På tide å støtte Israel

[wilberforce]

Jeg synes dette var svært interessant hendelse, mtp at hver partners utsagn kan bekreftes/avbekreftes. Spesielt nå informasjonene ligger fri på internetten.

 

Her er et par argument som jeg synes det gir mening, og setter pris på om noen kan bekrefter/avbekrefter de:

 

1. There is no need for aid in Gaza. (Israelerne menere at det er ingen hungersnød/bygningsmateriale-mangel i Gaza)

2. If there is no need for aid, the convoy has to have another purpose

3. The group that is involved in Free Gaza movment is listed in CIA to have connection to Al-Qaida.

4. There was "not" a peacefull movment/convoy.

5. Er sprettert skolesaker?

6. Hvorfor hadde de gassmaske ombord?

7. Israel har tilbudt dem å levere hjelp gjennom troverdige organisasjoner som FN og rødekors, Hvorfor nekter de på det?

 

1. Kan vel diskuteres til den uendelige uten å få noe svar.

2. Men Gaza havn burde fortsatt få lov til å ta i mot varer uansett om det er akutt nød eller ikke. TV er ikke akkurat livsnødvendig, men innbyggerne i Gaza burde fortsatt få lov til å få tilgang på det.

3. Dette vil det sikkert komme med mer info på etterhvert som propagandakrigen ruller videre.

4. Det var mest sannsynlig en klar majoritet av fredlige mennesker iblandet en liten gjeng hooligans, slik det er i de fleste demonstrasjonene.

5. Nei, disse var nok ment som våpen.

6. De ville helt sikkert prøve å forsvare skipet ved å f.eks. barrikadere seg og jeg ser ikke større problem med at de har gassmasker på enn at Snøhvit-aksjonistene bruker kjetting.

7. Gaza burde få lov til å bruke sin egen havn og ikke bli diktert av andre. Men det hele er selvfølgelig et mye mer sammensatt spørsmål og det er ikke slik at det bare er å åpne en havn i et område med høyt konfliktsnivå.

Endret 1. juni 2010 av wilberforce

[wilberforce]

Hvis man lar dem gå i havn i Gaza vil det være en åpning for alle til å kunne gå til havn i Gaza istedenfor i Israel og dereter blir varene eksportert til Gaza. Israel må vise at det er aldri akseptabelt noensinne å ikke gå igjennom tollen.

 

Om de hadde samarbeidet og dratt til en av havnene i Israel, ville det ikke være noe problem. Det var jo faktisk det Israel foreslo.

 

Men hvorfor skal ikke Gaza få lov til å ha en fri og åpen havn slik andre kan ha? Jeg vet det ikke er et fasitsvar på det, men det er i hvertfall en av de grunnleggende problemstillingene i denne konflikten som stikker mye dypere enn dette ene lasteskipet av mange andre.

Fordi en slik havn ville da bli kontrolert av Hamas, og vi vet ganske godt hvor sikker en slik havn ville ha vært. Til og med om den var kontrolert av IDF kunne den ha blitt angripet og båter kunne styre unna og gå til havn et annet sted. Det er rett og slett mye tryggere å sende varene først til Israel og dereter til Gaza.

 

Det betyr selvfølgelig ikke at jeg ønsker at Gaza hadde en egen havn og at begge parter kunne ha levd i fred uten noen murer, terroraksjoner og lignende. Men det er ikke alltid så enkelt.

Helt enig og det var også poenget mitt at denne konflikten stikker såpass dypt at det ikke er noen enkle svar.

[henbruas]

1. Grunnen til at Israel tror dette er grunnet palestinsk terror og smugling i mange år. Retter til at de får gjøre dette er at det handler om Israelske siviles sikkerhet.

 

2. Hadde aktivistene rett til å angripe soldtaene når de kommer i en sikkerhetsaksjon. Aktivistene hadde allerede har heist hvitt flagg for å indikere at de er ferdelige, det var derfor IDF ikke gikk med flere soldater og kraft, de trodde rett og slett de VAR fredelige.

3. Ser du seriøst på dette som et angrep? Har du vært ute å reist, alle som reiser fra et land til et annet må vise pass og papirer, gå gjennom sikkerhetsjekk. nesten alle land har væpnede vakter ved sikkerhetskontroller, så å si at dette var et angrep på sivile er helt idiotisk.

 

På alle skipene, utenom ett, var aktivistene fredelige. Derfor ble ingen skadet og alt gikk bra, men når sikkerhetssoldatene blir angrepet og forsøkt drept er det grunn til å spørre om hva som fikk de til å gjøre dette.

Det var minst en person på skipene fra Hamas.

 

1. Det at palestinere har smuglet våpen inn til Gaza tidligere gir på ingen måte Israel rett til å borde en konvoi med humanitær hjelp.

 

2. Ja, aktivistene hadde rett til å bruke vold for å forsøke å unngå at fremmede, væpnede styrker tok over skipet deres. Bordingen var ulovlig, og det gir dem som befinner seg på skipet rett til å forsvare seg mot angrepet.

 

3. Tull å kalle det annet enn et angrep, enda mer tull å sammenligne dette med en sikkerhetssjekk. Det skjedde ikke i israelsk territorialfarvann, konvoien hadde heller ingen hensikt om å nå israelske territorialfarvann, dermed er det ingen grunn til å sammenligne dette med noe sånt som en passkontroll. Det er et angrep, og det ble det i det israelerne sendte væpnede styrker om bord i aktivistenes skip med den hensikt å "kapre" dem.

 

Kilde på at det var folk om bord med direkte tilknytning til Hamas?

Endret 1. juni 2010 av Henrik B

[wilberforce]

2. Ja, aktivistene hadde rett til å bruke vold for å forsøke å unngå at fremmede, væpnede styrker tok over skipet deres. Bordingen var ulovlig, og det gir dem som befinner seg på skipet rett til å forsvare seg mot angrepet.

 

Hadde britiske fiskere lov til å kaste islandske kystvaktsinspektører over bord og slå de med jernstenger under torskekrigen?

 

Det er forståelig at desperate mennesker i en truet situasjon gjør irrasjonelle ting, men for oss internettkrigere bør det være lov å kreve litt mer anstendighet.

[henbruas]

Jeg kjenner dessverre ikke til hva torskekrigen gikk ut på. Bordet islandske kystvaktsinpektører britiske fiskere uten intensjoner om å entre islandske farvann, mens de var i internasjonale farvann?

[wilberforce]

Island erklærte selv større økonomisk sone og tok dermed loven i egne hender og kuttet notene til de britiske trålerne. Britene på sin side satte inn krigsskip for å forsvare sin virksomhet. Til slutt vant Island da de truet med å legge ned NATO-basen og fikk utvidet til slutt etter flere konflikter fra 4 nautiske mil til hele 200 nautiske mil. I denne trådens konflikt snakker vi forøvrig om 12 nautiske mil, men det er noe annet en økonomisk sone.

[tom waits for alice]

Hvis man lar dem gå i havn i Gaza vil det være en åpning for alle til å kunne gå til havn i Gaza, istedenfor i Israel og dereter eksportere varene til Gaza. Israel må vise at det er aldri akseptabelt noensinne å ikke gå igjennom tollen.

Hvordan oppfatter du Gaza? Hvis Gaza skal være et selvstyrt område burde de ha sin egen tollbehandling. Dersom det skal være israelsk område så er det ikke snakk om eksport.

 

Om de hadde samarbeidet og dratt til en av havnene i Israel, ville det ikke være noe problem. Det var jo faktisk det Israel foreslo.

Det hadde vært et problem dersom en av hensiktene med aksjonen var å protestere mot blokaden.

 

Geir

[Verbal Hologram]

Noen som har taler fra presidentene til de forskjellige sidene?

[herzeleid]

ATW: Mange alternativer er vell å ta litt hardt i. De jeg kommer på har vell blitt vist at var alt for dårlige og du har jo gang på gang nektet å komme med eksempler. Blir ikke fler av at du ignorerer spørsmålet vet du

 

Dette skjedde utenfor blokkaden? Du vet at blokkade, i form av skip, gjerne er litt "flytende"(i overført betydning) og har til hensikt å blokkere adgangen til enkelte havner el. Således velger man da gjerne å avskjære før skipene kommer fram. Ser ikke helt hva det har å si.

 

Mulig det bryter med internasjonal rett ( eller var det de konvensjonene Israel ikke hadde undertegnet?), men det er jo faktisk snakk om en krig her, så jeg har mine tvil. Trolig er det snakk om definisjoner og juss langt over mitt nivå.

Uansett, er det noen som vil la være å innføre en blokkade for å stoppe våpentransport el. i en krigssituasjon? Det tviler jeg sterkt på.

 

Igjen, sitter jeg igjen med at Israel burde sett til at sivile fikk det de trengte, ellers ser jeg ikke at de har gjort så mye galt i denne situasjonen.

 

1. Dårligere valg er også valg, at israel ikke hadde noe valg er pølsevev. 2. At valgene har blitt "vist" for dårlige er vel også tvilsomt, de har blitt påstått å være dårligere, dog har jeg mine sterke tvil om at resultatet hadde blitt værre enn det nå har blitt med ett av de andre foreslåtte alternativene. Mener du Israel har tatt det optimale valget i dette tilfellet, når du vet hva vi vet i dag? Blokkaden er etter tidligere innlegg nøyaktig definert med eksakte koordinater. Jeg er heller ingen ekspert på jussen, men jeg registrerer at eksperter mener bordingen er ulovlig.

 

AtW

 

Ja Israel hadde et valg, der er vi ikke uenige. Men du har enda til gode å komme med gode alternativer. Når vi vet hva vi vet i dag tok de ikke det optimale valget. Men de visste jo åpenbart ikke at "fredsaktivistene" ikke var fult så fredelige som de trodde. Utifra Israelernes handlingsmønster ser det ut til at de forventet noe helt annet, og derfor gikk inn mye "mildere" en de burde ha gjort. Hvorvidt det er lovlig eller ikke betyr ingenting for mitt syn i denne saken av de grunnene jeg har nevnt tidligere med tanke på blokaden.

[tom waits for alice]

1. There is no need for aid in Gaza. (Israelerne menere at det er ingen hungersnød/bygningsmateriale-mangel i Gaza)

2. If there is no need for aid, the convoy has to have another purpose

3. The group that is involved in Free Gaza movment is listed in CIA to have connection to Al-Qaida.

4. There was "not" a peacefull movment/convoy.

5. Er sprettert skolesaker?

6. Hvorfor hadde de gassmaske ombord?

7. Israel har tilbudt dem å levere hjelp gjennom troverdige organisasjoner som FN og rødekors, Hvorfor nekter de på det?

1. Det burde ikke spille noen rolle.

2. Ja, og den var de åpne om. Målsetningen til Free Gaza Movement er å få slutt på blokaden.

3. Hvis CIA visste at grupper tilknytted Al-Qaida var ombord - og nå hevder israelske talsmenn at Israel visste det samme - hvorfor sier da folk at IDF hadde skjellig grunn til å tro at aktivistene var fredelige?

4. Ikke et spørsmål...?

5. Tja, det var det når jeg gikk på skolen. Poenget er vel snarere at det er noe som selv skolebarn kan lage av tilfeldige materialer de måtte ha for hånden.

6. For det første er vel et par gassmasker standard ombord i båter til bruk ved bruk av løsemiddelholdige rensemidler etc. Uansett er gassmasker et beskyttelsestiltak, hvis de nevnte aktivistene hadde vært i ulike aksjoner fra før så ville de vite at det kunne være nyttig hvis de ble bordet.

7. Som sagt, fordi en del av poenget med konvoien var å rette oppmerksomhet mot blokaden som sådan.

 

Geir

[herzeleid]

Mulig det bryter med internasjonal rett ( eller var det de konvensjonene Israel ikke hadde undertegnet?), men det er jo faktisk snakk om en krig her, så jeg har mine tvil. Trolig er det snakk om definisjoner og juss langt over mitt nivå.

Nå er ikke jeg jurist, men det høres vel tvilsomt ut at det å ikke undertegne en konvensjon betyr at Israel kan ta seg til rette utenfor egne landegrenser. Det stod noe om det i en kronikk et sted, men jeg fikk det ikke med meg helt.

 

Er det snakk om krig? Hvem er Israel i krig med?

 

Geir

 

Der er vi forsovet over på jusen igjen tror jeg. Israel er vell ikke direkte i krig med Hamas, var litt kjapp der, men jeg kommer egentlig ikke på noe annet ord å bruke. Teknisk sett er de vel i krig med Syria? uten at jeg skal være skråsikker der.

[Herr Brun]

Vel, all den tid skip som forsøker å bryte blokader er legitime mål, så burde kanskje aktivistene finne seg andre ting å gjøre.

[Mr.M]

Hvorvidt det er lovlig eller ikke betyr ingenting for mitt syn i denne saken av de grunnene jeg har nevnt tidligere med tanke på blokaden.

De har jo hellre ingen juridisk ryggdekning for selve blokaden av Gaza -kysten, så sånn sett er en inngripen ulovlig hvor enn det foretas

[tom waits for alice]

Vel, all den tid skip som forsøker å bryte blokader er legitime mål, så burde kanskje aktivistene finne seg andre ting å gjøre.

Synes du? Så lenge man kan forvente reaksjoner -legitime eller ikke - så skal man ikke selv reagere på det man opplever som urett i verden?

 

Geir

[Herr Brun]

Vel, all den tid skip som forsøker å bryte blokader er legitime mål, så burde kanskje aktivistene finne seg andre ting å gjøre.

Synes du? Så lenge man kan forvente reaksjoner -legitime eller ikke - så skal man ikke selv reagere på det man opplever som urett i verden?

 

Geir

Helt ærlig mener jeg man bør reagere på en annen måte enn å sende en båt mot blokaden, på samme måte som du ikke kjører en bil mot en militær veisperring. De må gjerne protestere så mye de vil, boikotte og styre, men de er ikke lengre fredelige aktivister når de forsøker å bryte blokaden.

[herzeleid]

Hvorvidt det er lovlig eller ikke betyr ingenting for mitt syn i denne saken av de grunnene jeg har nevnt tidligere med tanke på blokaden.

De har jo hellre ingen juridisk ryggdekning for selve blokaden av Gaza -kysten, så sånn sett er en inngripen ulovlig hvor enn det foretas

 

Igjen, jeg ser ikke noe galt i det. Jeg hadde selvfølgelig gjort det samme for å hindre at de som skjøt raketter mot mine sivile ikke fikk etterforsyninger av disse. Jeg ville gjennomført det anderledes, ikke nektet import av mange sivile artikler, men en blokkade for å hindre importen av raketter er nærmest en selvfølge for min del.

[tom waits for alice]

Helt ærlig mener jeg man bør reagere på en annen måte enn å sende en båt mot blokaden, på samme måte som du ikke kjører en bil mot en militær veisperring. De må gjerne protestere så mye de vil, boikotte og styre, men de er ikke lengre fredelige aktivister når de forsøker å bryte blokaden.

Litt off topic, men er ikke dette en "Rosa Parks"-problematikk? Hun ble arrestert for det. Var det ikke allikevel en forståelig handling?

 

Hvis ikke kunne jo hvem som helst uten skrupler hindre aksjoner ved bare å gjøre konsekvensene alvorlige nok.

 

Geir

[Mr.M]

men de er ikke lengre fredelige aktivister når de forsøker å bryte blokaden.

Jan Egelands scenario kan bli interessant i den sammenhengen

 

"En tenkbar aksjonsform er at man kommer med 100 småbåter om tre måneder. Og så kommer man med 2.000 småbåter, hva vil Israel da gjøre?"

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3674550.ece

[wilberforce]

Hehe, det var en interessant tanke. Ser for meg D-dagen på ny i Gaza.

[Dalfararen]

This just in: Israel fant palestinaskjerf, skrujern og hammere ombord.