På tide å støtte Israel

[Drogin]

"Flere jødiske organisasjoner i Europa har gått sammen om et nytt Gaza-skip som er klar til avgang"

 

http://nrk.no/nyheter/verden/1.7155166

 

Ser for meg avis-overskriftene i etterkant "jøder dreper jøder"

Det er forøvrig ikke bare jøder i Israel Defense Forces.

Dette er en video av Drusere i det Israelske militæret:

Drusere er overresentert i høye stillinger i IDF, og har høyere militærdeltakelse enn den jødiske befolkningen.

Drusere tror på en slags "sekt-versjon" av islam, og snakker arabisk, men støtter Israel.

[Dalfararen]

Da hadde det vært fint om vi stoppet med OT prat. Personfornærmelser blir forøvrig rapportert.

---------------------------------------------------------------------------

 

“I hardly exaggerate. Jewish life consists of two elements: Extracting money and protesting.”— Nahum Goldmann “The Jewish Paradox” 1978“

[tom waits for alice]

Jeg har slettet en bunke off topic, jevnt fordelt på kommentarer til rettskrivning (det kan dere ta på PM) og hvem som liker hvem av dere. (Det behøver dere i grunnen ikke ta noe sted. Dette er et diskusjonsforum, det er ingen som forlanger at dere skal like hverandre, bare at dere klarer å diskutere noenlunde saklig.)

 

Reaksjoner tas på PM, ikke i tråden.

 

Geir

[Ducktoy]

Jeg har noen spørsmål til dere som kun støtter palestinerene. Støtter dere Hamas? Støtter dere palestinske angrep mot Israel? Om så, er det legitimt virkemiddel og drepe sivile israelere?

 

Kun av ren nysgjerrighet.

 

 

Støtter dere Hamas? Nei, støtter de like lite som den Israelske regjeringen (hvorfor velge mellom pest og kolera?)

Støtter dere palestinske angrep mot Israel? Like lite som jeg støtter Israelske angrep på Palestina.

Om så, er det legitimt virkemiddel og drepe sivile israelere? Like legitime virkemiddel som drap på sivile palestinere

 

 

Når det er sagt, så finnes det ekstremister på begge sider som mener motparten er terrorist på grunn av enten sin nasjonalitet eller sin støtte. Jeg støtter heller ikke en slik klassifisering for å legitimere drap på sivile.

[Ustedalen]

Hvis USAs regjering har en legitim rett til å bombe og drepe sivile i Irak, har også de undertrykte en moralsk rett til å angripe USA med de våpen de måtte skape. Døde sivile er det samme enten det er amerikanere, palestinere eller irakere.

 

Føler dette sitatet av Mads Gilbert passer bra inn.

[Dalfararen]

[leifeinar]

Føler dette sitatet av Mads Gilbert passer bra inn.

 

Han er faktisk en av de få som virkelig tørr og si det som er sant om usa.

 

klok dame har utalt seg i usa også

 

- Dra hjem

«Be dem om å komme seg til helvete ut av Palestina», sa Thomas da hun 27. mai ble spurt av en israelvennlig aktivist om hun hadde noen kommentar om Israel.

 

 

 

«Husk at disse folkene er okkupert og at det er deres land. Det er ikke tysk eller polsk», fortsatte 89-åringen, og svarte kontant da hun ble spurt om hvor de israelske jødene skal gjøre av seg.

 

- Dra hjem.

 

- Hvor er hjem?

 

- Polen, Tyskland. Og USA og overalt.

'

 

 

http://www.dagbladet.no/2010/06/07/nyheter/det_hvite_hus/media/12040571/

[Juleniss1]

**

Skummelt.

[Verbal Hologram]

Føler dette sitatet av Mads Gilbert passer bra inn.

 

Han er faktisk en av de få som virkelig tørr og si det som er sant om usa.

 

klok dame har utalt seg i usa også

 

- Dra hjem

«Be dem om å komme seg til helvete ut av Palestina», sa Thomas da hun 27. mai ble spurt av en israelvennlig aktivist om hun hadde noen kommentar om Israel.

 

 

 

«Husk at disse folkene er okkupert og at det er deres land. Det er ikke tysk eller polsk», fortsatte 89-åringen, og svarte kontant da hun ble spurt om hvor de israelske jødene skal gjøre av seg.

 

- Dra hjem.

 

- Hvor er hjem?

 

- Polen, Tyskland. Og USA og overalt.

'

 

 

http://www.dagbladet.no/2010/06/07/nyheter/det_hvite_hus/media/12040571/

 

Legende dame Lo godt når jeg så den videoen LOL.

[a_aa]

Blokaden er faktisk lovlog, og Israel er i væpnet konflikt med Hamas. Dermed gir svaret seg egentlig selv.

 

Selv FN-uttalelsene som er tatt til inntekt for synet på at blokaden er ulovlig ser i realiteten ut til å innrømme at den er lovlig, men de som har uttalt seg mener likevel den er umoralsk.

Det er fort gjort å forveksle egne vurderinger med fakta og ubestridelige selvsagtheter, ser jeg. Jeg synes ikke dette er like rett fram og selvfølgelig, og forholder meg derfor fortsatt en smule kritisk til Israels valg av handlinger i denne saken. En uavhengig gransking, både av det folkerettslige bakteppet, og det konkrete handlingsforløpet, synes jeg derfor er en god idé.

[herzeleid]

Hvis USAs regjering har en legitim rett til å bombe og drepe sivile i Irak, har også de undertrykte en moralsk rett til å angripe USA med de våpen de måtte skape. Døde sivile er det samme enten det er amerikanere, palestinere eller irakere.

 

Føler dette sitatet av Mads Gilbert passer bra inn.

 

Nå er vell dette nok et eksempel på manglende vilje til å ta rammene rundt hendelsene innover seg, som vi har diskutert enormt mange ganger i disse trådene. USA bomber ikke sivile for å drepe sivile, det er ganske enkelt noe helt annet.

[herzeleid]

Feks. det bilde med noen småskadete soldater etter at de selv med viten og vilje bordet et skip i forhold til alle de som ble drept ombord på skipet. Elelr alle drapene Israel står bak. Har du hørt at det har vært mer dødsfall på Gazastripen nå?

 

Er vell knapt nok det som står i innlegget. Det blir påståt at snartenkt har tunellsyn og overser "mordene terrorstaten israel driver med", uten at det ser ut til å bygge på noe. Det at soldatene handlet i selvforsvar blir så ikke argumentert mot, men avfeid ved at mennesker døde og soldatene "bare" ble såret. Resten er noe sørgelige greier om gråting og graver før det avsluttes med sløv retorikk om "terrorstaten" og hvor skummelt det er at noen er uenige med ham. Så nei, ganske lite å faktisk argumentere skikkelig mot, heller dårlig forsøk på diskreditering av motparten.

[Spenol]

Å legge ut videoer med nazistisk propaganda er verken relevant til trådens tema eller tillatt på generelt grunnlag. Brukerne bes om å holde seg fra å gjøre slikt i fortsettelsen.

Betyr det at videoer fra IDF er forbudt å poste heretter?

[Ustedalen]

Hvis USAs regjering har en legitim rett til å bombe og drepe sivile i Irak, har også de undertrykte en moralsk rett til å angripe USA med de våpen de måtte skape. Døde sivile er det samme enten det er amerikanere, palestinere eller irakere.

 

Føler dette sitatet av Mads Gilbert passer bra inn.

 

Nå er vell dette nok et eksempel på manglende vilje til å ta rammene rundt hendelsene innover seg, som vi har diskutert enormt mange ganger i disse trådene. USA bomber ikke sivile for å drepe sivile, det er ganske enkelt noe helt annet.

 

La oss ta for oss 11 september, siden det var da dette sitatet kom ut. Al-Qaeda angrep nok ikke bare USA for å bare ta sivile liv. De angrep Pentagon, skulle fly ett inn i det Hvite Hus, og World Trade Center inneholdt store økonomiske selskaper og ødeleggelsen av disse to byggene formet den vestlige verden til hvordan den er i dag. Å si at disse angrepene var bare å ta sivile liv "for moroskyld" er direkte feil. Dette var politiske angrep!

De var nøye planlagte angrep på hvordan en skulle lamme USA og den vestlige verden på best mulig måte, i likhet med hvordan USAs taktikk var under f.eks Operation Desert Fox.

 

Dog ikke misforstå meg, jeg støtter nok USAs "operasjoner" eller "angrep" i en mye større grad enn Al-Qaedas. Men dette er vel fordi jeg som vestlig vil få en fordel av USA. Men jeg kan også forstå hvorfor befolkningen i de arabiske landene (etc) har skapt et hat mot USA (Israel), og hvorfor noe slikt som dette skjedde.

 

Tror du virkelig at Al-Qaeda ikke har noen som helst politisk grunnlag for det de gjør, og at de tar bare sivile liv på måfå? Da må du virkelig begynne å følge med i samfunnsfagtimene dine gutt!

 

Men la oss ikke gå off-topic, og heller snakke om Israel som denne tråden var ment som.

Meningen med sitatet til Mads Gilbert var å stille spørsmål om hvorfor Israel har en legitim rett til å ta palestinske sivile liv, mens når Palestina tar et israelsk sivilt liv blir det med en gang fordømt som er terroraksjon.

 

Et annet sitat som kan passe bra inn i denne diskusjonen:

et lands terrorist er et annet lands frihetskjemper

. Endret 7. juni 2010 av Ustedalen

[herzeleid]

Hvis USAs regjering har en legitim rett til å bombe og drepe sivile i Irak, har også de undertrykte en moralsk rett til å angripe USA med de våpen de måtte skape. Døde sivile er det samme enten det er amerikanere, palestinere eller irakere.

 

Føler dette sitatet av Mads Gilbert passer bra inn.

 

Nå er vell dette nok et eksempel på manglende vilje til å ta rammene rundt hendelsene innover seg, som vi har diskutert enormt mange ganger i disse trådene. USA bomber ikke sivile for å drepe sivile, det er ganske enkelt noe helt annet.

 

La oss ta for oss 11 september, siden det var da dette sitatet kom ut. Al-Qaeda angrep nok ikke bare USA for å bare ta sivile liv. De angrep Pentagon, skulle fly ett inn i det Hvite Hus, og World Trade Center inneholdt store økonomiske selskaper og ødeleggelsen av disse to byggene formet den vestlige verden til hvordan den er i dag. Å si at disse angrepene var bare å ta sivile liv "for moroskyld" er direkte feil. Dette var politiske angrep!

De var nøye planlagte angrep på hvordan en skulle lamme USA og den vestlige verden på best mulig måte, i likhet med hvordan USAs taktikk var under f.eks Operation Desert Fox.

 

Dog ikke misforstå meg, jeg støtter nok USAs "operasjoner" eller "angrep" i en mye større grad enn Al-Qaedas. Men dette er vel fordi jeg som vestlig vil få en fordel av USA. Men jeg kan også forstå hvorfor befolkningen i de arabiske landene (etc) har skapt et hat mot USA (Israel), og hvorfor noe slikt som dette skjedde.

 

Tror du virkelig at Al-Qaeda ikke har noen som helst politisk grunnlag for det de gjør, og at de tar bare sivile liv på måfå? Da må du virkelig begynne å følge med i samfunnsfagtimene dine gutt!

 

Men la oss ikke gå off-topic, og heller snakke om Israel som denne tråden var ment som.

Meningen med sitatet til Mads Gilbert var å stille spørsmål om hvorfor Israel har en legitim rett til å ta palestinske sivile liv, mens når Palestina tar et israelsk sivilt liv blir det med en gang fordømt som er terroraksjon.

 

Et annet sitat som kan passe bra inn i denne diskusjonen:

et lands terrorist er et annet lands frihetskjemper

.

 

Før du tar "gutt-tonen" til meg bør du lese innleggene du svarer på. Da slipper du å drite deg sånn ut. Selvfølgelig har Al-Qaeda politiske mål med det de gjør, likefult retter de sine anngrep mot sivile og mål uten militær verdi, utover det marginale. Det er en grunnleggende enorm forskjell i å anngripe mål som er utelukkende sivile, i den hensikt å drepe sivile, og det å anngripe militært strategisk viktige mål.

 

Og for å overføre dette til Midtøsten, som jo er temaet: Ingen påstår vell at Israel har en rett til å ta sivile liv, men at de har rett til å forsvare seg, noe som vil gå utover sivile. Dette er langt fra tilfelle i motsatt tilfelle da anngrepene mot Israel på ingen måte beskytter noe som helst, tvert i mot. Hensikten med disse er også å drepe sivile, ikke å ramme militære mål.

Endret 7. juni 2010 av herzeleid

[Ustedalen]

likefult retter de sine anngrep mot sivile og mål uten militær verdi, utover det marginale. Det er en grunnleggende enorm forskjell i å anngripe mål som er utelukkende sivile, i den hensikt å drepe sivile, og det å anngripe militært strategisk viktige mål.

Selvsagt! Akkurat slik som Israel gjorde under Gaza-krigen.

[herzeleid]

likefult retter de sine anngrep mot sivile og mål uten militær verdi, utover det marginale. Det er en grunnleggende enorm forskjell i å anngripe mål som er utelukkende sivile, i den hensikt å drepe sivile, og det å anngripe militært strategisk viktige mål.

Selvsagt! Akkurat slik som Israel gjorde under Gaza-krigen.

 

Du ser kanskje at svaret ditt gir temmelig lite mening?

[Ustedalen]

På hvilken måte? Drepte Israel flere sivile enn Hamas-militante? Ja! Drepte de barn? Ja!

Ble det gjort store skader på Gaza by? Ja!

 

Gaza hadde selvsagt en militær verdi, men allikevel overdrev Israel angrepet så til tusen. De tok livet av 1300 mennesker, og det regnes med at rundt 900 (wikipedia) var sivile. 159 var barn (cnn). De ødelagte 22000 bygninger (cnn) og gjorde ødeleggelser til en verdi av 1.6 milliarder dollar (cnn). Rundt 80 % av all jordbruk ble ødelagt (cnn)!

 

Du ser selv av de militære verdiene var minimale? Hamas fikk jo selvsagt en mye større oppslutning etter denne krigen. Dette var det sivilbefolkningen som fikk kjenne.

 

Og for å sitere wikipedia igjen

 

Terrorisme, terrorangrep eller terroraksjon, blir vanligvis forstått som angrep (vold, trusler og lignende traumatiserende handlinger) rettet mot den sivile befolkning for å oppnå frykt hos befolkningen og reaksjoner fra denne befolkningens politiske ledelse.

 

 

Man kan ærlig talt ikke skrike terror med en gang palestinere begår en grusom handling. Krigshandling er mer det riktige ordet, siden det er vel så mange som ser Israels handlinger som terror på lik linje med en hjemmelagd Qassam rakett.

Terror er et oppbrukt ord!

[herzeleid]

På hvilken måte? Drepte Israel flere sivile enn Hamas-militante? Ja! Drepte de barn? Ja!

Ble det gjort store skader på Gaza by? Ja!

 

Gaza hadde selvsagt en militær verdi, men allikevel overdrev Israel angrepet så til tusen. De tok livet av 1300 mennesker, og det regnes med at rundt 900 (wikipedia) var sivile. 159 var barn (cnn). De ødelagte 22000 bygninger (cnn) og gjorde ødeleggelser til en verdi av 1.6 milliarder dollar (cnn). Rundt 80 % av all jordbruk ble ødelagt (cnn)!

 

Du ser selv av de militære verdiene var minimale? Hamas fikk jo selvsagt en mye større oppslutning etter denne krigen. Dette var det sivilbefolkningen som fikk kjenne.

 

Og for å sitere wikipedia igjen

 

Terrorisme, terrorangrep eller terroraksjon, blir vanligvis forstått som angrep (vold, trusler og lignende traumatiserende handlinger) rettet mot den sivile befolkning for å oppnå frykt hos befolkningen og reaksjoner fra denne befolkningens politiske ledelse.

 

 

Man kan ærlig talt ikke skrike terror med en gang palestinere begår en grusom handling. Krigshandling er mer det riktige ordet, siden det er vel så mange som ser Israels handlinger som terror på lik linje med en hjemmelagd Qassam rakett.

Terror er et oppbrukt ord!

Og her er vi tilbake til det jeg sa i starten. Mange ser bare på tallene og bryr seg lite om bakgrunnen. Ja Israel drepte flere sivile enn Hamas klarte å gjøre. Dette ikke fordi Hamas er så enormt humane, men fordi de ikke klarer bedre. Altså prøver Hamas å drepe sivile og ønsker ved sine anngrep å drepe flere sivile, men evner ikke dette.

 

Israel på den annen side har ikke til hensikt å drepe sivile. Raketter blir skutt mot dem fra tett bebodde sivile strøk og deres styrker tar også ild fra disse ommrådene. Selvfølgelig dras da kampene ditover, og følgen blir at flere sivile blir drept. Her fortjener Israel, i mange av tilfellene, kritikk for å akseptere for høye sivile tapstall. Likefult er det to helt forskjellige ting, og det er jo også her mange igjen og igjen feiler, lik du selv, når de fremmhever Israel som terrorstaten framfor noen.

[Herr Brun]

IDF er den israelske sivilbefolkning sitt skjold. Sivilbefolkningen på Gaza er Hamas sitt skjold. Da blir det dessverre slik.