På tide å støtte Israel

[Vizla]

De norske har altså ikke peiling på hva som skjedde, men gjentar rykter de har hørt. Soldatene begynte visstnok å skyte med en gang de landet og det var ingen våpen av noen slag ombord...

Hvor er disse skuddene ? Så de våpnene man ser på videoene dukket opp fra intet ?

 

Skal man følge eksemplet til Israel her er alltså fredelige donasjoner av bla. sement til oppbygging og skolebøker til barn terrorisme...

Ja de rundt 30-50 personenen på den spesifikke båten så fryktelig fredelige ut kontra de 2 andre båtene hvor folk faktisk mottok soldatene uten noe problem. Dette var en planlagt handling, av hvem er uvesentlig, for å fremprovosere nøyaktig hva vi ser nå. Men Israel-bashing er jo så inn i disse dager at folk ser seg blind.

Endret 3. juni 2010 av Vizla

[Spenol]

Hører på pressekonferansen at mennene med vestlig utseende fikk bedre behandling enn mennene med arabisk utseende.

 

Ikke rart at Israel-tilhengere insisterer på å bruke begrepet "antisemittisme" i stedet for rasisme når det blir gjort urett mott jøder. Nå vet vi (enda mer om) hvorfor.

 

Den ene av nordmennene, han med arabisk utseende selvsagt, forteller også at han ble nektet å få medisinen sin og ikke fikk puste. Gode greier.

Endret 3. juni 2010 av Spenol

[henbruas]

Ser på pressekonferansen. Der blir det hevdet at de sjokkgranatene som ble kastet mot IDF-båtene rett og slett var IDF sine egne som ble kastet tilbake.

 

Vil man egentlig rekke å kaste en sjokkgranat tilbake før den går av? Jeg har fått inntrykk av at det tar relativt kort tid før en slik detonerer. Dessuten er det vel rimelig risikabelt å prøve å plukke opp en sjokkgranat, da man kan få brannskader i det den går av. Men det virker også merkelig at aktivistene skulle ha fått tak i en skikkelig sjokkgranat. Ut i fra hva jeg så på filmklippet så det mer ut som noe slags primitivt fyrverkeri enn en skikkelig sjokkgranat, men jeg kan ta feil.

 

De norske har altså ikke peiling på hva som skjedde, men gjentar rykter de har hørt. Soldatene begynte visstnok å skyte med en gang de landet og det var ingen våpen av noen slag ombord...

 

Jeg tror de mente at det ikke fantes skytevåpen ombord, de innrømmet jo at det var tatt i bruk stokker. Men om de mente at det ble skutt med skarpt med en gang, eller om dette var gummikuler/malingskuler var ikke helt klart.

Endret 3. juni 2010 av Henrik B

[Vizla]

Hvis jeg husker rett lignet det som ble funnet på M84 Stun, en detonasjonstid på 2.3 sekunder max. Mao. det er umulig å plukke opp og så kaste den tilbake på soldatene. Vanlig tid for stun er ca. max 3 sekunder, da de primært brukes til klarering av rom og ikke slike store åpne plasser som på denne båten. Som et par ekstra spikre i kisten:

Den første stun kastes fra dekk 1 før soldater har kommet ombord, mao. den må ha vært ombord før soldatene kom. De to granatene som går av på dekk 2 litt senere kan godt være stjålet fra soldater, det er umulig å si. Men at soldatene kastet den på passasjerene for så å få den i retur er tull.

 

Henrik: Jeg prøver å finne igjen video som viser granat som ble funnet i ettertid, men desverre er det litt for mye å gå gjennom. Det var ikke prat om amatørfyrverkeri, det der var ekte stun grenades.

Endret 3. juni 2010 av Vizla

[Vo0do0]

Nei. Man plukker ikke opp en sjokkgranat og kaster den tilbake. Det rekker man ikke.

Men ser på videoen av sjokkgranaten som går av i bordingsfartøyet, og for meg ser det ut som en granat som ikke når opp over ripa og faller ned igjen i båten.

[M98kF1]

[...]Vil man egentlig rekke å kaste en sjokkgranat tilbake før den går av? Jeg har fått inntrykk av at det tar relativt kort tid før en slik detonerer. Dessuten er det vel rimelig risikabelt å prøve å plukke opp en sjokkgranat, da man kan få brannskader i det den går av. Men det virker også merkelig at aktivistene skulle ha fått tak i en skikkelig sjokkgranat. Ut i fra hva jeg så på filmklippet så det mer ut som noe slags primitivt fyrverkeri enn en skikkelig sjokkgranat, men jeg kan ta feil.[...]

 

Det kommer helt an på "sjokkgranat" kan og være mye forskjellig når begrepet er brukt i en avis og ikke i en militær manual. Alt fra en litt kraftig kinaputt beregnet til bruk under øvelser, via "flash-bang" som "bare" er smell og lys (som man ofte ser i spill og på film) til det man i det norske militæret (før i tiden hvertfall) kaller sjokkgranat som er en tynn plast- eller metallbeholder med drøye mengder eksplosiver (100 gram kanskje). De to første er "ufarlige" og eventuelle skader begrenser seg gjerne til brannsår og hørselsskader, den siste lager en begrenset mengde splinter (beholderen om den er metall og diverse tennmekanisme og slikt) og er dødelig i 2-3-4 meters radius. Tiden det tar fra den kastes til den smeller er på alle normalt i området 3-6 sekunder, så man kan ha ganske "god" tid på seg til å kaste tilbake i noen tilfeller. Det er heller ikke så lett å se hva slags granat som blir kastet mot deg, og tror du det er en av den typen som kommer til å drepe deg så hadde hvertfall jeg forsøkt å kaste den tilbake uansett odds for å lykkes.

[Simon Aldra]

Jeg skjønner poenget bak aksjonen. For disse var dette en vinn-vinn sak der uansett utfall, så vil blokaden som Israel OG Egypt holder med militærmakt komme dårlig ut. Dog er ikke dette rett måte å gjøre det på, det er sivil ulydighet på et såpass ekstremt nivå rettet mot et militær som er i kampmodus hele året og alltid er på vakt mot terrorister og fientlige krigere.

Hva foreslår du da å gjøre? Svømme til Gaza?

 

Utfallet ble det flere av demonstrantene håpet på (se tidligere videoer poster her av passasjerer som snakker om martyrdøden og dreping av jøder). Dette er ekstremt kynisk, og kun et spill i en PR-krig som er minst like viktig som den reelle krigen som kjempes på bakken. Jeg kan innrømme at jeg synes at det er viktig at Israel kommer godt ut her, da det er tross alt det helt unikt land i verden idag, og har såpass ekstremt mange fiender, ofte helt på irrasjonelt grunnlag og må tåle å ha et helt ekstremt fokus på seg, mens andre land klarer å snu seg rundt lampene som Israel blir belyst av.

Jeg syns det er viktig at vi vet hva som skjedde, uhildret av ideologiske skyggelapper og partisk klipping. Her vil jeg peke på at vi fortsatt ikke har alt videomaterialet som ble tatt opp fra den israelske kanten av aksjonen.

 

Da må vi spørre oss selv, hvorfor ikke?

 

Ja, jeg er klar over dette. Men ikke all appelsin kommer fra palestinsk land. Denne jordkrigen og viktige områder har blitt kjempet lenge. Der palestinerne vinner iBetlehem, har Israelerne vunnet i områder av Jerusalem og flere andre plasser via utbygginger på topper og diverse. Dog dette er en krig som begge parter er skyldig i. Palestinerne driver ikke med direkte utbygging slik som Israelerne, men har også vært med på strategisk oppkjøp og utbygging i flere byer og militante som angriper kristne/jøder som f. eks (korriger meg hvis feil) Betlehem som nå er stort sett helt muslimsk.

Da jeg besøkte Betlehem i 2009 var byen langt fra helt muslimsk. Det er vanskelig å være kristen på Vestbredden, men kristne palestinere blir ikke universelt forfulgt. Men som kristen palestiner er man svært mistenkeliggjort.

 

Uansett er spørsmålet om hvem som vinner og ikke vinner av liten betydning. Alle israelske bosetninger på palestinsk land er og blir ulovlige. De skal ikke være der, punktum.

 

Jeg vet at alle appelsinene ikke kommer fra okkupert land, jeg pekte bare på at utsagnet "appelsinbønder har vel aldri drept noen" blir litt unøyaktig i israelsk sammenheng. Og jeg nevnte faktisk at konflikten går begge veier.

 

Angående manglende palestinsk bygging. Palestinere får sjelden byggetillatelse, og når de går lei av å vente, og bygger, har Israel hatt for vane å rive disse nybyggene.

 

For Israel er det livsnødvendig å ha et jødisk flertall, og dette går desverre ut over en annen part. Men ikke alle plantasjer og landbruk er lagt oppå palestinske eksisterende plantasjer. Israel har bygget ut mye ørken og tidligere dødt land om til levende oaser med blandt annet plantasjer, noe som er ganske unikt i midt-østen i denne skalaen.

Og i prosessen har Israel utarmet terrenget, enkelte forskere med peiling på grunnvann påstår at den israelske vanningen vil føre til økonologisk katastrofe i vårt hundreår.

 

 

Men nå er det veldig seint og jeg hopper til sengs. Denne saker er ikke SÅ stor som media har gjort den. Demonstranter skjøt mot soldater, soldatene skjøt tilbake. Shit happens.

Alle saker er som media gjør dem. God natt.

 

Du vet at dette er en logn. Den har veldig god nytteverdi, fordi den hindrer Hamas til a importere vapen fritt. Hadde de kunne importert fritt kunne de enkelt ha laget kraftige vapen som ville ha drept langt flere Israelere.

Nei, det vet jeg faktisk ikke. Så vidt meg bekjent har faktisk ikke blokkaden hindret Hamas i å bygge opp et våpenarsenal, det har heller ikke svekket Hamas, snarere tvert i mot.

 

Trenger ikke å ty med stråmannsargument fordi du innser at hele opplegget er drevet av fundementalister. Ei trenger du å anklage andre for å være fundamentalist fordi En avslører fundamentalisme.

For det første har jeg ikke nyttet noe stråmannsargument, om du mener det får du gjerne peke på hvilket stråmannargument jeg har kommet med.

 

Og jo, jeg vil påstå at det er et fundamentalt syn å si at det ikke er noen som helst forskjell mellom å forsøke å bryte en ulovlig blokkade med fredelige midler, og å angripe soldater. Det er en forskjell, en ganske stor forskjell.

 

Blokkaden er utført av 2 land, likevel er fokuset "kun" og "alltid" vært mot et. Det er fundamentalisme. En oppegående person skjønner det er ingen rettferdighet for motparten nå hykleriet settes igang.

Mjo, dessverre. Egypt fortjener mer pes for sin del av blokkaden. Men Egypts del er motivert av at Egypt er livredd for demokratiske prosesser, at islamister kan vinne demokratiske valg skremmer Egypt.

[Vizla]

Det kommer helt an på "sjokkgranat" kan og være mye forskjellig når begrepet er brukt i en avis og ikke i en militær manual.

Det er ikke media som har kalt det stun grenade, det er IDF selv.

Det sies spesifikt stun grenade, stun grenade er en type granat som skaper et middels intenst lysglimt som blender et par sekunder, samt høy lyd som skaper ubalanse og desorientering.

 

Sier igjen, så det synker inn:

Nei, IDF kastet ikke de granatene på passasjerer for så å få de i retur.

Endret 3. juni 2010 av Vizla

[ATWindsor]

Det kommer helt an på "sjokkgranat" kan og være mye forskjellig når begrepet er brukt i en avis og ikke i en militær manual.

Det er ikke media som har kalt det stun grenade, det er IDF selv.

Det sies spesifikt stun grenade, stun grenade er en type granat som skaper et middels intenst lysglimt som blender et par sekunder, samt høy lyd som skaper ubalanse og desorientering.

 

Og presumptivt permanent hørselsskade vil jeg tro.

 

AtW

[Coa]

 

 

Så muren, blokkaden og okkupasjonen er en realitet kommer de militante palestinerne til å fortsette å kjempe. Og Israels taktikk virker bare mot sin hensikt ettersom den skaffer de militante palestinerne mer støtte blant de moderate.

 

Sånn går det frem og tilbake. "Om de gjør det, så gjør vi det", "Gjør de det, så kommer vi til å gjøre det". Det er en fastlåst situasjon, og om ikke begge partene setter seg ned og forhandler frem en avtale, så kommer de ingen vei. Det som er litt morsomt er at befolkningen på begge sider støtter en to-stats løsning. Problemet er at ingen kan bli enige om hvor grensen skal gå. Jeg er helt enig i at Israel burde gi tilbake okkupert land.

 

 

Hamas er IKKE en terroristorganisasjon! At USA og Israel mener det gjør ikke Hamas til en terrororganisasjon. Forøvrig står hverken hamas eller Hizbolla på FNs liste over terrororganisasjoner slik bla. Al Qaida gjøre. At Hamas er en militant organisasjon er helt klart, men det de bedriver er altså motrstandskamp mot okkupasjonen av palestina.

 

Så du mener det å sende selvmordsbombere inn i Israel ikke kvalifiserer til terrorisme? Det kan godt hende at Hamas hjelper befolkningen, men så lenge de tar livet av uskyldige sivile, er og blir Hamas er terrorist organisasjon. Hamas er notorisk kjent for å gjemme utskytningsramper i og ved sykehus og skoler, noe som medfører at disse bygningene blir ødelagt og at uskyldige sivile dør.

 

Hadde Hamas angrepet soldater, politifolk, sikkerhetsstyrker, politikere osv, så hadde jeg sett på Hamas som en militant organisasjon som bedrev motstandskamp, på lik linje med ”Gutta på skauen”. Det betyr likevel ikke at jeg hadde støttet gruppen Hamas, da de har et generelt syn på jøder som ligner det synet Hitler hadde.

 

 

Og ja begge parter har gjort mye galt, men til syvende og sist er det sivilbefolkningen som lider. Det beste hadde vært å få en løsning på konflikten, men det skjer nok ikke med det første.

 

Nettopp! og hvorfor ikke? Fordi Israel nekter å forhandle!

Ikke legg all skylden på Israel. Hamas sender raketter som nesten utelukkende rammer sivile. Begge sider er skyldige, Hamas er har blod på hendene så vel som Israel har det. Hamas sender raketter mot Israel, Israel svarer tilbake. Ser du den på den måten, har Hamas indirekte mye av skylden for at Palestinere dør.

[Mr.M]

Hadde Hamas angrepet soldater, politifolk, sikkerhetsstyrker, politikere osv, så hadde jeg sett på Hamas som en militant organisasjon som bedrev motstandskamp

Da trenger de jo mere sofistikerte våpen enn hjemmelagde kassam-raketter som flyr i hytt & pine. Jeg er overbevist at de gjerne skulle ønsket å skyte ned et israelsk jagerfly med avanserte bakke-til-luft missiler eller blåse en tanks i lufta på slagmarken med et skikkelig antitank-våpen, så vil du la de få det?

[cFc]

Glimti, det er faktisk to sider av en sak. Flere palestinske grupper ble angrepet av b.la. Syria på 80-tallet, pga at deres terrorisme var ment for å felle deres president/diktator. Arafats PLO ble brukt av Iran for å forsøke å drepe Iranere i asyl i Frankrike. At disse gruppene og Hamas som er like ekstreme idag, ikke skal være terrorister, og at det kun er en skyldig part i denne saken er en drøy påstand.

Endret 3. juni 2010 av cFc

[Simon Aldra]

Og presumptivt permanent hørselsskade vil jeg tro.

 

AtW

Teoretisk mulig, men ikke selvsagt. Særlig ikke i åpent rom, i lukkede rom øker nok faren for permanente hørselsskader kraftig.

 

Men om valget er det eller våpen som er garantert dødelige er de jo å foretrekke.

[Vaio]

Trenger ikke å ty med stråmannsargument fordi du innser at hele opplegget er drevet av fundementalister. Ei trenger du å anklage andre for å være fundamentalist fordi En avslører fundamentalisme.

Og jo, jeg vil påstå at det er et fundamentalt syn å si at det ikke er noen som helst forskjell mellom å forsøke å bryte en ulovlig blokkade med fredelige midler, og å angripe soldater. Det er en forskjell, en ganske stor forskjell.

Er ikke helt med på hva du mener her. quote gjerne meg

 

 

Blokkaden er utført av 2 land, likevel er fokuset "kun" og "alltid" vært mot et. Det er fundamentalisme. En oppegående person skjønner det er ingen rettferdighet for motparten nå hykleriet settes igang.

Mjo, dessverre. Egypt fortjener mer pes for sin del av blokkaden. Men Egypts del er motivert av at Egypt er livredd for demokratiske prosesser, at islamister kan vinne demokratiske valg skremmer Egypt.

Det er vel politiskanalyse a'la Simon Aldra.

[Simon Aldra]

Er ikke helt med på hva du mener her. quote gjerne meg

Du reduserte hele aksjonen til fundamentalisme, som om det er like fundamentalistisk å velge å bryte en blokkade med fredelige midler, som å angripe andre mennesker med improviserte våpen. Eller har jeg misforstått deg? I så fall beklager jeg.

 

Det er vel politiskanalyse a'la Simon Aldra.

Både og. Det er litt min analyse, litt analyse fra en bekjent som studerte statsvitenskap i Kairo, og har god kjennskap til den politiske tenkemåten i Egypt, samt det jeg ble fortalt hos israelsk UD da jeg var i et møte der i 2009.

Endret 3. juni 2010 av Simon Aldra

[Coa]

Hadde Hamas angrepet soldater, politifolk, sikkerhetsstyrker, politikere osv, så hadde jeg sett på Hamas som en militant organisasjon som bedrev motstandskamp

Da trenger de jo mere sofistikerte våpen enn hjemmelagde kassam-raketter som flyr i hytt & pine. Jeg er overbevist at de gjerne skulle ønsket å skyte ned et israelsk jagerfly med avanserte bakke-til-luft missiler eller blåse en tanks i lufta på slagmarken med et skikkelig antitank-våpen, så vil du la de få det?

Hvorfor skulle jeg ønsket at en voldelig grupering jeg er imot skal få mer avanserte våpen? Taliban kvalifiserer også til en militant organisasjon som bedriver motstandskamp, men betyr ikke nødvendigvis at jeg støtter dem. Hadde Hamas fått tilgang til de rette våpnene, så skal jeg vedde en tier på at Israel hadde stått i flammer.

 

Grunnen til at Hamas har vanskligheter med å sende selvmordbombere inn i Israel, er jo netopp på grunn av muren.

[The Avatar]

Dette med betre våpen går litt begge vegar.

 

Med gode våpen kan ein klare å gjere meir skade en ein kan med improviserte og dårlege våpen. Men på ei anna side så vil ein med gode våpen kunne angripe meir nøyaktig og målretta.

 

Hadde Hamas hatt meir nøyaktige raketter så er sannsynlegheita stor for at dei ville brukt rakettene til å skyte på reine militære mål og militæreinstalasjonar. På den måten ville nok færre sivile Israelere bli råka av Hamas angrep.

 

På samme måten som at Israel no driv målretta angrep mot Palestinske mål der det er antatt at Hamas held til.

[Evilfish]

 

løl

[cFc]

Noen måte å få lengre innlegg som forsvinner pga overarbeidet server tilbake?

 

 

 

 

Og Evilfish, det kalles å ikke stille klokken eller dato på kameraet.

 

 

Endret 3. juni 2010 av cFc

[Mr.M]

Hadde Hamas hatt meir nøyaktige raketter så er sannsynlegheita stor for at dei ville brukt rakettene til å skyte på reine militære mål og militæreinstalasjonar. På den måten ville nok færre sivile Israelere bli råka av Hamas angrep.

Var dette jeg mente og, men du formulerte det klarere

 

Så de som mener at "Hamas er feige" burde absolutt støtte levering av avanserte våpen til dem, slik at de kan møte sionistene militært som likemenn på slagmarken