På tide å støtte Israel

[Herr Brun]

1: Ja, det er lovlig å borde et skip i internasjonalt farvann, når de skal bryte blokaden.

2: De er ikke sivile når de forsøker å bryte en blokade.

 

 

om de ikke er sivile, hva er de da?

Stridende. De befinner seg på et lovlig mål, et skip som bryter en blokade. Hadde de overgitt seg når soldatene gikk ombord hadde de vært sivile, men det er de ikke når de gjør motstand. Det er lov å forsvare seg mot en bording, men de er ikke sivile når de forsvarer seg mot en lovlig bording.

[Vizla]

Kan du henvise til noe som underbygger den påstanden?

Da prøver vi en femte gang: http://www.icrc.org/IHL.nsf/52d68d14de6160e0c12563da005fdb1/7694fe2016f347e1c125641f002d49ce!OpenDocument

[Ducktoy]

Som det er definert i manualen så kunne skipet angripes om det brøt blokkaden, ikke at det hadde planlagt å bryte blokkaden.

[Vizla]

Som det er definert i manualen så kunne skipet angripes om det brøt blokkaden, ikke at det hadde planlagt å bryte blokkaden.

 

67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they:

 

(a) are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search or capture;

(b) engage in belligerent acts on behalf of the enemy;

© act as auxiliaries to the enemy s armed forces;

(d) are incorporated into or assist the enemy s intelligence system;

(e) sail under convoy of enemy warships or military aircraft; or

(f) otherwise make an effective contribution to the enemy s military action, e.g., by carrying military materials, and it is not feasible for the attacking forces to first place passengers and crew in a place of safety. Unless circumstances do not permit, they are to be given a warning, so that they can re-route, off-load, or take other precautions.

 

"Reasonable grounds" er en definisjonssak, dog mtp. at IHH stod bak denne konvoien og IHH har beviste tilknytninger til 3 store terrorist-organisasjoner i MØ, Hamas inkludert, er nok det punktet dekt.

 

 

Går vi så videre til 146 som sier:

 

146. Neutral merchant vessels are subject to capture outside neutral waters if they are engaged in any of the activities referred to in paragraph 67 or if it is determined as a result of visit and search or by other means, that they:

 

(a) are carrying contraband;

(b) are on a voyage especially undertaken with a view to the transport of individual passengers who are embodied in the armed forces of the enemy;

© are operating directly under enemy control, orders, charter, employment or direction;

(d) present irregular or fraudulent documents, lack necessary documents, or destroy, deface or conceal documents;

(e) are violating regulations established by a belligerent within the immediate area of naval operations; or

(f) are breaching or attempting to breach a blockade.

 

Se spesifikt punkt (f).

Endret 13. juni 2010 av Vizla

[monzilla]

Det var aktivistene som eskalerte situasjonen til et dødelig nivå.

 

Fortell...

 

Du kan jo lese den wikipedia-artikkelen du selv henviste til for et par sider siden. Brennpunkt nektet sin fotograf å reise på grunn av de militante holdningene hos enkelte av aktivistene.

 

Dersom aktivistene hadde forholdt seg passive hadde ingen blitt drept.

[After Dark]

Dersom ikke Israel hadde bordet skipet hadde ingen blitt skadd eller drept. Og hvordan hadde du reagert om du ble bordet i internasjonalt farvann? Hva er mest forståelig her? Israels bording av et skip med humanitærhjelp i internasjonalt farvann, at de mest fanatiske aktivistene gjorde motstand da de ble bordet eller at de israelske soldatene drepte aktivister?

[monzilla]

Hadde marinejegre bordet skipet jeg hadde vært på hadde jeg forholdt meg helt rolig, uten å antyde tegn til aggressivitet. Tar man opp kampen er man dømt til å tape. Det er ikke slik at hvis man blir bordret så har man rett til å prøve å ta livet av de som bordrer skipet.

 

Aktivistene var fullstendig klar over hvordan Israel kom til å reagere. Men alikevel handlet de slik som de gjorde. De ansvarlige burde blitt fengslet. På lik linje med at de ansvarlige for å sende soldater om bord burde blitt fratatt jobben sin.

[Red Frostraven]

Selvforsvar ER en menneskerett.

 

Å bli bordet av mennesker med automatvåpen er en trussel mot ens liv og helse.

 

Menneskene på båten hadde ingen som helst garantier for at Israel IKKE skulle drepe dem på stedet, når de ble bordet i internasjonalt farvann i en ulovlig blokade.

 

HVIS det er en lovlig blokade skal den ha en pre-erklært varighet, og skal ikke gjelde forsyninger av nødhjelp eller mat, og FN bør ha godkjent den.

 

1: Israel må trekke seg ut av Gaza og fra vestbredden. Begge to, og trekke seg tilbake til grensene fra 1967.

 

2: Da støtter blokaden og at FN skal avvæpne Palestina -- når dette har skjedd, dersom palestinerene ikke gir seg.

 

Dersom Israel trekker seg tilbake til grensene satt opp av FN i 1967 vil det knapt nok finnes NOEN i vesten som ikke støtter Israel, og alt press vil falle på palestinerene.

Endret 13. juni 2010 av Red Frostraven

[Vizla]

Menneskene på båten hadde ingen som helst garantier for at Israel IKKE skulle drepe dem på stedet

Nei vell, de visste altså ikke om båtene som hadde blitt bordret tidligere, hvor ingen hadde blitt skadet ?

Slutt å forsvar disse terroristene, vær så snill..

 

- Det har blitt bevist at IHH har tilkoblinger til Global Jihad, Al Quaida og Hamas

- Det har blitt bevist at lederen for IHH samt flere av hans følgere var ombord på Mavi Marmara(Problem-båten)

- Det har blitt bevist at de var meget godt forberedt på at Israel skulle bordre og at intensjonene uten tvil var å drepe soldatene eller dø i forsøket. At konvoien i seg selv hadde et legitimt mål er totalt uvesentlig, det som derimot er vesentlig er at IHH planla dette fra start og har nådd sitt mål pga. Europeisk media har palestina-briller på.

Endret 13. juni 2010 av Vizla

[monzilla]

Hadde de foholdt seg passiv kunne de vært trygg på at ingen kom til å bli drept. Så det argumentet holder ikke.

 

 

[snartenkt]

Det er som tidligere sagt avhengig av om blokkaden er lovlig eller ikke, og mange spesialister har uttalt seg om at den godt mulig er ulovlig.

 

Ser man på angrepene Israel har gjort i andre stater (som for eksempel attentatet på Lillehammer) ser man at Israel tar lite hensyn til lover og regler, noe som også hinter til at Israel enten bryter internasjonal lov med blokkaden eller i beste fall strekker lovene mest mulig.

Blokaden er lovlig, og det er lovlig å hindre skip fra å bryte en blokade.

Sier hvem? Og er det lovlig å borde ett nøytralt skip i internasjonalt farvann på bakgrunn av at de har planer om å bryte en blokkade?

 

Er forresten fryktelig skeptisk til at i post #1453 tegnes ett bilde at det var etisk forsvarlig å drepe sivile mennesker (som forsvarte seg mot en bording i internasjonalt farvann), men om det skulle koste en soldats liv hadde det ikke vært etisk forsvarlig.

Det øyeblikket et skip gjør det klart at det akter å bryte en blokade, er det ikke lenger nøytralt, og dermed har man rett til å hindre det i å fortsette.

 

Det er etisk forsvarlig å forsvare seg selv, og det var det soldatene gjorde. De ble angrepet av væpnede islamister, og ville antakelig blitt drept dersom de ikke hadde forsvart seg.

[snartenkt]

De angrep soldatene med jernrør, kniver, m.m. De lemlestet disse soldatene. De tvang soldatene til å forsvare seg selv.

 

Slik voldsutgytelse ble ikke sett på de fem andre båtene, eller de flere dusin andre båter som er bordet på samme måte.

 

Dersom det var soldatene som eskalerte situasjonen, ville man forventet samme eskalering alle de dusinvis av andre gangene de har bordet båter som har prøvd å bryte blokaden.

Dersom ingen på de andre skipene har satt seg til motverge er det enkelt å forstå hvorfor ikke situasjonen har eskalert der.

Det er ikke egentlig det at de ikke satte seg til motverge. Hvis de hadde satt seg til motverge uten å være en direkte trussel mot soldatene, hadde bruk av makt med dødelig utgang vært uakseptabelt.

 

De sto tydeligvis klare til å ta imot soldatene fordi de først ble beordret til å snu selvom de befant seg i internasjonalt farvann og deretter ble de bordet av soldater. De hadde full rett til å forsvare seg når de ble angrepet med skytevåpen og Israel har ingen speseiel juridisk rettighet da dette er internasjonalt farvann. Det er i praksis den samme aktiviteten som piratene utenfor kysten av Somalia driver med og resultatet blir noen skadde soldater samt flere drepte aktivister som ville gi humanitærhjelp til et overbefolket og krigsskadd område.

De ble ikke angrepet med skytevåpen. De israelske soldatene hadde paintball-geværene sine på ryggen da de forsøkte å gå ombord. Det var aktivistene som angrep soldatene.

 

Det hele koker ned til det faktum at Israel hadde rett til å hindre blokaden i å bli brutt, det faktum at det var aktivistene på Marmara som angrep først, og det faktum at dersom de ikke hadde angrepet, hadde heller ikke liv gått tapt. Det faktum at alle de andre båtene ble tatt over uten dødsfall viser at det nettopp er de bevæpnede aktivistene som har skylden. Det er de som er variabelen her.

[tom waits for alice]

Jeg har slettet en del poster som diskuterte jøders påståtte griskhet og Holocaust. Begge er off topic i denne tråden.

 

Jeg har også slette en post som snakket om "jødene (og deres idiot lakeier) på dette forumet". La slikt tull være, ellers klippes medlemskortet til forumet i to.

 

Reaksjoner tas på PM, ikke i tråden.

 

Geir

[Kaarerekanraadi]

Enkelte i denne tråden ser ut til å helt ha mistet kontrollen over jødehatet sitt. Håper det holdes innefor kontrollerte former fremover.

[After Dark]

Israel vurderer nå blokaden av Gazastripen. Ifølge Netanyahu var den oppe til vurdering allerede før de bordet konvoien i internasjonalt farvann og samtaler skal fortsette til neste uke:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3691239.ece

 

Israel bruker samme taktikk som etter krigen mot Gazastripen og nekter plent for en internasjonal granskning. De vil føre sin egen granskning, men vil la to utenlandske observatører delta:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3691435.ece

 

Slenger med denne artikklen også. Her står det hvem de to observatørene er:

 

Den nordirske politikeren David Trimble, som fikk Nobels fredspris i 1998, skal delta i granskingskommisjonen som observatør. Det skal også den kanadiske generalen Ken Watkin, opplyser israelske myndigheter.

 

http://www.dagbladet.no/2010/06/13/nyheter/israel/gaza/mavi_marmara/utenriks/12123057/

Endret 14. juni 2010 av Glimti

[Vaio]

Enkelte i denne tråden ser ut til å helt ha mistet kontrollen over jødehatet sitt. Håper det holdes innefor kontrollerte former fremover.

Det ser ut som "Israel"-hatet er egentlig en slags form for jødehat.

Til bunn og grunn er det antisemitisme som går, og ikke selve israel-gaza problemet.

 

En enkelt konvoi vil ikke løse krisen der nede, ei får de suppport av den palestinske presidenten. Likevel er folk opptatt av å "disse" Israel, selv om.. ja selv om to land står for blokkaden. En annen ting er deres definisjon av blokkaden; teknisksett har Israel samme type blokkaden som Egypt. Folk fra Gaza kommer jo gjennom til Israel for medisinskbehandling.

 

Håper folk innser at dette handler ikke om fri Gaza, men rett og slett en unnskyldning til å være antisemittisk.

Endret 14. juni 2010 av Vaio

[After Dark]

SVÆRT interessang artikkel:

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7164171

[Medlem-205774]

Er rart at en forræder som sitter i knesset blir stilt for retten når hun går direkte mot sin egen stat i en krigshandling.

 

Å forsøke å bryte en blokade er en fientlig handling som er lov å stanses, uansett om man er i internasjonalt frvann eller ikke. Når man er sikker på at skipet er på vei til å bryte en blokade, har Israel, ifølge internasjonal lov, rett til å stanse dette skipet.

[After Dark]

Blokaden er ikke lovlig og de hadde full rett til å gi humanitær hjelp:

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7166554

[Medlem-205774]

Selvfølgelig har de rett til å gi humanitær hjelp, men ikke på ulovlige metoder. Alle land du skal inn i må du gjennom sikkerhetsjekk, Israel er definitivt ikke et unntak. Er de seriøst så naive at de tror de kan sloss seg gjennom verdens mest og beste overvåkede områder. Hvorfor skal ikke Israel få lov til å sjekke om det er raketter/våen/ammo ombord? spesielt når det kommer tysenvis av raketter fra palestinere og inn i Israel hvert år.