for ordens skyld, ingen av de landene som angrep israel i 48, 67, 73 osv hadde noen som helst folkerettslig krav på dette område)

 

Israel ønsket å forhandle frem en fredsavtale etter 67, men araberne var ikke interessert. De begynte i stedet å planlegge neste krig. Yomkippurkrigen. I mange år var Israel legitimer besittere av disse statsløse områdene. Etter enda flere år, da områdene var blitt godt etablert som et politisk våpen mot Israel, ble de derimot plutselig interessert i forhandlinger. Men det arabiske minimumskravet er enkelt og greit at alle de millionene som de definerer som "flyktninger" skal få fulle borgerrettigheter i Israel. Det vil si, de vil gjøre Israel til en arabisk stat gjennom et arabisk flertall.

 

Dette var forresten Englands politikk i mandattiden også. De stengte jødene ute og lot muslimer fritt strømme inn i området. Svært mange kom fra Egypt.

 

Hvem har de "palestinaarabiske områdene" egentlig blitt tatt i fra? Tyrkia? De hadde kontrollert disse områdene i hundrevis av år. Eller England, som tok over kontrollen over området og palestinamandatet for å opprette en jødisk stat? Eller er det slik at en hvilken som helst folkegruppe kan gjøre krav på å overta et område og opprette sin egen stat?

 

Rent prinsipielt kunne det være interessant å spørre seg om hvis to million svensker slo seg ned i Østfold, ville de da ha krav på en nasjonal rett over dette området og undertrykke eller rense bort nordmenn?

 

Muslimene, som begynte som en liten opprørsgruppe i Saudiarabia, har flere ganger angrepet og okkupert store områder i midøsten, afrika og andre steder. Både selvstendige land, og områder fra hver andre. Er eiendomsrett "ferskvare"? Ville Hitlers okkupasjoner blitt til legitim eiendomsrett hvis det bare hadde gått litt tid? Er Norge egentlig dansk, siden de eide oss i hundrevis av år? Eller hvis de hadde mobbet oss ut av landet?

 

Palestinamandatets område ble som nevnt delt mellom arabere og jøder, hvor araberne fikk tre fjerdedeler. Det samme skjedde forresten da Libanon og Syria ble opprettet for fortrinsvis kristne og muslimer. Årsaken var selvsagt at islamske stater erfaringsvis altid undertrykker alle andre enn muslimer. Men nå er Libanon islamisert av Hizbollah og kristendommen er utryddet.

 

Hvor går egentlig grensen mellom "demokratisk eiendomsrett", historisk eiendomsrett, nasjonal eiendomsrett og folkerettslig eiendomsrett? Den siste etablerte nasjonen i dagens Israel var faktisk to rent jødiske land. Siden har området vært okkupert av europeere, egyptere og tyrkere og flere andre.

 

For å kunne diskutere midtøstenkonflikten burde man først komme frem til felles oppfatning kriteriene. Ellers blir det som om en husbygger ønsker å tapetsere 2.etg før han har laget grunnmuren.

 

Jeg kjenner folk som har tilbragt tusevis av timer med norske nyhetsmedier, men som ikke vet mer om midtøstenkonflikten enn man kan lære seg på en time. De venstreradikale meniene ønsker nemlig ikke å informere, men å gi folk meninger.

 

Dette gjør de ved å påvirke folks følelser. For de vet at hvis ola nordmann først "føler noe", så prøver han blindt å finne informasjon som passer til følelsene, og aviser allt annet.

[Decline]

"Okkupere" er et norsk ord oversatt fra det engelske occupied. Det engelske ordet kan bety helt andre ting enn det ordet blir tillagt i norske medier. Betydningen i denne sammenhengen er "besatt", akkrurat slik som Tyskland ble besatt etter 2.VK. De besatte områdene ble brukt av en fiendtlig angriper, og kan i følge alle konvensjoner besittes helt til angriperen underkaster seg en bindene fredsavtale. (for ordens skyld, ingen av de landene som angrep israel i 48, 67, 73 osv hadde noen som helst folkerettslig krav på dette område)

 

Ifølge FN er Vestbredden, Øst-Jerusalem (og delvis Gaza) okkuperte områder. Altså områder som ifølge FNs delingsplan skulle vært tildelt en palestinsk stat (som har vært erklært flere ganger!), og som Israel ulovlig okkuperer. Ifølge FNs resolusjon 181 skal Israel trekke seg tilbake til 1967-grensene. I tillegg bryter Israel Genevekonvensjonen ved å ha bosettere på okkupert område. Bare for å nevne noe.

 

Israel og de forskjellige nabolandene har hatt ulike fredsavtaler og utvekslingsavtaler om områder rundt, men de områdene som er tiltenkt en palestinsk stat, tilhører HVERKEN Israel, Libanon, Egypt eller Jordan (for ikke tro at de arabiske styresettene nødvendigvis vil palestinernes beste!).

 

Israel ønsket å forhandle frem en fredsavtale etter 67, men araberne var ikke interessert. De begynte i stedet å planlegge neste krig. Yomkippurkrigen. I mange år var Israel legitimer besittere av disse statsløse områdene. Etter enda flere år, da områdene var blitt godt etablert som et politisk våpen mot Israel, ble de derimot plutselig interessert i forhandlinger. Men det arabiske minimumskravet er enkelt og greit at alle de millionene som de definerer som "flyktninger" skal få fulle borgerrettigheter i Israel. Det vil si, de vil gjøre Israel til en arabisk stat gjennom et arabisk flertall.

 

Israel okkuperte palestinernes land, og nektet å returnere det. Etter dette har de bare ekspandert sitt område ytterligere hele tiden. Palestinerne blir flere i antall, men samtidig får de stadig mindre territorie å befinne seg på.

 

Flyktningene etter Israels erobringer har rett til å returnere til sine hjem, og Israel bryter som sagt Genevekonvensjonen ved å plassere bosettere på disse områdene.

 

Så har jeg lyst til å spørre deg et spørsmål: Er du for apartheid? Er du for et rasistisk styresett hvor en etnisk gruppe skal ha lovfestet RETT til å styre området, og hvor en minoritet aktivt skal HINDRES fra å bli flere, fra statlig hold? Dette er ikke bare inspirert av Sør-Afrikas apartheidregime. Der fikk Sør-Afrikanerne formere seg som de ville. Dette minner om enda styggere regimer fra vår historie.

 

 

Dette var forresten Englands politikk i mandattiden også. De stengte jødene ute og lot muslimer fritt strømme inn i området. Svært mange kom fra Egypt.

 

Om du ser på befolkningsutviklingen i området fra midten av 1800-tallet og fram til opprettelsen av staten Israel, så ser du lett at jødene gikk fra å være nærmest ikke-eksisterende (typ 3%, 5% etc.) til å bli endel flere rundt århundreskiftet, og så nesten halvparten mot tiden rundt opprettelsen av staten Israel.

 

Hvem har de "palestinaarabiske områdene" egentlig blitt tatt i fra? Tyrkia? De hadde kontrollert disse områdene i hundrevis av år. Eller England, som tok over kontrollen over området og palestinamandatet for å opprette en jødisk stat? Eller er det slik at en hvilken som helst folkegruppe kan gjøre krav på å overta et område og opprette sin egen stat?

 

Nå er du helt på jordet. Hverken Tyrkia eller England hadde et oppriktig krav på dette området, ei heller hadde de noen befolkning i området. Palestinerne har bodd der siden Canaan, og er som urbefolkning å regne. Men først og fremst er det viktig at *de som hører til området i dag* får bo der, og styre det selv. Ingen kan styre det for de, på vegne av de, eller for å undertrykke de.

 

Rent prinsipielt kunne det være interessant å spørre seg om hvis to million svensker slo seg ned i Østfold, ville de da ha krav på en nasjonal rett over dette området og undertrykke eller rense bort nordmenn?

 

Det er jo interessant at du spør akkurat slik. Med bakgrunn i at jødene jo kom fra europeiske land (ashkenazi) og arabiske stater som Irak og Nord-Afrika (sephardi, khazaar) på slutten av 1800-tallet, begynnelsen av 1900-tallet og midten av 1900-tallet, - mens palestinerne har bodd der i flere tusen år uavbrutt - hvem er da innvandrerne i området?

 

Muslimene, som begynte som en liten opprørsgruppe i Saudiarabia, har flere ganger angrepet og okkupert store områder i midøsten, afrika og andre steder. Både selvstendige land, og områder fra hver andre. Er eiendomsrett "ferskvare"? Ville Hitlers okkupasjoner blitt til legitim eiendomsrett hvis det bare hadde gått litt tid? Er Norge egentlig dansk, siden de eide oss i hundrevis av år? Eller hvis de hadde mobbet oss ut av landet?

 

Totalt irrelevant. Palestinerne er opprinnelig fra Canaan, de har også vært innom både jødedom og kristendom, før området ble arabifisert og man fikk Islam. Den dag i dag er det fremdeles en god del kristne palestinerne.

 

Palestinamandatets område ble som nevnt delt mellom arabere og jøder, hvor araberne fikk tre fjerdedeler. Det samme skjedde forresten da Libanon og Syria ble opprettet for fortrinsvis kristne og muslimer. Årsaken var selvsagt at islamske stater erfaringsvis altid undertrykker alle andre enn muslimer. Men nå er Libanon islamisert av Hizbollah og kristendommen er utryddet.

 

I FNs delingsplan fikk jødene 55% av området, mens palestinerne fikk 45% av området - selv om palestinerne var flere i antall. Så tallene dine stemmer nok ikke.

 

Hvor går egentlig grensen mellom "demokratisk eiendomsrett", historisk eiendomsrett, nasjonal eiendomsrett og folkerettslig eiendomsrett? Den siste etablerte nasjonen i dagens Israel var faktisk to rent jødiske land. Siden har området vært okkupert av europeere, egyptere og tyrkere og flere andre.

 

Det historiske israelske riket, om det er det du refererer til - var aldri en nasjonalstat. Det er idiotisk historieløshet å påstå noe annet. Nasjonalstaten er en moderne oppfinnelse. Men det har eksistert ulike riker og imperier i området oppigjennom historien. Det israelske riket vokste fram gjennom okkupasjon og ekspansjon i det canaanittiske området (hvor det bodde en haug ulike folkegrupper og småriker styrt av ulike konger etc.). Det som da er mer relevant, er å se på hvem som bodde der fra 1900 og utover. Da ser man at det var en jødisk minoritet, og en palestinsk-arabisk majoritet. Utifra dette burde man dermed dannet en demokratisk stat med like rettigheter. Ikke et jødisk diktatur/apartheidstat, slik som i dag.

 

For å kunne diskutere midtøstenkonflikten burde man først komme frem til felles oppfatning kriteriene. Ellers blir det som om en husbygger ønsker å tapetsere 2.etg før han har laget grunnmuren.

 

Kanskje. Men da burde du begynne med å lese litt grunnleggende historie. Og da ikke løgner fra MIFF. Les litt om Canaan. Les gjerne litt om befolkningsutviklingen i området fra midten av 1800-tallet og fram til i dag.

 

Jeg kjenner folk som har tilbragt tusevis av timer med norske nyhetsmedier, men som ikke vet mer om midtøstenkonflikten enn man kan lære seg på en time. De venstreradikale meniene ønsker nemlig ikke å informere, men å gi folk meninger.

 

Jeg skal vedde på at de høyreradikale mediene i USA gjør en enda dårligere jobb, hvor de ikke engang kan plassere konflikten på et kart.

 

Dette gjør de ved å påvirke folks følelser. For de vet at hvis ola nordmann først "føler noe", så prøver han blindt å finne informasjon som passer til følelsene, og aviser allt annet.

 

Spekulasjoner og konspirasjonsteorier kan du ta på din egen blogg eller noe. Her diskuterer vi fakta.

[Vizla]

Hvor ser du dette, og hvordan vet du at videoen ikke er redigert? Hvis Israel har avfyrt skudd allerede på dette tidlige tidspunktet, hvorfor er alle helt rolige, ligger og slapper av og smiler?

Se videoen selv, så ser du at det avfyres.. Videoen er fra en norsk kar som var ombord, aner ikke om det er en av de to som ble intervjuet av NRK for en liten stund tilbake. ( Begge pro-palestina og mente Israel avfyrte først. Fra deres posisjon skjønner jeg hvorfor de antar det. )

 

De eneste som treffes som jeg ser er personer som senere er synlige med spretterter, flasker, stenger o.l. Hvem som utførte en agressiv handling først er umulig å si, da video filmes fra dekk 2 klokka 4 på morgenen, og som sagt tidligere lager ikke sprettert eller gjenstander som kastes noe særlig lyd. Dog for meg er det et uvesentlig moment mtp. maktbruk ovenfor soldatene. Det stod på ingen måte i balanse med hva de selv hadde mottat og langt over selvforsvar.

Endret 24. juni 2010 av Vizla