På tide å støtte Israel

[Thlom]

Hvis det var reell grunn til å anta at det var våpen og terrorister om bord i båtene, var det da noen god løsning å fire ned noen stakkars soldater?

 

Geir

 

Hva er ditt forslag til aksjonsmåte gitt at skipene skal stoppes?

Eskortert de til havnen i Gaza og latt FN gjennomgå lasten.

[wilberforce]

Da er det ikke et gitt kriteritum at skipene skal stoppes. Men jeg er ellers enig med deg i hva de burde ha gjort fra første stund av.

[ATWindsor]

Da er det ikke et gitt kriteritum at skipene skal stoppes. Men jeg er ellers enig med deg i hva de burde ha gjort fra første stund av.

 

Hvorfor skal folk forholde seg til de fiktive kriteriumene du setter opp? Du forhold deg ikke til mine fiktive kriterium heller.

 

AtW

[henbruas]

Israel må sjekke lasten før de kommer inn til gaza der terroristene kan slå til. En annen grunn til å de gikk inn i skipene i internasjonalt farvann er at det var bedre å gjøre det om natten av strategiske grunner. Israel må forsikre seg om at det ikke er utstyr til å lage bomber eller våpen ombord med nødhjelpen, dette gjør de for de ofte finner våpen og eksplosiver sammen med mat og skolebøker. Når de Israelske soldatene gikk ombord på skipene, gikk disse såkalte aktivistene til angrep med jernrør og våpen. Er det rart at IDF soldatene forsvarer seg når de blir angrepet og forøkt drept? En Israelsk soldat fikk veldig alvorlige hode skader etter at "aktivistene" hev han ned en etasje på båten. Kall de sivile, kall de kvinner, kall de ungdommer, kall de hva du vil, men en ting forandrer seg ikke; volden de brukte når Israelske soldater gikk ombord for å se hva skipene inneholdt.

 

 

Hvilket grunnlag hadde Israel for å tro at skipene fraktet våpen? Og i så fall, hvilken rett gir dette Israel til å borde skipene?

 

De andre skipene Israelske soldater bordet, forholdt folk seg rolige og ALT gikk bra, ingen ble skadet - dette var selvfølgelig ønsket fra Israel sin side. Men på det siste skipet blir IDF-soldatene angrepet med våpen, er det rart de forsvare seg?

 

Ja, det hadde selvsagt vært ønskelig at aktivistene ikke hadde vært voldelige også på dette skipet, det kunne spart mange liv. Men det er ingen tvil om at aktivistene hadde rett til å gjøre som de gjorde.

 

Nok en gang - Grunnen til at Israel måtte sjekke skipene, var at de måtte sjekke om det var våpen og eksplosiver ombord. Israelske soldater starte ikke volden, det var aktivistene som angrep soldatene, Soldatene forsvarer seg!

 

Hvorfor anser ikke du en væpnet bording av skipet som et angrep? Er det isralerne foretok seg plutselig selvforsvar når aktivistene prøvde å hindre israelerne i å ta over skipet deres?

 

Edit: Omformulerte noe som kunne misforstås.

Endret 1. juni 2010 av Henrik B

[tom waits for alice]

Med mindre IDF antok at aktivistene var fredelige, men da var det heller ingen grunn til å borde dem.

De nektet å gå igjennom tollen og ønsket å gå direkte til Gaza. Hvis de var fredlige ville løsningen være å bordre dem. De åpnet også for bordringen ved å resie et hvitt flagg.

Jeg er ikke sikker på at det er så enkelt. Mitt inntrykk er at problemet ikke var at de nektet tollbehandling av lasten, men at Israel klart sa at aksjonistene ombord ville bli internert og deportert fra Ashdod. Aksjonistene ønsket å gå til Gaza fordi de ville protestere mot blokaden som sådan. Men jeg kan ta feil.

 

Nå påstår jo israelske representanter at de hadde indikasjoner på at aktivistene om bord hadde forbindelser med Al Qaida, som begrunnelse for hvorfor en militær aksjon var nødvendig, hvilket skulle tale for at de ikke trodde de var fredelige.

 

Geir

[wilberforce]

Da er det ikke et gitt kriteritum at skipene skal stoppes. Men jeg er ellers enig med deg i hva de burde ha gjort fra første stund av.

 

Hvorfor skal folk forholde seg til de fiktive kriteriumene du setter opp? Du forhold deg ikke til mine fiktive kriterium heller.

 

AtW

Fordi utførelsen av operasjonen blir kritisert uten at noen her kan komme med alternative planer. Alle vet at Israel ville stoppe disse skipene, og det meldte de fra om på forhånd også. Kriteriene er gitt, og da må en tilpasse alternative løsninger til dette.

 

Vi kan selvfølgelig diskutere hva som burde skjedd fra første stund av, men slik er dessverre ikke verden. Ved et slikt scenario var Thloms forslag bra.

 

Jeg svarte forøvrig på ditt spørsmål.

Endret 1. juni 2010 av wilberforce

[Mr.M]

Poenget er at Israel overhodet ikke vil ha noe anløp av slike skip til gaza under noen omstendighet (som jeg forsåvidt også beskrev i innlegg #676)

 

Ikke engang et skip med fredsprisvinnere (eller hollywoodstjerner for den saksskyld) uten noe bagasje/last i heletatt ville fått gå inn til Gaza (snarere tvertimot)

 

Vi må begynne å se det politiske aspektet som ligger bak

[ATWindsor]

Da er det ikke et gitt kriteritum at skipene skal stoppes. Men jeg er ellers enig med deg i hva de burde ha gjort fra første stund av.

 

Hvorfor skal folk forholde seg til de fiktive kriteriumene du setter opp? Du forhold deg ikke til mine fiktive kriterium heller.

 

AtW

Fordi utførelsen av operasjonen blir kritisert uten at noen her kan komme med alternative planer. Alle vet at Israel ville stoppe disse skipene, og det meldte de fra om på forhånd også. Kriteriene er gitt, og da må en tilpasse alternative løsninger til dette.

 

Vi kan selvfølgelig diskutere hva som burde skjedd fra første stund av, men slik er dessverre ikke verden. Ved et slikt scenario var Thloms forslag bra.

 

Jeg svarte forøvrig på ditt spørsmål.

 

Alle med litt fornudt vet at Israel ikke måtte stoppe disse skipene, og ihvertfall ikke i internasjonalt farvann, utenfor blokaden, kriteriene er ikke gitt, Israel kunn handlet annerledes. Du svarte ikke på spørsmålet mitt, dvs du svarte, men du avfeide hele kriteriet, det er akkurat som jeg skulle svart på spørsmålet ditt med "jeg ville ikke stoppet skipene".

 

AtW

[wilberforce]

Jeg er helt enig i at Israel skulle handlet annerledes. Mekkus er inne på roten av det hele. Da må en ikke kritisere selve operasjonen og hvordan den blir utført som mange her gjør, men strategien bak.

[tom waits for alice]

Hvis det var reell grunn til å anta at det var våpen og terrorister om bord i båtene, var det da noen god løsning å fire ned noen stakkars soldater?

Hva er ditt forslag til aksjonsmåte gitt at skipene skal stoppes?

Vi er på internett nå, du kan ikke kreve at folk skal velge mellom pest eller kolera. Jeg har alt sagt at skipene ikke skulle vært stoppet, men brakt i land og behandlet som et hvert annet fremmed anløp, med sikkerhetskontroll av passasjerene og deretter inspeksjon av lasten.

 

Hadde dette mot formodning ført til noen slags aksjon fra Hamas side så haded det gitt Israel PR-gevinsten, og de påstått fredelige organisasjonene bak konvoien et symbolsk skudd for baugen. "Se, de var ikke så fredelige allikevel." Istedet er nå Israel nok en gang syndebukken etter å ha falt for eget grep.

 

Geir

[Medlem-205774]

Israel må sjekke lasten før de kommer inn til gaza der terroristene kan slå til. En annen grunn til å de gikk inn i skipene i internasjonalt farvann er at det var bedre å gjøre det om natten av strategiske grunner. Israel må forsikre seg om at det ikke er utstyr til å lage bomber eller våpen ombord med nødhjelpen, dette gjør de for de ofte finner våpen og eksplosiver sammen med mat og skolebøker. Når de Israelske soldatene gikk ombord på skipene, gikk disse såkalte aktivistene til angrep med jernrør og våpen. Er det rart at IDF soldatene forsvarer seg når de blir angrepet og forøkt drept? En Israelsk soldat fikk veldig alvorlige hode skader etter at "aktivistene" hev han ned en etasje på båten. Kall de sivile, kall de kvinner, kall de ungdommer, kall de hva du vil, men en ting forandrer seg ikke; volden de brukte når Israelske soldater gikk ombord for å se hva skipene inneholdt.

 

 

Hvilket grunnlag hadde Israel for å tro at skipene fraktet våpen? Og i så fall, hvilken rett gir dette Israel til å borde skipene?

 

De andre skipene Israelske soldater bordet, forholdt folk seg rolige og ALT gikk bra, ingen ble skadet - dette var selvfølgelig ønsket fra Israel sin side. Men på det siste skipet blir IDF-soldatene angrepet med våpen, er det rart de forsvare seg?

 

Ja, det hadde selvsagt vært ønskelig at aktivistene ikke hadde vært voldelige også på dette skipet, det kunne spart mange liv. Men det er ingen tvil om at aktivistene hadde rett til å gjøre som de gjorde.

 

Nok en gang - Grunnen til at Israel måtte sjekke skipene, var at de måtte sjekke om det var våpen og eksplosiver ombord. Israelske soldater starte ikke volden, det var aktivistene som angrep soldatene, Soldatene forsvarer seg!

 

Hvorfor anser ikke du en væpnet bording av skipet som et angrep? Er det isralerne foretok seg plutselig selvforsvar når aktivistene prøvde å hindre israelerne i å ta over skipet deres?

 

Edit: Omformulerte noe som kunne misforstås.

 

 

1. Grunnen til at Israel tror dette er grunnet palestinsk terror og smugling i mange år. Retter til at de får gjøre dette er at det handler om Israelske siviles sikkerhet.

 

2. Hadde aktivistene rett til å angripe soldtaene når de kommer i en sikkerhetsaksjon. Aktivistene hadde allerede har heist hvitt flagg for å indikere at de er ferdelige, det var derfor IDF ikke gikk med flere soldater og kraft, de trodde rett og slett de VAR fredelige.

3. Ser du seriøst på dette som et angrep? Har du vært ute å reist, alle som reiser fra et land til et annet må vise pass og papirer, gå gjennom sikkerhetsjekk. nesten alle land har væpnede vakter ved sikkerhetskontroller, så å si at dette var et angrep på sivile er helt idiotisk.

 

På alle skipene, utenom ett, var aktivistene fredelige. Derfor ble ingen skadet og alt gikk bra, men når sikkerhetssoldatene blir angrepet og forsøkt drept er det grunn til å spørre om hva som fikk de til å gjøre dette.

Det var minst en person på skipene fra Hamas.

[wilberforce]

Hvis det var reell grunn til å anta at det var våpen og terrorister om bord i båtene, var det da noen god løsning å fire ned noen stakkars soldater?

Hva er ditt forslag til aksjonsmåte gitt at skipene skal stoppes?

Vi er på internett nå, du kan ikke kreve at folk skal velge mellom pest eller kolera. Jeg har alt sagt at skipene ikke skulle vært stoppet, men brakt i land og behandlet som et hvert annet fremmed anløp, med sikkerhetskontroll av passasjerene og deretter inspeksjon av lasten.

 

Hadde dette mot formodning ført til noen slags aksjon fra Hamas side så haded det gitt IOsrael PR-gevinsten, og de påstått fredelige organisasjonene bak konvoien et symbolsk skudd for baugen. "Se, de var ikke så frdelige allikevel." Istedet er nå Israel nok en gang syndebukken etter å ha falt for eget grep.

 

Geir

 

Jeg er helt enig med deg, men reagerer bare på alle de som kritiserer selve taktikken uten å ha noen egne forslag. Vi snakker her om en av de mest profesjonelle avdelingene i verden og som har god erfaring i tillegg. Strategien til Israel derimot er likke illeluktende som Midt-Østen alltid har vært.

[Medlem-205774]

 

Alle med litt fornudt vet at Israel ikke måtte stoppe disse skipene, og ihvertfall ikke i internasjonalt farvann, utenfor blokaden, kriteriene er ikke gitt, Israel kunn handlet annerledes. Du svarte ikke på spørsmålet mitt, dvs du svarte, men du avfeide hele kriteriet, det er akkurat som jeg skulle svart på spørsmålet ditt med "jeg ville ikke stoppet skipene".

 

AtW

 

Ble ikke pirater fra somalia stoppet i internasjonalt farvann? Jo, piratene utga seg for å være fiskere, selvom de ikke hadde bevis for at de var pirater, hadde man grunn til å tro at de var det. da er det ikke noe mening i å vente til de kommer inn forbi en grense...

[wilberforce]

Israel må sjekke lasten før de kommer inn til gaza der terroristene kan slå til. En annen grunn til å de gikk inn i skipene i internasjonalt farvann er at det var bedre å gjøre det om natten av strategiske grunner. Israel må forsikre seg om at det ikke er utstyr til å lage bomber eller våpen ombord med nødhjelpen, dette gjør de for de ofte finner våpen og eksplosiver sammen med mat og skolebøker. Når de Israelske soldatene gikk ombord på skipene, gikk disse såkalte aktivistene til angrep med jernrør og våpen. Er det rart at IDF soldatene forsvarer seg når de blir angrepet og forøkt drept? En Israelsk soldat fikk veldig alvorlige hode skader etter at "aktivistene" hev han ned en etasje på båten. Kall de sivile, kall de kvinner, kall de ungdommer, kall de hva du vil, men en ting forandrer seg ikke; volden de brukte når Israelske soldater gikk ombord for å se hva skipene inneholdt.

 

 

Hvilket grunnlag hadde Israel for å tro at skipene fraktet våpen? Og i så fall, hvilken rett gir dette Israel til å borde skipene?

 

De andre skipene Israelske soldater bordet, forholdt folk seg rolige og ALT gikk bra, ingen ble skadet - dette var selvfølgelig ønsket fra Israel sin side. Men på det siste skipet blir IDF-soldatene angrepet med våpen, er det rart de forsvare seg?

 

Ja, det hadde selvsagt vært ønskelig at aktivistene ikke hadde vært voldelige også på dette skipet, det kunne spart mange liv. Men det er ingen tvil om at aktivistene hadde rett til å gjøre som de gjorde.

 

Nok en gang - Grunnen til at Israel måtte sjekke skipene, var at de måtte sjekke om det var våpen og eksplosiver ombord. Israelske soldater starte ikke volden, det var aktivistene som angrep soldatene, Soldatene forsvarer seg!

 

Hvorfor anser ikke du en væpnet bording av skipet som et angrep? Er det isralerne foretok seg plutselig selvforsvar når aktivistene prøvde å hindre israelerne i å ta over skipet deres?

 

Edit: Omformulerte noe som kunne misforstås.

 

 

1. Grunnen til at Israel tror dette er grunnet palestinsk terror og smugling i mange år. Retter til at de får gjøre dette er at det handler om Israelske siviles sikkerhet.

 

2. Hadde aktivistene rett til å angripe soldtaene når de kommer i en sikkerhetsaksjon. Aktivistene hadde allerede har heist hvitt flagg for å indikere at de er ferdelige, det var derfor IDF ikke gikk med flere soldater og kraft, de trodde rett og slett de VAR fredelige.

3. Ser du seriøst på dette som et angrep? Har du vært ute å reist, alle som reiser fra et land til et annet må vise pass og papirer, gå gjennom sikkerhetsjekk. nesten alle land har væpnede vakter ved sikkerhetskontroller, så å si at dette var et angrep på sivile er helt idiotisk.

 

På alle skipene, utenom ett, var aktivistene fredelige. Derfor ble ingen skadet og alt gikk bra, men når sikkerhetssoldatene blir angrepet og forsøkt drept er det grunn til å spørre om hva som fikk de til å gjøre dette.

Det var minst en person på skipene fra Hamas.

 

1. Men hvor går grensen for hva Israel kan gjøre for å beskytte sine sivile? Den er tråkket over i altfor mange tilfeller.

 

2. Aktivistene har like lite rett til å angripe IDF som britiske fiskere har til å angripe islandske kystvaktinspektører.

 

3. Ja, dette var helt klart et angrep definert ved at det ble brukt våpen for å framtvinge en løsning. Hadde skipet tatt imot IDF slik vanlige skip tar i mot kystvaktinspektører hadde det ikke vært et angrep, men en inspeksjon.

[Camlon]

Vi er på internett nå, du kan ikke kreve at folk skal velge mellom pest eller kolera. Jeg har alt sagt at skipene ikke skulle vært stoppet, men brakt i land og behandlet som et hvert annet fremmed anløp, med sikkerhetskontroll av passasjerene og deretter inspeksjon av lasten.

 

Hadde dette mot formodning ført til noen slags aksjon fra Hamas side så haded det gitt Israel PR-gevinsten, og de påstått fredelige organisasjonene bak konvoien et symbolsk skudd for baugen. "Se, de var ikke så fredelige allikevel." Istedet er nå Israel nok en gang syndebukken etter å ha falt for eget grep.

 

Geir

Hvis man lar dem gå i havn i Gaza vil det være en åpning for alle til å kunne gå til havn i Gaza, istedenfor i Israel og dereter eksportere varene til Gaza. Israel må vise at det er aldri akseptabelt noensinne å ikke gå igjennom tollen.

 

Om de hadde samarbeidet og dratt til en av havnene i Israel, ville det ikke være noe problem. Det var jo faktisk det Israel foreslo.

Endret 1. juni 2010 av Camlon

[freke]

Å sperre et helt folk inne på et lite landområde som dyr for deretter å bombe landområdet sønder og sammen og nekte å slippe inn materialer til å bygge opp igjen boliger, skoler, sykehus etc, slippe inn minimalt med medisiner, mat og drivstoff, stoppe innførsel av "luksusprodukter" som makaroni, papir og blyant, fly over med jagerfly støtt og stadig. Hva kan man kalle det da?

The Koenig Memorandum kan man kalle det.

 

The first section of Koenig's report is entitled, "The Demographic Problem and the Manifestations of Arab Nationalism."[2] In this section, Koenig claims that the Arab population of the Galilee region would constitute a majority (51%) of the population there by 1978 and that this, along with rising "nationalistic" sentiments "will endanger our control of that area."[2] He then proceeds to review the organizational capabilities of the Rakah party, foreshadowing and reflecting the important role they played in Land Day demonstrations that took place on March 30, 1976, in which six Arab citizens of Israel were killed by the IDF and Israel Police.

 

In her book, "The Fate of the Jews: A People Torn Between Israeli Power and Jewish Ethics", Roberta Strauss Feuerlicht summarizes some of the major strategic objectives and tactical steps endorsed by The Koenig Memorandum, as follows:

 

To preclude any possibility of an (independent, Arab) political union, Koenig recommended building more Jewish settlements in areas that are predominantly Arab.

 

Hostile Arab leaders should be replaced by compliant ones, whom Israel was to ‘create.’

 

Koenig wanted the number of Arab intellectuals reduced, because their frustration is potentially dangerous. He would encourage "the channeling of [Arab] students into technical professions, the physical and natural sciences. These studies leave less time for dabbling in nationalism and the dropout rate is higher."

 

Koenig wanted to make it easier for Arabs to study abroad and harder for them to return and find jobs. Graduates who did remain in Israel were to be coopted.

 

Koenig also proposed mounting a smear campaign against Arab activists, reducing liquid savings to limit funds available in the Arab community to support political causes, and reducing the effectiveness of Arab student organizations.[10]

 

Further elements in the memorandum included Koenig's reflection that, "Social and economic security free the individual and the family from economic worries ... and give him, consciously and subconsciously, leisure time for social and nationalistic thoughts that are exploited by hostile elements to generate ferment and bitterness." As one practical measure to help obviate this end, Koenig proposed "neutralizing grants to large families."[1]

 

An English translation of the full report appeared in SWASIA.[11]

 

 

Ser politikken litt kjent ut? Stemmer, det er den politikken de fremdeles kjører.

[wilberforce]

Vi er på internett nå, du kan ikke kreve at folk skal velge mellom pest eller kolera. Jeg har alt sagt at skipene ikke skulle vært stoppet, men brakt i land og behandlet som et hvert annet fremmed anløp, med sikkerhetskontroll av passasjerene og deretter inspeksjon av lasten.

 

Hadde dette mot formodning ført til noen slags aksjon fra Hamas side så haded det gitt Israel PR-gevinsten, og de påstått fredelige organisasjonene bak konvoien et symbolsk skudd for baugen. "Se, de var ikke så fredelige allikevel." Istedet er nå Israel nok en gang syndebukken etter å ha falt for eget grep.

 

Geir

Hvis man lar dem gå i havn i Gaza vil det være en åpning for alle til å kunne gå til havn i Gaza istedenfor i Israel og dereter blir varene eksportert til Gaza. Israel må vise at det er aldri akseptabelt noensinne å ikke gå igjennom tollen.

 

Om de hadde samarbeidet og dratt til en av havnene i Israel, ville det ikke være noe problem. Det var jo faktisk det Israel foreslo.

 

Men hvorfor skal ikke Gaza få lov til å ha en fri og åpen havn slik andre kan ha? Jeg vet det ikke er et fasitsvar på det, men det er i hvertfall en av de grunnleggende problemstillingene i denne konflikten som stikker mye dypere enn dette ene lasteskipet av mange andre.

[Vaio]

Jeg synes dette var svært interessant hendelse, mtp at hver partners utsagn kan bekreftes/avbekreftes. Spesielt nå informasjonene ligger fritt i internettet.

 

Her er et par argument som jeg synes det gir mening, og setter pris på om noen kan bekrefter/avbekrefter de:

 

1. There is no need for aid in Gaza. (Israelerne menere at det er ingen hungersnød/bygningsmateriale-mangel i Gaza)

2. If there is no need for aid, the convoy has to have another purpose

3. The group that is involved in Free Gaza movment is listed in CIA to have connection to Al-Qaida.

4. There was "not" a peacefull movment/convoy.

5. Er sprettert skolesaker?

6. Hvorfor hadde de gassmaske ombord?

7. Israel har tilbudt dem å levere hjelp gjennom troverdige organisasjoner som FN og rødekors, Hvorfor nekter de på det?

Endret 1. juni 2010 av Vaio

[Camlon]

Hvis man lar dem gå i havn i Gaza vil det være en åpning for alle til å kunne gå til havn i Gaza istedenfor i Israel og dereter blir varene eksportert til Gaza. Israel må vise at det er aldri akseptabelt noensinne å ikke gå igjennom tollen.

 

Om de hadde samarbeidet og dratt til en av havnene i Israel, ville det ikke være noe problem. Det var jo faktisk det Israel foreslo.

 

Men hvorfor skal ikke Gaza få lov til å ha en fri og åpen havn slik andre kan ha? Jeg vet det ikke er et fasitsvar på det, men det er i hvertfall en av de grunnleggende problemstillingene i denne konflikten som stikker mye dypere enn dette ene lasteskipet av mange andre.

Fordi en slik havn ville da bli kontrolert av Hamas, og vi vet ganske godt hvor sikker en slik havn ville ha vært. Til og med om den var kontrolert av IDF kunne den ha blitt angripet og båter kunne styre unna og gå til havn et annet sted. Det er rett og slett mye tryggere å sende varene først til Israel og dereter til Gaza.

 

Det betyr selvfølgelig ikke at jeg ønsker at Gaza hadde en egen havn og at begge parter kunne ha levd i fred uten noen murer, terroraksjoner og lignende. Men det er ikke alltid så enkelt.

Endret 1. juni 2010 av Camlon

[Thlom]

Om de hadde samarbeidet og dratt til en av havnene i Israel, ville det ikke være noe problem. Det var jo faktisk det Israel foreslo.

Joda, men da ville store deler av lasten aldri kommet inn i Gaza siden Israel stopper bl.a. bygningsmaterialer som sement (Hamas kan jo tenkes å bygge bunkerser), hermetikk (metallet kan tenkes å smeltes om til våpen), A4-papir (gudene vet), sjokolade (luksus), blyanter (stikkvåpen??) og gudene vet hva. Dessuten var noe av poenget å utfordre blokaden ...