På tide å støtte Israel

[Vizla]

Vi snakker naturligvis om en stat som absolutt ikke har som mål om sivile tap. Det vet selv du med dine tørre fakta at jeg mente.

Personlig ville jeg uten tvil valgt å angripe f.eks. en moskee som brukes til lagring av raketter ( Uten sprengemne. ) på et tidspunkt hvor færrest mulig folk er der. Dvs. natten. Det har ikke Israel gjort tidligere, noe som sier litt om deres intensjoner. Israel har ikke blitt bedre i så måte, de skjuler det bare litt bedre..

Endret 5. juni 2010 av Vizla

[Bobbylove]

Da syns jeg spørsmålet er umulig å besvare, det blir som å sammeligne epler og appelsiner fordi begge er frukt.

 

 

Så det er det samme å ha som mål å drepe sivile å at sivile dør utenfor din kontroll? Appelsiner.

[Simon Aldra]

Da syns jeg spørsmålet er umulig å besvare, det blir som å sammeligne epler og appelsiner fordi begge er frukt.

 

 

Så det er det samme å ha som mål å drepe sivile å at sivile dør utenfor din kontroll? Appelsiner.

Nei, jeg sa vitterlig nettopp at det er vanskelig å bedømme nettopp fordi det ikke er det samme.

 

På den ene siden er det moralsk korrupsjon å angripe sivile, på den andre siden er det også moralsk tvilsomt om man bare gir faen i sivile tap, særlig om man er en nasjonalstat.

 

Stater skal på en måte holdes til en høyere standard, det er vel det jeg mener. Men samtidig er det i utgangspunktet værre å målbevisst angripe sivile enn å gjøre det ved et uhell, til og med om man aksepterer sivile tap.

 

[Bobbylove]

Så har du et svar?

 

Stormakt dreper sivile ved uhell

 

Terorisrter dreper sivile med vilje

 

Hva er værst?

[Simon Aldra]

Nei, som sagt har jeg ikke noe svar. Jeg syns begge deler er ille, om det hjelper, men jeg mener det er vanskelig å sjonglere moralske absolutter, særlig i tilfeller der situasjonene ikke er like.

[KongRudi]

Så man skal angripes av trente soldater fordi man prøver å gi humanitærhjelp som sement og lærebøker?

 

For det første er nesten alle israeler en 'trent soldat', de er eneste land i verden med verneplikt for både gutter og jenter. Forsvarstyrkene teller litt mindre enn tohundretusen soldater som til enhver tid er i beredskap, i forskjellige deler av verden - og så har dem en halv million ekstra folk i reserve-styrker, som kanskje må i sving alt ettersom trusselbildet forandrer seg.

Selv om styrkene er store, så er det veldig små områder de sloss om/på.

Folk flest tror at det er Israel og Palestina er kjempeområder - 7 millioner inbyggere i Israel - på ett lite areal-område som er ca. like stort som nord-trøndelag. Gaza-stripen er ca. like stor som Trondheim, og har 1,5 millioner inbyggere.

 

Dessuten er det litt moro å se at bruksområdene på Sement har byttet side...

Når sementen sin mottaker heter Hamas, så er det humanitærhjelp som ikke kan være til skade for noen.

 

Men nå har media skrevet side opp og ned om Israel sin forferdelige 'dødsmur' i årevis, og det er jo også en sement-mur.

Til slutt ble det fastslått i Domstolen i Haag, at Israel sin sement-mur, var 'et grovt mistak, og et grovt overgrep mot palestinerne.'

 

Israel påstod at de bygde den i fredelig formål for å beskytte veier slik at biler kunne kjøre tryggere, ofte måtte de stenges på natten når det er vanskligst å overvåke områdene rundt veiene for snikskyttere.

 

Så bare fordi at aktivistene tror de gir Hamas ufarlig sement, så har det miltær verdi.

Mest sannsynlig vil sementen aldri bli pakket ut av sekkene, det er fine mobile forsvars-verker.

[KarlRoger]

Hundre sivile dør i en terrorhandling

 

Hundre dør ved at en stat bomber en terrorskole (som viser seg å være et sivilt dekke for X regime)

 

Hva er værst? og hvorfor?

 

Tallene spriker, de er ikke i nærheten av hverandre. Under Gaza krigen døde 13 Israelere, sammenlignet med over 1100 Palestinere.

 

Israels handlinger er ikke på noen måte mindre terrorisme enn andres handlinger.

[After Dark]

Vi snakker naturligvis om en stat som absolutt ikke har som mål om sivile tap. Det vet selv du med dine tørre fakta at jeg mente.

 

Israel har flere ganger rammet sivile med viten og vilje uten å interessere seg for det. For Israel holder det lenge om 50 sivile eller fler dør så lenge de får tatt EN ENESTE militant!

[Ducktoy]

Og selvfølgelig blir de 50 sivile omtalt som terrorister, da alle som dør av Israelske styrker må være veltrente leiesoldater og morderiske terrorister.

 

 

ref: - Jeg skjøt seks av aktivistene

Endret 5. juni 2010 av Ducktoy

[After Dark]

Evnt. så rykker Israel ut med beklagelse om de siviles død dersom fordømmelsene og presset blir for stort, men de tar alltid med at aksjonen var vellykket ettersom den ene, militante som var målet døde...

[Ducktoy]

Det gjør de egentlig hver gang, uavhengig om denne ene militanten ble drept eller ikke..

 

 

Angriper, gråter til omverdenen, og feirer suksessen over at de nok en gang har drept motstandere og fått omverdenen til å danse etter vi-er-det-egentlige-offeret klagesangen nok en gang.

 

Og om det er noen som ikke danser, så drar de frem jødehater-stempelet og hamrer i vei til alle danser.

Endret 5. juni 2010 av Ducktoy

[ATWindsor]

Og selvfølgelig blir de 50 sivile omtalt som terrorister, da alle som dør av Israelske styrker må være veltrente leiesoldater og morderiske terrorister.

 

 

ref: - Jeg skjøt seks av aktivistene

 

Ja, jeg må innrømme jeg synes de utvanner begrepet "terrorist" ganske mye når de bruker det på den måten.

 

AtW

[ATWindsor]

Israel rører seg oppi mer tull her, dette er en farlig vei å gå:

 

http://www.dagbladet.no/2010/06/05/nyheter/utenriks/israel/gaza/knesset/12012797/

 

"Den israelskarabiske parlamentarikeren Hanin Zuabi kan miste sitt israelske statsborgerskap fordi hun var om bord Mavi Marmara da skipet ble bordet av israelske soladter mandag.

 

Ihvertfall om innenriksminister Eli Yishai får det som han vil, ifølge den israelske storavisa Haaretz. Han kaller det hele et bevisst forræderi mot staten Israel."

 

AtW

[Simon Aldra]

Tja. Det er ikke alle som danser i Europa, og selv USA legger press på Israel angående blokkaden.

 

Det er ikke mye, men det er en begynnelse. Til syvende og sist har dette vært en PR-katastrofe for Israel, og det er neppe en kjeft i den israelske regjeringen som ikke bet av seg tunga da de hørte dødstallene.

 

Så langt har ikke Israel blitt tatt i noen direkte løgner (med forbehold for at vi ikke har alt av videoopptak), det vi derimot kan si er ukorrekt er negativt betonte definisjoner som slenges. Eksempelvis var ikke dette en terrorist-konvoi. Når den israelske innenriksministeren kaller MK Hanin Zuabi en "forræder" er det en grov overdrivelse, det er også en overdrivelse å si at hun "truet Israels sikkerhet".

[Ducktoy]

Det hele begynner å se mer og mer ut som når løgnere tror alle lyver og tyver tror alle stjeler, når alle kritikere blir omtalt som terrorister..

[ATWindsor]

Tja. Det er ikke alle som danser i Europa, og selv USA legger press på Israel angående blokkaden.

 

Det er ikke mye, men det er en begynnelse. Til syvende og sist har dette vært en PR-katastrofe for Israel, og det er neppe en kjeft i den israelske regjeringen som ikke bet av seg tunga da de hørte dødstallene.

 

Så langt har ikke Israel blitt tatt i noen direkte løgner (med forbehold for at vi ikke har alt av videoopptak), det vi derimot kan si er ukorrekt er negativt betonte definisjoner som slenges. Eksempelvis var ikke dette en terrorist-konvoi. Når den israelske innenriksministeren kaller MK Hanin Zuabi en "forræder" er det en grov overdrivelse, det er også en overdrivelse å si at hun "truet Israels sikkerhet".

 

Disse båndene til al-quida er vel det nærmeste man har kommet en løgn per i dag.

 

AtW

[Coa]

 

Hva gjør Hamas til en terrororganisasjon? At USA og Israel sier det? Hva er det som ikke gjør IDF til en terrororganisasjon med så mye uskyldig blod de har spilt og sivil infastruktur de har ødelagt?

 

 

 

Hamas er som jeg har nevnt tidligere en terroristorganisasjon fordi de dreper sivile for å skape frykt.

IDF er ikke en terroristorganisasjon fordi når land eller stater utfører slike "opprasjoner" blir det ikke kalt terrorsime. Forøvrig er ikke drap på sivile palestinere deres mål, da de vet at hele verdenssamfunnet ser på.

Dette er definisjonen på terrorisme:

 

Terrorisme er en ikke-statlig aktørs systematisk bruk av vold og ødeleggelse – eller trusler om dette – mot ikke-stridende med sikte på å skape en tilstand av frykt, få oppmerksomhet om en politisk sak og å påvirke atferden også til andre enn de direkte ofrene for terroraksjonen.

- – Anders G. Romarheim

 

 

Ja, det er forståelig. Israel okkuperer de palestinske territoriene og har i enorm grad gjennom intifadaen ødelagt all palestinsk infastruktur og gitt de palestinske lederne skylden for at de militante palestinerne kunne handle fritt når Israel selv ødela alle palestinske politistasjoner og sperret de palestinske lederne inne så det var umulig for dem å forhindre de militante. Store summer med skattepenger har heller ikke blitt utbetalt til Den palestinske selvstyremyndigheten. Så har du ødeleggelsen av palestinske hjem, familier som blir kastet ut, gjengjeldelsesaksjoner mot familiemedlemmer til selvmordsbombere, muren, bosettningene osv. og glem ikke som jeg sa volden fra alle de israelske bosetterne rettet mot palestinerne. Så ja, det er forståelig at de militante palestinerne dreper sivile israelere. Forståelig, men ikke noe sjakktrekk når det gjelder den palestinske saken.

 

Ja da er vi uenige. Enhver som dreper sivile, er i mine øyne feige. Og hadde det ikke vært for Hamas og militante palestinere, så hadde det ikke vært noen blokade, mur, gjengjeldelsesaksjoner mot familiemedlemmer til selvmordsbombere eller vold fra alle de israelske bosetterne rettet mot palestinerne. Som sagt, Hamas må ta skyld for mye av faenskapet som finnes der nede.

 

 

Israelske barn har blitt fotografert mens de skriver hilsner på bombene før de slippes over palestinerne og det har blitt betvilt om palestinerne i det hele tatt er et eget folkeslag. Det er ikke bare palestinerne som driver hatpropaganda her, der er israelerne like gode. Dessuten kan palestinerne gjerne si at jødene selv ålanla Holocaust så mye som Israel missbruker betydningen av både Holocaust og antisemitisme.

 

Ja, propaganda finnes på begge sider.

 

 

For øvrig er antisemittisme feil ord å bruke, for arabere er semitter på lik linje med jøder.

 

Hva sier da tallene om hvor mange israelere som støtter drap på palestinerne? Og så lenge bosettningene utvides og humanitærhjelp til palestinerne avskæres kommer selvsagt palestinernes hat mot israel til å vokse. Hva annet skal man vente?

 

Ja, men det var et svar til at du mente at Israelere hyllet døde palestinere, derfor mente jeg at det var riktig å få på plass at palestinere generelt ikke har noe imot drap på sivile israelere.

 

Det er ikke bare sivil infastruktur med rakettramper som har blitt bombet. Tvert imot, svært mye sivil og totalt ufarlig infastruktur har blitt ødelagt av Israel. At alt de ødelegger er skalkeskjul for de militante organisasjonene er løgn og propaganda. Og som sagt, Hamas modererer seg. Om man ønsker å minske og deretter eliminere jødehatet er ikke Israels taktikker den rette veien å gå! Faktisk blomstret jødehatet opp på ny da konflikten var på sitt sterkeste taket være Ariel Sharon.

 

Israel går ikke bevisst inn for å ødelegge skoler og sykehus, det er løgn. Jeg tror Israel ikke bryr seg en døyt om det er jødehat i de palestinske områdene, det de bryr seg om er og eliminere potensielle trusler mot staten Israel, samt og ta det landet som er rettmessig deres. Den siste der er jeg for øvrig uenig i.

 

De tunnellene brukes ikke bare til å smugle våpen. Dessuten kan man ikke bare forvente at noen skal holde seg i ro når man sperrer dem inne slik. Jødene snek seg ut av gettoene Nazi-Tyskland bygget og det går faktisk ut på akkurat det samme.

Palestinere har muligheter til å dra fra de innesperrede områdene, i motsetning til jødene i gettoene. Det blir smuglet mye våpen gjennom de tunellene.

[Simon Aldra]

Disse båndene til al-quida er vel det nærmeste man har kommet en løgn per i dag.

 

AtW

Så vidt vi vet; ja. Problemet er at vi ikke kan utelukke noe som helst før hele opptaket fra aksjonen gjøres tilgjengelig. Jeg vet jeg sier dette igjen og igjen, men jeg finner det usedvanlig viktig. Israel vil ikke offentliggjøre hele opptaket, noe som leder meg til å mistenke at det kan være ugler i mosen. La meg si det slik, dersom Israel var en person, og det var en potensiell straffesak man snakket om, ville en etterforsker få svært styrkede mistanker mot en potensiell mistenkt som nekter å legge alle fakta på bordet.

 

Men akkurat nå vil jeg ikke ta noe for gitt, Israel kan ha noe å skjule, men det kan like gjerne være at de ikke har noe som helst å skjule, og de som sitter på mulighet til å offentliggjøre videoen og ikke har gjort det ennå har den samme innsikten i public relations som et esel på metamfetamin.

 

Coa: Vi kan gjenta "hvisomatikke"-argumentene igjen og igjen. Konstruktivt er det vel kanskje ikke, men her er jeg nok like skyldig som alle andre selv.

 

Men en ørliten tankevekker. Dersom Israel ikke hadde finansiert Hamas i løpet av 80-tallet hadde det neppe vært noe Hamas i dag heller. Om vi først skal se på årsakssammenhenger, altså.

Endret 5. juni 2010 av Simon Aldra

[After Dark]

 

Så man skal angripes av trente soldater fordi man prøver å gi humanitærhjelp som sement og lærebøker?

 

For det første er nesten alle israeler en 'trent soldat', de er eneste land i verden med verneplikt for både gutter og jenter. Forsvarstyrkene teller litt mindre enn tohundretusen soldater som til enhver tid er i beredskap, i forskjellige deler av verden - og så har dem en halv million ekstra folk i reserve-styrker, som kanskje må i sving alt ettersom trusselbildet forandrer seg.

Selv om styrkene er store, så er det veldig små områder de sloss om/på.

Folk flest tror at det er Israel og Palestina er kjempeområder - 7 millioner inbyggere i Israel - på ett lite areal-område som er ca. like stort som nord-trøndelag. Gaza-stripen er ca. like stor som Trondheim, og har 1,5 millioner inbyggere.

 

Dessuten er det litt moro å se at bruksområdene på Sement har byttet side...

Når sementen sin mottaker heter Hamas, så er det humanitærhjelp som ikke kan være til skade for noen.

 

Men nå har media skrevet side opp og ned om Israel sin forferdelige 'dødsmur' i årevis, og det er jo også en sement-mur.

Til slutt ble det fastslått i Domstolen i Haag, at Israel sin sement-mur, var 'et grovt mistak, og et grovt overgrep mot palestinerne.'

 

Israel påstod at de bygde den i fredelig formål for å beskytte veier slik at biler kunne kjøre tryggere, ofte måtte de stenges på natten når det er vanskligst å overvåke områdene rundt veiene for snikskyttere.

 

Så bare fordi at aktivistene tror de gir Hamas ufarlig sement, så har det miltær verdi.

Mest sannsynlig vil sementen aldri bli pakket ut av sekkene, det er fine mobile forsvars-verker.

 

 

 

Og feks. lærebøkene som var med? Å påstå at denne lasten utgjorde en trussel for Israel og var en terroraksjon er komplett idioti! Israels handling i denne saken er den eneste terroraksjonen i tillegg til å være piratvirksomhet og drap!

[Simon Aldra]

Glimti, hvorfor i heiteste helvete var dette en terroraksjon?