På tide å støtte Israel

[del_diablo]

Dere må se forskjell på NATO's Operation Active Endeavour og Israels sjørøvervirksomhet

 

Hvis hvem som helst liksom kan borde skip hvorsomhelst etter eget forgodtbefinnende, er det ikke mye igjen av internatsjonal sjørett. Men sånn er heldigvis ikke tilfelle.

 

Ehm, bevis takk.

Spørsmål:

Hvor langt unna israels grense var de uansett?

Og hvorfor stanset de ikke for kontroll?

 

 

Kommandosoldater dreper ikke 16 og skader 54, med mindre det er ugler i mosen. Jeg kan VEDDE mye på at de nektet å stanse etter varselskudd også, og at de må ha skutt tilbake.

[L4r5]

Kan ikke folk lese.. Israel handlet innenfor internasjonal lov.

http://www.icrc.org/IHL.nsf/52d68d14de6160e0c12563da005fdb1b/7694fe2016f347e1c125641f002d49ce?OpenDocument

Se spesifikt 67.

Hvordan kan det da ha seg at jus-eksperter er uenig med deg?

[Vizla]

Kommandosoldater dreper ikke 16 og skader 54, med mindre det er ugler i mosen. Jeg kan VEDDE mye på at de nektet å stanse etter varselskudd også, og at de må ha skutt tilbake.

Hvis du ser på video rapelerer soldatene ned på "problembåten" med paintballgevær. Vet ikke om det er en dårlig spøk eller hva, men de ble nå hardt straffet for det. Flere individer som overfaller soldatene med stenger og lignende kan etter 20-30 sekunder ses falle sammen, jeg regner med de ble skutt og drept øyeblikkelig for å få kontroll.

Endret 1. juni 2010 av Vizla

[Ducktoy]

Jeg kan sitte her på vestlandet og si det samme, burde jeg frykte at IDF stormer leiligheten min?

 

 

Jeg har ikke palestinaskjerf, men jeg har nok en mopp, noen kjøkkenkniver og en stekepanne...rekner med det er gode nok "våpen" ?

 

Har IDF varslet deg om at de er på vei? Er de allerede på vei? Hvis ikke, tåpelig sammenlikning.

 

Flåten ble bordet 64km fra den israelske kysten. Påstanden om at de "ikke var i nærheten" stemmer altså ikke.

 

Fortsatt utenfor Israels juridiske område, i nettopp internasjonalt farvann.

 

 

fant forresten litt mer tekst fra San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea, 12 June 1994 som det hyppig brukes for å legitimere angrepet:

 

Classes of vessels exempt from attack

 

47. The following classes of enemy vessels are exempt from attack:

 

(a) hospital ships;

(b) small craft used for coastal rescue operations and other medical transports;

© vessels granted safe conduct by agreement between the belligerent parties including:

(i) cartel vessels, e.g., vessels designated for and engaged in the transport of prisoners of war;

(ii) vessels engaged in humanitarian missions, including vessels carrying supplies indispensable to the survival of the civilian population, and vessels engaged in relief actions and rescue operations;

(d) vessels engaged in transporting cultural property under special protection;

(e) passenger vessels when engaged only in carrying civilian passengers;

(f) vessels charged with religious, non-military scientifc or philanthropic missions, vessels collecting scientific data of likely military applications are not protected;

(g) small coastal fishing vessels and small boats engaged in local coastal trade, but they are subject to the regulations of a belligerent naval commander operating in the area and to inspection;

(h) vessels designated or adapted exclusively for responding to pollution incidents in the marine environment;

(i) vessels which have surrendered;

(j) life rafts and life boats.

 

 

min understreking.

http://www.icrc.org/ihl.nsf/WebList?ReadForm&id=560&t=art

 

 

[Mr.M]

Israel hadde 100% god grunn til å stoppe skipene, konvoien har vært planglagt i måneder. Og alle viste at de skulle til Gaza.

De mener det selvsagt selv, men faktum er at de har flere FN resolusjoner mot seg, om å oppheve blokkaden umiddelbart. Den siste i rekken kom idag, Security Council Resolution 1860

[tom waits for alice]

Merk at akkurat det punket er c (ii), altså gjelder prefixet fra c:

 

vessels granted safe conduct by agreement between the belligerent parties including:

 

Det kreves altså en avtale mellom de stridende parter. Det er vel ikke tilfellet her.

 

Geir

[Vizla]

Hvordan kan det da ha seg at jus-eksperter er uenig med deg?

Jeg har kun tatt stilling til selve bordringen, og per internasjonal lov var den korrekt mtp. skjellig grunn til mistanke om smuglegods. De ble tilbudt å legge til kai 2 andre steder, men fortsatte.

Endret 1. juni 2010 av Vizla

[Thlom]

Kan ikke folk lese.. Israel handlet innenfor internasjonal lov.

http://www.icrc.org/IHL.nsf/52d68d14de6160e0c12563da005fdb1b/7694fe2016f347e1c125641f002d49ce?OpenDocument

Se spesifikt 67.

I internasjonal rett er vel contraband definert som varer fraktet av transportører under nøytrale stater til en av partene som er i krig som den andre parten har rett til å konfiskere. Contraband som består av våpen og stridsutstyr kan konfiskeres uansett, contraband som består av varer som ikke er stridsutstyr kan kun konfiskeres om den andre parten har grunn til å forstå at disse varene er ment til fiendens væpnede styrker. I dette tilfelle er det snakk om varer som var ment til sivilbefolkningen, slike varer er det ikke grunnlag for å konfiskere.

 

Videre kan det stilles spørsmålstegn ved om Israel er i krig (eller væpnet konflikt) med Gaza (eller Hamas). Det vil i alle tilfeller åpne et ormebol for Israel da de da automatisk vil bli klassifisert som okkupant og de har da ansvar for sivilbefolkningen i Gaza, hvilket vil si at de bryter genevekonvensjonen daglig med blokaden sin.

 

Uansett så har ikke Israel anledning til å konfiskere conditional contraband som er ment til sivilbefolkningen. I tillegg kommer statusen som humanitære operasjoner har i internasjonal rett.

 

Juridisk så er Israel på dypt vann på flere områder, både når det gjelder den aktuelle hendelsen og når det gjelder hvordan de behandler både vestbredden og Gaza.

 

edit: Og for all del, min forståelse av internasjonal rett er minimal, så dette er langt på vei synsing.

Endret 1. juni 2010 av Thlom

[tom waits for alice]

Hvorfor hadde de våpen ombord i det hele tatt? Skulle ikke dette være fredelige aktivister med nødhjelp? Ser du overhodet ikke noe problematisk i funnene som ble gjort?

Spørsmålet er om de - før situasjonen oppstod - kan klassifiseres som våpen. Man kan selvsagt spørre hvorfor et skip har skutrekkere, skiftenøkler og kjøkkenkniver ombord, men svaret gir seg selv. Med mindre man gjør som i luftfarten og forlanger at flypassasjerer bare skal bruke plastbestikk så vil det finnes potensielle våpen ombord på et skip. Spretterter som så ut som de var kjøpt i havna på Kypros og et par glass med småstein som var plukket i fjæra der er heller ikke våpen i mine øyne, selv om de sikkert var ment å brukes mot israelske soldater om sjansen bød seg.

 

Nei, jeg ser ikke noe problematisk i de funnnene. Man kan - som jeg har gjort tidligere i tråden - argumentere for at det var en del av aktivistene ombord som antagelig hadde annet enn fredelige hensikter. Det unngår man ikke når hundrevis av frivillige samles i en aksjon. Det er vanskelig å skille ruteknuserne fra de fredelige demonstrantene i alle slags aksjoner. Men det var ingenting av det IDF fant ombord som tydet på en planlagt aksjon. Det som ble kalt balltrær tidligere i dag viste seg å være relativt tynne trepinner av et eller annet slag, antagelig fra båten det også.

 

For øvrig, hvordan kunne Israel vite om det var spretterter eller maskinpistoler ombord? Eller tyngre våpen?

Vel, det er et av mine andre poenger. Visste Israel det, eller visste de det ikke? Hvis Israel faktisk trodde at dette var fredelige aksjonister så kan de være unnskyldt for å feilvurdere situasjonen. Men nå har både israelske tjenestemenn og amerikanske kilder hevdet at en av gruppene ombord hadde forbindelser til Al-Qaida. Hvis det var tilfelle burde de vel regnet med at de var bevæpnet, selv om det viste seg å være kjøkkenredskap. Allikevel firer de ned soldater fra helikopter, et par om gangen, med paintballgeværer...

 

Det er jo selve kjernen - hadde målet vært å få inn nødhjelp ville det ikke vært noe problem å losse i Ashdod. Det virker åpenbart på meg at PR (dårlig PR for Israel) var hovedhensikten her.

Hvem sier at det var målet. Som jeg har sagt før: Free Gazas mål er å få opphevet blokaden. Det kunne de bare gjøre ved å utfordre den, med fredelige midler. At det blant de 700 aksjonistene fantes noen som var villig til å sette hardt mot hardt er synd for alle de fredelige om bord. Men det skulle IDF ha forutsett. Edit: Selv Oslo politikammer skjønte at man måtte skille vandaler fra aktivister under demonstrasjonene i Oslo tidligere. Dette burde IDF forutsett, om de er så profesjonelle i gamet som folk påstår.

 

Geir

Endret 1. juni 2010 av tom waits for alice
Endret setning

[tom waits for alice]

Admin-notis: Kan vi være greie med hverandre og avslutte diskusjoner om folks bakgrunn og motiver?

 

Edit: Noen slike poster er slettet.

 

Geir

Endret 1. juni 2010 av tom waits for alice

[Muffinss]

Det som irriterer meg mest med denne saken her er at de muslimske ekstremistene ombord på dette skipet trolig planla å bruke vold mot israelske soldater hvis muligheten oppstod.

Selvfølgelig var det også mange forskjellige personer ombord i akkurat denne båten som ikke planla dette, så når disse ekstremistene angriper setter de også andres liv i fare.

Leste også at det var en mor med et 1 år gammalt barn på skipet. Noe som jeg ikke forstår i det hele tatt, ta med seg ditt eget lille barn på en demonstrasjons reise som mest sannsynlig kan føre til opptøyer?

Akkurat dette gjør meg kvalm.

 

Støtter også de israelske soldatene fullt ut, hadde jeg blitt angrepet med jernrør hadde jeg lett skyti de ned. Ekstremister eller ikke.

[Dalfararen]

Synes i grunn det er pinlig at de publiserte disse "bildebevisene" for det gjorde ikke saken stort bedre, he-he.

 

Israel er nå naken.

 

Sirkelrunk på miff.no yo!

Endret 1. juni 2010 av Dalfararen

[Vizla]

Det som irriterer meg mest med denne saken her er at de muslimske ekstremistene ombord på dette skipet trolig planla å bruke vold mot israelske soldater hvis muligheten oppstod.

Heiser hvitt flagg for så å slå de 3 første soldatene som lander rundt 30-50 ganger, en knivstukket bakfra av en som latet som han hadde fredelige hensikter, en skutt av et våpen stjålet fra en av soldatene. Det er det jeg kort har sett fra videoer diverse steder, sammen med mye kaos og forvirring.

Endret 1. juni 2010 av Vizla

[Muffinss]

Det som irriterer meg mest med denne saken her er at de muslimske ekstremistene ombord på dette skipet trolig planla å bruke vold mot israelske soldater hvis muligheten oppstod.

Heiser hvitt flagg for så å slå de 3 første soldatene som lander rundt 30-50 ganger, ene knivstukket bakfra av en som latet som han hadde fredelige hensikter, en skutt av et våpen stjålet fra en av soldatene. The list goes on..

 

Tviler jeg faen ikke på. Jeg blir rett og slett kvalm.

[a_aa]

San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea er vel anvendelig for væpnede konflikter til sjøs, skulle jeg tro.

 

Det er meg bekjent ingen pågående væpnet konflikt til sjøs i internasjonalt farvann i middelhavet.

 

Det er mulig det er en væpnet konflikt i Israelsk farvann, med Israel som en part, og der kunne IDF muligens påberopt seg punkt 67 for å angripe skipet. Men i fredelig internasjonalt farvann så kan de ikke det.

 

 

[tom waits for alice]

Heiser hvitt flagg for så å slå de 3 første soldatene som lander rundt 30-50 ganger, ...

Vet vi at det var hendelsenes orden her? At det hvite flagget ble heist før bordingen og at de som heiste det var de samme som angrep? Kilder?

 

Geir

[Mr.M]

Det ble skutt ned på båten før de firte seg ned

Endret 1. juni 2010 av Mekkus

[tom waits for alice]

Igjen: Kilder?

 

Geir

[Simon Aldra]

Hvorfor hadde de våpen ombord i det hele tatt? Skulle ikke dette være fredelige aktivister med nødhjelp? Ser du overhodet ikke noe problematisk i funnene som ble gjort?

Om du tillater svarer jeg. Jeg ser noe potensielt problematisk i at det ble medbragt utstyr som virker å være av liten nytte på et skip (som sleggeskaft, men det er vel bruksområder for slegger på skip, antar jeg). Det som er fremvist av kniver o.l. virker å tilhøre skipenes kjøkkenutstyr, at det medbringes kniver for matlaging på et skip er ikke så merkelig, det er litt vanskelig å f.eks. skjære opp kjøttstykker med en gaffel, eller for den sags skyld rive dem fra hverandre. Jeg har ikke forsøkt det, men jeg tror det er ganske vanskelig å f.eks. rive i stykker en kyllingfilet, med bruk av tenner kan det nok la seg gjøres, men det virker heller uhygienisk.

 

Jeg vil også påstå at det vil fremstå som en ganske umulig oppgave å drive med vedlikehold og reperasjoner på et skip uten verktøy, det forklarer tilstedeværelsen av verktøy.

 

Jeg merker meg også at ingen av knivene virker å være tilsmørt med blod. Kniver som er tatt i bruk til å kutte eller stikke i mennesker er normalt tilsmørt med blod. Med mindre en av følgende muligheter er korrekt:

 

1. IDF har vasket knivene

2. IDF har plukket opp knivene fra kjøkkenskuffen.

3. IDF har plukket opp knivene fra oppvaskmaskinen

4. De aktuelle knivene ikke forårsaket skade, altså at eventuelle angripere ble avvæpnet eller satt ut av spill før de kunne bruke knivene sine.

 

Punkt 1 ser jeg på som helt urealistisk. Jeg tror nok det er en kombinasjon av punkt 2, 3 og 4. At det ble brukt vold mot de bordende soldatene er det liten tvil om, men det endrer ikke på at det såkalte arsenalet på ingen måte antyder at dette var ustyr brakt med på skipet med det formålet å angripe noen. Et av Israels hovedargumenter for å borde er (i tillegg til konvoiens ønske om å bryte den [ulovlige] blokaden av Gaza) at konvoien kunne inneholde våpen, sprengstoff og forsyninger for videre krigføring.

 

Om ikke annet kan vi slå fast at det ikke var tilfellet. Skipene var ikke våpentransporter, anklager fra Israels side om at båtene førte våpen er i så måte ikke korrekte. Jeg reagerer også på terminologien (at demonstrantene/aktivistene) omtales av enkelte som "terrorister". Det er en verbal voldtekt av begrepet "terrorisme", og ene og alene politisk motivert begrepsbruk. Det samme gjelder de som kaller dette et piratangrep (og det har også jeg gjort, det var korttenkt og tåpelig av meg).

 

Dette var ikke terrorister.

 

Medbragte spretterter finner jeg i høyeste grad problematisk, men jeg går også ut fra at dette er noe enkeltindivider har medbragt inntil noe annet bekreftes.

 

Det vi sitter igjen med er at Israel bordet skipene, og når de ikke finner noe som forsvarer bordingen rasker de til seg det de finner av kjøkkenutstyr, verktøy og unntaksvis spesialiserte våpen for å i alle fall skape en fasade.

 

For øvrig, hvordan kunne Israel vite om det var spretterter eller maskinpistoler ombord? Eller tyngre våpen? Det er jo selve kjernen - hadde målet vært å få inn nødhjelp ville det ikke vært noe problem å losse i Ashdod. Det virker åpenbart på meg at PR (dårlig PR for Israel) var hovedhensikten her.

Målet er som sagt minst ti ganger ikke å få frem nødhjelp, målet er å bryte den [ulovlige] blokaden av Gaza. At det er et PR-mareritt for Israel sier seg selv. Jeg er sikker på at aktivistene ville være ganske godt fornøyd med den negative PRen selv om ingen døde. Som sagt, å stoppe en humanitær forsendelse med militærmakt for å verne om en høyst illegal blokade av et område som stort sett bebos av sivile er helvetes dårlig PR.

 

I tillegg kommer det at tyrkisk toll etter all sansynlighet ville funnet våpen. Om du tror det er en eneste en i det israelske kabinettet som faktisk trodde det var våpen i denne sendelsen tror jeg du tar grundig feil. Bordingen var politisk motivert, for å hindre at skipene ankom Gaza, ene og alene med det grunnlag å hindre at blokaden blir illegitimert.

 

Angående retten til å stoppe skip som søker å bryte blokkade, dette forutsetter vel at blokkaden i seg selv er legal, noe blokkaden av Gaza på ingen måte er.

[Spenol]

Jeg skjønner ikke hvorfor IDF ikke brukte hjelmkameraene sine under denne aksjonen. Det ville gitt oss mye mer informasjon om hendelsesforløpet. Kanskje de gikk tom for film før de landet?