På tide å støtte Israel

[tom waits for alice]

Forumet har regler som rammer rasisme. Det inkluderer antisemittisme. Selv når det brukes historiske sitater. Det retoriske knepet med å kalle israelere for jøder skal jeg ikke blande meg bort i, men å klandre jødene som rase for Israels adferd og skjebne faller for sensuren. Det samme med innlegg som sier at "Hitler hadde vel en god grunn." Det skjer med et par innlegg nå.

 

Som jeg alltid påpeker: Kanskje skulle vi ikke hatt den regelen. Men slik er det nå en gang, og folk som tøyer grensene får postene sine slettet.

 

Ellers er det min oppfatning at dårlige argumenter primært slår tilbake på debattanten. Det er ikke noe vi admins og moderatorer skal reagere på. Så langt noe ikke er for spam å regne så overlater vi til dere å finne ut om et billedbevis er relevant eller appeal to sympathy.

 

Reaksjoner tas på PM, ikke i tråden.

 

Geir

[Guy Incognito]

Så masse for ytringsfriheten.

[tom waits for alice]

Så masse for ytringsfriheten.

Dette forumet har ikke ytringsfrihet. Det er underlagt norsk lov, våre eieres føringer og hensikt med forumet og min dagsform. Undertegnede er forøvrig vanligvis stemt for at man skal få ytre seg om det meste.

 

Men, som jeg har sagt så mange ganger før: Ytringsfriheten er retten til å ytre sin mening i det offentlige rom. Det gir deg ikke krav på at noen skal holde deg med talerstol. Du kan ta med deg en krakk og stille deg på Karl Johan, du kan starte ditt eget forum eller trykke din egen avis.

 

Men her på forumet gjelder forumets regler, akkurat som mine regler gjelder hjemme i min stue.

 

Så kan vi godt diskutere om vi har passelig med ytringsfrihet, for mye eller for lite. Det kan vi ta i en egen tråd. Faktum er at vi så vidt vi vet mister like mange brukere fordi vi angivelig har for mye ytringsfrihet som det motsatte. Flere av de mest aktive brukerne i denne kategorien har fosvunnet det siste året fordi vi ikke vil sensurere meninger de synes er hinsides det akseptable.

 

Geir

[Coa]

De fleste arabiske jødene kom til Israel mellom 1948 og 1970. Opp mot en million jøder flyktet fra sine hjemland i denne perioden på grunn av antisemittiske lover og forfølgelse i arabiske land.

 

Blant annet mistet jøder eiendomsretten i flere arabiske land. Organisasjonen World Organization for Jews from Arab Countries estimerer at de arabiske jødene mistet land tilsvarende fire ganger Israels territorium i dag. Verdien av landområdene er estimert til 300 milliarder dollar, ifølge Wikipeida.

Link

Og nå klager de samme over at Israel stjeler land

[After Dark]

Øst-Jerusalem, Vestbredden og Golanhøydene er ansett som okkupert territorium og det samme gjaldt for Sinaihalvøyen og Gazastripen mens Israel hadde kontroll der så hvordan kan du si at Israel ikke stjeler land?

[Coa]

Jeg sier da ikke at Israel ikke stjeler land. Det jeg sier er at det blir dobbeltmoralsk og hyklersk av arabiske land som har stjålet land og verdier fra jøder, kritiserer Israel for å stjele land fra arabere. Hvordan kan de samme som frarøvet jøder

eiendomsretten og diskriminerte grovt, klage over Israels undertrykkelse av palestinere og deres tyveri av palestinske ommråder?

[After Dark]

Nå så jeg over linken og skjønner ikke helt hva du vil ha fram her. Etter 2. verdenskrig og opprettelsen av Staten Israel emigrerte hauevis av jøder til Israel helt frivillig. Det ble til slutt så mange at Israel aksepterte en avtale med om krigserstatning med Vest-Tyskland. Stemmer selvsagt at mange jøder har blitt diskriminert og jaget fra arabiske land. Har selv lest boken SADDAMS FORTROLIGE om Saddam Husseins tid ved makten og der står det litt om jøldene som ble diskriminert så de valgte å forlate Irak, men noe senere enn opprettelsen av Israel om jeg husker riktig. lenge siden jeg har lest den nå. Der står det dessuten at de ble dypt savnet i de nabolagene de hadde bodd. Saddam Hussein skal selv ha sagt "Jeg har ingen ting imot jøder så lenge de ikke okkuperer palestinsk jord" og han skal ikke ha reagert på at livlegen hans en gang bestilte medisinske laserapperater som var produsert i Israel. Så dette intense, arabiske hatet mot jødene er nok svært oppblåst.

 

Uansett, palestinere ble jaget eller rømte fra Israel allerede under den første krigen mellom arabiske land og Israelm og de har aldri fått lov til å vend etilbake til hjemmene sine så her er ikke israelerne noe bedre enn de forskjellige araberne. Nå har dessuten israelerne en suveren stat å bo i, men det har ikke palestinerne og jeg er ikke i tvil om hvem av dem som har det verst...

 

Men da artikklen du kom med dreier seg om jøder som ikke ønsker at barna deres skal ga på samme skole som arabiske jøder så skjønner jeg ikke helt hvor du vil. Det blir knapt nevnt jødisk forfølgelse og/eller utvandring i den artikklen.

[tom waits for alice]

La idiotforklaring av opponenter være, så slipper dere å få innleggene deres slettet, slik et ble nå.

 

Geir

[Coa]

Nå så jeg over linken og skjønner ikke helt hva du vil ha fram her. Etter 2. verdenskrig og opprettelsen av Staten Israel emigrerte hauevis av jøder til Israel helt frivillig. Det ble til slutt så mange at Israel aksepterte en avtale med om krigserstatning med Vest-Tyskland. Stemmer selvsagt at mange jøder har blitt diskriminert og jaget fra arabiske land. Har selv lest boken SADDAMS FORTROLIGE om Saddam Husseins tid ved makten og der står det litt om jøldene som ble diskriminert så de valgte å forlate Irak, men noe senere enn opprettelsen av Israel om jeg husker riktig. lenge siden jeg har lest den nå. Der står det dessuten at de ble dypt savnet i de nabolagene de hadde bodd. Saddam Hussein skal selv ha sagt "Jeg har ingen ting imot jøder så lenge de ikke okkuperer palestinsk jord" og han skal ikke ha reagert på at livlegen hans en gang bestilte medisinske laserapperater som var produsert i Israel. Så dette intense, arabiske hatet mot jødene er nok svært oppblåst.

 

Uansett, palestinere ble jaget eller rømte fra Israel allerede under den første krigen mellom arabiske land og Israelm og de har aldri fått lov til å vend etilbake til hjemmene sine så her er ikke israelerne noe bedre enn de forskjellige araberne. Nå har dessuten israelerne en suveren stat å bo i, men det har ikke palestinerne og jeg er ikke i tvil om hvem av dem som har det verst...

 

Men da artikklen du kom med dreier seg om jøder som ikke ønsker at barna deres skal ga på samme skole som arabiske jøder så skjønner jeg ikke helt hvor du vil. Det blir knapt nevnt jødisk forfølgelse og/eller utvandring i den artikklen.

Mellom 800 000 og 1 000 000 jøder flyktet fra arabiske land. I lengre perioder har jødene blitt diskriminert, men på 1900 tallet ble situasjonen verre. Etter den arabisk-israelske krig i 1948, tok jødeforfølgelsen kraftig opp. Frem til 1970-tallet ble nærmere en million mennesker drevet på flukt grunnet forfølgelse av hovedsaklig arabiske muslimer. Det er blitt regnet ut at verdier jødene måtte forlatte var 300 milliarder dollar og eiendom som til sammen gjorde 100.000 kvadratkilometer, fire ganger størrelsen til Israel. De færreste mennesker forlater dyrebare eiendeler, landområdene deres forfedre har bodd på i lange tider, hele deres livssgrunnlag frivillig. Jødeforfølgelse er den største grunnen til at jødene forlot hjemmene sine.

 

Jødene i Irak forlot landet av den grunn at de var en forfulgt og hatet grupper. Allerede i 1941 var det opptøyer som drepte haugevis med jøder, de ble også utsatt for andre angrep. I 1948 var det 150 000 jøder i Irak, i 2003 var det 100 igjen.

 

De jeg sier, er at de aller fleste arabiske land, bare kan holde munn når de ser at Israel stjeler land fra arabere. De er ikke mye bedre, om ikke verre selv. Med det sagt er jeg enig i at Israel ikke skal okkupere landområder som ikke tilhører dem, akkurat som jeg mener det var feil av arabere å tvinge jøder til å flytte.

 

Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_and_Muslim_lands#Scope_of_expulsion

[Mr.]

Israel utgjør bare noen promille av midtøsten. Den prosentvise andelen israelere av den totale befolkningen i samme område er langt større. I tillegg er landet fattig på naturresurser.

 

Problemet er ikke "det palestinske hjemmelandet. Dette ble faktisk opprettet før israel ble til, og utgjør størstedelen av området som "Palestinamandatet" skulle gjøre til jødisk hjemmeland. Dette landet heter transjordan.

 

"Midtøstenkonflikten" er en del av den islamske tradisjonen. Det er ikke for ingenting man kaller den "sverdets religion". Det var gjennom plyndring terror og masakrer Mohammed fikk makt. Når han ble mektig nok ble det til brutale kriger som la hele midtøsten under islamsk diktatur.

 

"En gang islamsk, altid islamsk" sier koranen. Hvis ikke dette er tilfelle så tyder det på "svak tro". Dette er en skam for fundametalistiske muslimer, og er hovedårsaken til at Araberlandene har angrepet israel en rekke ganger. At de har tapt hver gang er visst en bunnløs skam for dem.

[After Dark]

Mellom 800 000 og 1 000 000 jøder flyktet fra arabiske land. I lengre perioder har jødene blitt diskriminert, men på 1900 tallet ble situasjonen verre. Etter den arabisk-israelske krig i 1948, tok jødeforfølgelsen kraftig opp. Frem til 1970-tallet ble nærmere en million mennesker drevet på flukt grunnet forfølgelse av hovedsaklig arabiske muslimer. Det er blitt regnet ut at verdier jødene måtte forlatte var 300 milliarder dollar og eiendom som til sammen gjorde 100.000 kvadratkilometer, fire ganger størrelsen til Israel. De færreste mennesker forlater dyrebare eiendeler, landområdene deres forfedre har bodd på i lange tider, hele deres livssgrunnlag frivillig. Jødeforfølgelse er den største grunnen til at jødene forlot hjemmene sine.

 

Det var også store grupper med jøder som helt frivillig immigrerte til Israel straks landet var opprettet. Om det var mest immigranter eller flyktninger spiller uansett ikke noen rolle for situasjonen nå ettersom vi ikke lenger er i år 1948, men i år 2010. Det kan heller ikke brukes ang. Israel - Palestinakonflikten da det var hensikten at Det britiske mandatområdet Palestina skulle deles i en arabisk og en jødisk del.

 

Jødene i Irak forlot landet av den grunn at de var en forfulgt og hatet grupper. Allerede i 1941 var det opptøyer som drepte haugevis med jøder, de ble også utsatt for andre angrep. I 1948 var det 150 000 jøder i Irak, i 2003 var det 100 igjen.

 

De var som sagt ikke en så hatet gruppe som man skal ha det til.

 

De jeg sier, er at de aller fleste arabiske land, bare kan holde munn når de ser at Israel stjeler land fra arabere. De er ikke mye bedre, om ikke verre selv. Med det sagt er jeg enig i at Israel ikke skal okkupere landområder som ikke tilhører dem, akkurat som jeg mener det var feil av arabere å tvinge jøder til å flytte.

 

Tidene har forandret seg og at situasjonen er en annen nå. Dette går under det jeg alt har sagt om at vi lever i år 2010. Dessuten var det som sagt meningen at mandatområdet skulle deles opp mellom palestinerne og jødene.

[Medlem-205774]

Øst-Jerusalem, Vestbredden og Golanhøydene er ansett som okkupert territorium og det samme gjaldt for Sinaihalvøyen og Gazastripen mens Israel hadde kontroll der så hvordan kan du si at Israel ikke stjeler land?

Grunnen til at Israel har okkupert områder er pga. terror og krig mot Syria, Lebanon og Egypt.

Hvis terroren stopper og det blir en skikkelig fredsavtale får araberne landområdene tilbake.

 

Palestina graver sin egen grav med terroren de driver med.

Israel sliter ettersom media har palestina-briller på seg.

Endret 19. juni 2010 av Marekatten
Fjernet personangrep, og unødvendig bruk av store bokstaver

[Lucky Luciano]

Israel sliter fordi verden forstår hva de driver med. Du uttrykker deg ikke bedre ved å bruke caps-lock, forresten

Endret 18. juni 2010 av Herthugen

[Mr.]

Hvorfor tror så mange at denne konflikten er ny og har med dagens situasjon og gjøre? Den begynte for fullt alt i mellomkrigstiden, lenge før noen viste om Israel ville bli til. Ledende palestinaarabere sammerbeidet faktisk med hilter for utrydde jødene i midtøsten. De voldsomme organiserte angrepene på Israel i 48, 67 og 73 er bare episoder i en lang islamsk tradisjon. Mange av dem lærer at det ikke vil bli noe paradis før hele verden er underlagt islam.

 

Koranen, sharialovene og islamske hadditbøkene burde vært obligatorisk skolepensum.

[After Dark]

Saken er at hvis konflikten skal få en løsning må vi ta det fra slik situasjonen er i dag og ikke slik situasjonen var i 1948 eller gjennom Seksdagerskrigen eller Youm Kippurkrigen. Hva som hendte før opprettelsen av Staten Israel har heller ikke noe å si for dagens situasjon. Nå befinner vi oss i år 2010.

[Red Frostraven]

HVA er galt med at Israel viser hvem som er den mest moralske, trekker seg ut fra de okkuperte områdene -- som til og med har blitt avdekket som en selverklært sikkerhetsrisiko av militære eksperter -- heller enn en buffersone.

 

ETTER en tilbaketrekning vil det knapt finnes NOEN som ikke støtter Israel utenom antisemittene, og de er i klart mindretall blant dem som ikke støtter Israel den dag i dag.

I alle fall her til lands.

 

"Jammen, palestinerene kommer ikke til å gidde å slutte å sende inn raketter av den grunn".

 

VET vi det, eller er det spekulasjon?

 

Er virkelig et slikt forsøk, etterfulgt av at Israel får militærstøtte fra NATO om palestina ikke inngår en endelig fredsavtale, så vanskelig?

En 10-årig avvæpning av palestina med NATO-soldater på grensen?

Jeg melder meg frivillig.

 

Jeg foreslår dette KUN fordi jeg anser Israel som vestlig -- og situasjonen som en barnslig slåsskamp.

Hvor ingen av partene vil slutte å slå den andre, selv om den som slutter å slå kommer til å framstå som voksen og få all støtte.

 

Nevnte jeg at Israel i denne barnslige kampen best kan sammenlignes med en profesjonell tungvektsbokser, og motparten en 8-åring?

(Kulturelt, organisorisk og etikkfilosofisk)

Endret 18. juni 2010 av Red Frostraven

[After Dark]

Hvor er egentlig garantien for at Israel vil få støtte fra NATO om de trekker seg ut av de okkuperte områdene og de palestinske angrepene fortsetter? Dessuten ville aldri en slik tilbaketrekkning gått så rolig og fredelig for seg. Bare se på hvor mye bråk det ble ut av tilbaketrekkningen på Gazastripen. Det som må til er en forsoning mellom de palestinske sidene samt at et mer forhandlingsvennelig og fredsvennelig parti som Kadima tar over for Likud i Israel.

[Rampage]

HVA er galt med at Israel viser hvem som er den mest moralske, trekker seg ut fra de okkuperte områdene -- som til og med har blitt avdekket som en selverklært sikkerhetsrisiko av militære eksperter -- heller enn en buffersone.

 

ETTER en tilbaketrekning vil det knapt finnes NOEN som ikke støtter Israel utenom antisemittene, og de er i klart mindretall blant dem som ikke støtter Israel den dag i dag.

I alle fall her til lands.

 

"Jammen, palestinerene kommer ikke til å gidde å slutte å sende inn raketter av den grunn".

 

VET vi det, eller er det spekulasjon?

 

Vel, stoppet rakettene og angrepene etter den unilaterale tilbaketrekningen fra Gaza? Ble fredsavtalen i Oslo undergravd av Hamas? Fikk de noe mer støtte i forhold til hvordan Gaza utviklet seg i en sterk fiendtlig retning? Har man fått noen løsning på Hamas-Fatah-problemet?

 

Tilbaketrekningen gav palestinerne muligheten til å bedrive nasjonsbygging og det endte med borgerkrig, uten noen palestinsk samlet autoritet å forholde seg til vil det være lite hensiktsmessig å trekke seg ut uten garantier om anerkjennelse og fred.

 

Er virkelig et slikt forsøk, etterfulgt av at Israel får militærstøtte fra NATO om palestina ikke inngår en endelig fredsavtale, så vanskelig?

En 10-årig avvæpning av palestina med NATO-soldater på grensen?

Jeg melder meg frivillig.

 

Jeg foreslår dette KUN fordi jeg anser Israel som vestlig -- og situasjonen som en barnslig slåsskamp.

Hvor ingen av partene vil slutte å slå den andre, selv om den som slutter å slå kommer til å framstå som voksen og få all støtte.

 

Nevnte jeg at Israel i denne barnslige kampen best kan sammenlignes med en profesjonell tungvektsbokser, og motparten en 8-åring?

(Kulturelt, organisorisk og etikkfilosofisk)

 

Du snakker om internasjonale styrker på israelsk og palestinsk jord, er noen av partene villig til å gå med på det? Med tanke på hvor ekstremt store problemer radikale muslimer har med andre nasjoner (og religioners) tropper på "deres" territorium blir det vanskelig å se på det som en løsning begge parter ville ønsket.

 

Hvem er "palestina"?

[snartenkt]

De avslo å bli sikkerhetsjekket når de kom inn til havnen de skulle reise til? Det er ikke kjent for meg.

 

AtW

De avslo å endre kurs til den Israel-eide havnen Ashdod.

divert to the Israeli port of Ashdod and unload the cargo for inspection. As long as the cargo doesn't contain weaponry, it will be shipped into the Gaza Strip by land.

 

Riktig, så å sammenlikne det med en vanlig sikkerhetskontroll ved en havn vil jeg kalle en overfoenkling, det er ikke på noen måte snakk om at dette har foregått på samme måte som en normal ankomst til en havn av et skip.

 

AtW

Dette fremstår som flisespikkeri. Det vi vet er at Israel tilbød seg å la FN ta seg av det å frakte lasten fra en israelsk havn, og til Gaza. Dette avslo aktivistene altså, for tydeligvis var det viktigere å markere noe og få PR, enn å faktisk hjelpe. Det blir jo ikke bedre av at de aller fleste varene på skipene var slikt det ikke var mangel på i Gaza.

[snartenkt]

Og eventuelt alle de som er så evneveike at de ikke klarer å skille mellom jøder generelt, og staten israel

Er ikke Israel en jødisk stat hvor de av jødisk herkomst automatisk får rett til borgerskap? er ikke Israel av og for jøder? vil du kanskje si at Iran ikke er muslimsk?

Israel har en stor arabisk minoritet. Disse araberne har blant annet folkevalgte representanter i Knesset.

 

Israel er på alle måter representativ for internasjonal jødedom.

Så internasjonal jødedom handler om demokrati?