På tide å støtte Israel

[snartenkt]

Jeg har fortsatt ikke sett en oversikt over hvilke andre muligheter de hadde. Å skyte propellen var ikke noe realistisk alternativ, da israelerne åpenbart trodde dette var vanlige, uvæpnede båter. De trodde at de kunne borde dem og dermed hindre dem i å bryte blokaden, som de vanligvis klarer.

 

Flåten var på full fart mot kysten. Dårlig tid ville gjort situasjonen farligere, så Israel bestemte seg for å ta seg av det før de fikk dårlig tid.

 

Men så viste det seg at en av båtene var fullastet med islamister som var klare for kamp.

[ATWindsor]

Jeg har fortsatt ikke sett en oversikt over hvilke andre muligheter de hadde. Å skyte propellen var ikke noe realistisk alternativ, da israelerne åpenbart trodde dette var vanlige, uvæpnede båter. De trodde at de kunne borde dem og dermed hindre dem i å bryte blokaden, som de vanligvis klarer.

 

Flåten var på full fart mot kysten. Dårlig tid ville gjort situasjonen farligere, så Israel bestemte seg for å ta seg av det før de fikk dårlig tid.

 

Men så viste det seg at en av båtene var fullastet med islamister som var klare for kamp.

 

Til tross for det så uttaler du bombastisk at de ikke hadde noe valg? Det er slett ikke sikkert dårlig tid ville gjort situasjonen farligere, kanskje hadde de på båten reagert totalt annerledes om de var utenor internasjonalt farvann. Du kan argumentere i vei for at dette var den beste avgjørelsen (noe som med informasjon vi sitter med nå virker lite sannsynlig), du kommer allikevel ikke i fra at påstanden om at de ikke hadde noe valg er rent pølsevev.

 

AtW

[tom waits for alice]

Ifølge papirutgaven av BT (ikke funnet det på nettet ennå) var NRKs Martin Gaarder om bord på skipet, men forlot det før aksjonen, fordi han mente at aksjonistene la opp til en provokasjon. Kvinnene ble sendt under dekk, de europeiske mennene ble sendt på bakdekket mens de arabiske og tyrkiske mennene som ble kalt frontlinjen ble stående for å ta imot soldatene. Noen av dem hadde også gassmasker, og regnet nok med bruk av tåregass etc. Det sies ingenting om at noen hadde våpen...

 

Nå er det ikke utenkelig at en del av folkene ombord ønsket å provosere frem israelske aksjoner, uten at det forsvarer noenting. Sånn er det alltid i slike saker, ulike deltagere har ulike motiver. Når det er demonstrasjoner i Oslo er det noen som er der for å demonstrere, og noen som er der for å knuse ruter. Sånn er det bare. Jeg har fortalt historien fra min egen tid som "aktivist" før: Vi var med på en husokkupasjon i Oslo (en skole som skulle rives for å bli kontorbygg), og der var det minst tre grupper representert, og de hadde høylytte diskusjoner underveis. Det var de som var der for å redde skolen, og så var det de som mente at saken var tapt, og at det viktigste var at Blabla og VG var der og tok bilder av oss når politiet bar oss ut. (Den tredje gruppen husker jeg ikke helt hva mente...)

 

Slike har det nok vært her også: For noen var det viktige å komme fram til Gaza med støtte og hjelp, for noen var det viktigste at verdenspressen var til stede når båtene ble bordet. De sistnevnte ville profitere på at den israelske aksjonen ble voldelig, uten at vi vet om de dermed så for seg dødsfall...

 

Geir

[herzeleid]

Prøver igjen, saken her er vell noe slik som: Israel har en blokkade med primærfunksjon å stoppe fiendens våpenforsyninger, en fiende vi vet jevnlig skyter raketter mot sivile Israelere. Denne blokaden ser ut til å være dårlig gjennomført i den forstand at sivile ikke får inn det de trenger. Her fortjener Israel all kritikk.

 

For å håndheve blokkaden må Israel stoppe skip som prøver å bryte den. Som andre over argumenterer er vell ikke en blokkade og håndhevelsen av denne ulovlig, men uansett er det lov å tenke selv. Du kan jo ikke tillate fienden å få skippet inn raketter du vet han vil bruke mot dine sivile?

 

En gruppe "fredsaktivister" går inn for å bryte denne blokkaden, trass i forsøk på forhandlinger og tilbud om løsninger der lasten vil bli brakt frem? Disse aktivistene er fult klar over blokkaden og at de vil bli bordet hvis de forsøker å bryte den. Trass i det gjør de nettop dette.

 

Israelerne kommer med varselskudd og advarsler og velger som siste utvei å borde skipene. "Fredsaktivistene" er åpenbart ikke så fredelige likevell og umiddelbart etter at soldatene entrer båten (lett bevæpnet for å ikke volde mer skade en de må) blir de anngrepet av aktivistene. Videre vet vi ikke helt hva som har skjedd men det ser ut til at soldatene har handlet helt riktig og drept de som utgjorde en overveldende trussel mot dem, i henhold til ethvert lands ROE i en slik sittuasjon. Det er også mulig at noen av soldatene har "klikket" og drept for fote uten grunn, men det fremstår som lite sannsynelig.

 

 

Noe jeg har glemt?

 

Jeg ser her ikke at Israel har gjort noe forferdelig. De bordet skipet, noe de fleste land i samme situasjon ville gjort. Noen påstår at det var ett dårlig valg og at de hadde masse alternativer, allikevell kommer de ikke med noen? Rart. Hadde Israelerne åpnet ild mot skipene og ødelagt propellene tviler jeg på at reaksjonene ville blitt noe bedre. Er det så mye bedre å åpne ild mot ett skip enn å borde det? Bordingen måtte skje på ett tidspunkt uansett.

 

Det jeg da sitter igjen med er at Israel burde gjennomført blokkaden på en måte som ikke gikk utover sivile slik den gjør nå, og som sagt, her fortjener de all kritikk. Men at de har en blokkade og opprettholder denne ser jeg på som uproblematisk. Sammenligningene med sjørøvere blir desverre for usakelige. Intensjon og gjennomføring ligger milevis unna.

 

Sist, så er jeg lei av alt maset om holocaust i denne diskusjonen. Israel/jøde-hatere påstår gang på gang at holocaust blir brukt som ett argument av de som støtter Israel, samtidig som dere er de som nevner det. Anngående jødehat og antisemmitisme er dette noe jeg har fnyst av og ikke trodd eksisterte, dermed også blitt forbannet når Israelske talspersoner mener at kritikk mot dem er antisemmitisme. Men nå vet jeg ikke lenger. Mange av holocaustfornekterne og jødehaterne her i tråden tegner ett ganske ekkelt bilde av seg selv.

[WiiBoy]

Ifølge papirutgaven av BT (ikke funnet det på nettet ennå) var NRKs Martin Gaarder om bord på skipet, men forlot det før aksjonen...

Dagsrevyen

 

Dersom dere spoler til 05:10 så er det to fra NRK som har vært med, men trakk seg i tide som beskriver sin opplevelse.. fredsaktivister er tydeligvis ikke korrekt beskrivelse på samtlige på den båten..

 

Ondskap vs. onskap

 

 

 

...Det sies ingenting om at noen hadde våpen...

Våpen er ikke bestandig kuler og krutt

[tom waits for alice]

Nei, noen ganger er det kjøkkenkniver og knuste vinflasker, men det er ikke det samme som en planlagt bevæpning.

 

Geir

[Rampage]

Nei, noen ganger er det kjøkkenkniver og knuste vinflasker, men det er ikke det samme som en planlagt bevæpning.

 

Geir

 

Og noen ganger er det kampkniver, balltrær og jernrør strategisk plassert og en illsint mobb som overfaller soldatene i det de firer seg ned på dekk.

[Vo0do0]

Både Tyrkia og Israel har valgt å ikke signere "United Nations Convention on the Law of the Sea"

 

Utfallet av dette hadde blitt det samme uansett om Israel hadde bordet innen for 44km fra kysten.

Aktivistene har en like stor del av ansvaret for utfallet.

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10007541

[Simon Aldra]

Det ser ut som du har moderert mye fra venstre-radikalisme.

Det skulle jeg tro, siden jeg aldri har vært venstre-radikal, kanskje med unntak for synspunktene jeg hadde på fallskjermer i næringslivet i syvendeklasse, og det begynner å bli lenge siden.

 

Problemet er at begge partner har radikale elementer.

For meg, ser det ut som det Gaza har en større andel av dem.

Fred kan skapes; ikke gjennom disse kvasi-tullete forhandlingene, men med moderering av befolkningen. Jeg mener at Israel har en større plikt enn palestinere dem selv. Utdannings systemet deres er totalt korrupt. (Mikkel mus suicide bomber).

 

Jeg foreslår at Israel åpner portene sine for "integreringsarbeid", altså kulturintegrasjon. Mens Gaza åpner for investering fra Israelerne. Dette vil moderere befolkningen og vil gjenskape tillit til hverandre. Men først, må Gaza vise velvilje, dvs. stoppe all form for rakettangrep, infiltrere grensen osv..

 

Til syvende og sist: Hamas has to go.

Stort sett enig, men du blir ikke kvitt Hamas. Hamas har en alt for sterk maktbase til at noen kan få dem vekk, det går rett og slett ikke. Jeg liker ikke Hamas. Jeg avskyr Hamas. Men det hjelper lite når Hamas har den maktbasen Hamas har. Hamas kunne vært rimelig ufarlige i dag. De var moderate i 2005. Boikott utslettet den moderate fløyen, og ga den militante fløyen carte blanche.

 

Like it or not, du kommer ikke rundt Hamas i dag. Ikke om fem år. Ikke om ti år. Ikke om tyve år.

 

Men dersom man vil svekke Hamas gjør man det i alle fall ikke ved å ramme Gazas sivilbefolkning med en blokkade, blokkaden gjør ting værre.

[Thlom]

Prøver igjen, saken her er vell noe slik som: Israel har en blokkade med primærfunksjon å stoppe fiendens våpenforsyninger, en fiende vi vet jevnlig skyter raketter mot sivile Israelere. Denne blokaden ser ut til å være dårlig gjennomført i den forstand at sivile ikke får inn det de trenger. Her fortjener Israel all kritikk.

Den er ikke dårlig gjennomført. At bygningsmaterialer som sement, jern og tre blir stoppet og at man bare slipper inn minimum av medisiner og mat er villet politikk i den hensikt å utarme befolkningen i håp om at det skjøre selvstyret skal implodere. Israel tilbød aktivistene å losse av i Israel og få fraktet lasten inn i Gaza på vanlig vis, problemet er at da ville sikkert halvparten av lasten blitt stoppet. Å forsøke å bryte blokaden er en fin aksjonsform mot folkemordet Israel bedriver i Gaza.

[herzeleid]

Prøver igjen, saken her er vell noe slik som: Israel har en blokkade med primærfunksjon å stoppe fiendens våpenforsyninger, en fiende vi vet jevnlig skyter raketter mot sivile Israelere. Denne blokaden ser ut til å være dårlig gjennomført i den forstand at sivile ikke får inn det de trenger. Her fortjener Israel all kritikk.

Den er ikke dårlig gjennomført. At bygningsmaterialer som sement, jern og tre blir stoppet og at man bare slipper inn minimum av medisiner og mat er villet politikk i den hensikt å utarme befolkningen i håp om at det skjøre selvstyret skal implodere. Israel tilbød aktivistene å losse av i Israel og få fraktet lasten inn i Gaza på vanlig vis, problemet er at da ville sikkert halvparten av lasten blitt stoppet. Å forsøke å bryte blokaden er en fin aksjonsform mot folkemordet Israel bedriver i Gaza.

 

Dermed er blokkaden etter midt skjønn dårlig gjennomført, mulig det er hensikten men like fult. Og det er her jeg mener de fortjener kritikk, ikke alt det andre som blir dratt frem i denne saken. Det er i allefall en aksjonsform i allefall. Noe folkemord er det vell knapt men fint at du bruker store ord

[Thlom]

Prøver igjen, saken her er vell noe slik som: Israel har en blokkade med primærfunksjon å stoppe fiendens våpenforsyninger, en fiende vi vet jevnlig skyter raketter mot sivile Israelere. Denne blokaden ser ut til å være dårlig gjennomført i den forstand at sivile ikke får inn det de trenger. Her fortjener Israel all kritikk.

Den er ikke dårlig gjennomført. At bygningsmaterialer som sement, jern og tre blir stoppet og at man bare slipper inn minimum av medisiner og mat er villet politikk i den hensikt å utarme befolkningen i håp om at det skjøre selvstyret skal implodere. Israel tilbød aktivistene å losse av i Israel og få fraktet lasten inn i Gaza på vanlig vis, problemet er at da ville sikkert halvparten av lasten blitt stoppet. Å forsøke å bryte blokaden er en fin aksjonsform mot folkemordet Israel bedriver i Gaza.

 

Dermed er blokkaden etter midt skjønn dårlig gjennomført, mulig det er hensikten men like fult. Og det er her jeg mener de fortjener kritikk, ikke alt det andre som blir dratt frem i denne saken. Det er i allefall en aksjonsform i allefall. Noe folkemord er det vell knapt men fint at du bruker store ord

Måten Israel skalter og valter med befolkningen på Gaza kan helt fint defineres som folkemord. Det de holder på med er bevisst utarming av et helt folk.

[Simon Aldra]

Blokkaden av Gaza er ikke mer folkemord enn aksjonistene er terrorister.

 

Jeg kan svelge mye, og de som var på den sjette båten var voldelige. Men terrorister var de ikke.

 

Ellers vil jeg påminne folk om at vi pt. stort sett bare har offisielle opplysninger fra Israels side. Israel skyter seg selv i foten ved å holde kortene så tett mot brystet.

[Thlom]

Artikkel II i konvensjonen om forhindring og avstraffelse av forbrytelsen folkemord definerer folkemord som en hvilken som helst av følgende handlinger som er begått i den hensikt å ødelegge helt, eller delvis, en nasjonal, etnisk, rasemessig eller religiøs gruppe som sådan:

 

a) å drepe medlemmer av gruppen;

b) å forårsake alvorlig legemlig eller sjelelig skade på medlemmer av gruppen;

c) bevisst å la gruppen utsettes for levevilkår som tar sikte på å bevirke dens fysiske ødeleggelse helt eller delvis;

d) å påtvinge tiltak som tar sikte på å forhindre fødsler innen gruppen;

e) med makt å overføre barn fra gruppen til en annen gruppe.

 

Jeg ser ingen grunn til å ikke omtale det Israel holder på med som det det er, folkemord.

[herzeleid]

Enig med Simon. Folk er alt for slepphendte med definisjonene når det er noe de ikke liker, det tror jeg ikke har særlig hensikt. Det blir bare en mer polarisert debatt (det siste vi trenger) og man fremstår vanvittig umodent.

 

Anngående Israels styring av mediene så skjønner jeg ikke helt hva de driver med. Jeg kunne forstå at de ikke ville ha jornalister løpende rundt som hodeløse høns i Gaza forrige konflikt, da konsekvensene av drepte jornalister antagelig ville være verre enn lite media som kommer ut. Men klart, det er uansett ufint å ikke slippe til hele sannheten.

[tom waits for alice]

Og noen ganger er det kampkniver, balltrær og jernrør strategisk plassert og en illsint mobb som overfaller soldatene i det de firer seg ned på dekk.

Det er selvsagt mulig. Tiden vil vise hva slags våpen det er snakk om. Men det utløser det opplagte spørsmålet: Var ikke Israel klar over hva slags folk de sto overfor? Subsidiært: Var de klar over det, men valgte aksjonsformen til tross for at de visste at de ville blir møtt med aktiv motstand? Og at faren for at en væpnet aksjon skulle få en dødelig utgang dermed var overhengende?

 

Man kan ikke vurdere dette som en ren politiaksjon. Til det står for mye på spill for Israel, politisk og PR-messig, uten at det synes å bekymre dem. Men selv om man nå vurderte det som en politiaksjon, er det greit at aktivister med kniver og klubber skytes og drepes? Ville det være greit at politiet åpnet ild mot en demonstrasjon i Oslo, selv om noen av de demonstrerende hadde med seg balltrær? Er det ikke sånt som helst skjer i land vi ikke liker å sammenligne oss med?

 

Det blir litt off topic her, men det er min bekymring som livslang Israel-venn: Jeg så på Israel som de snille ommgitt av de slemme. Og på palestinerne som de uskyldige som var fanget mellom barken og veden i et storpolitisk spill. Israel var for meg brohodet for demokrati og utvikling i en region som altfor ofte tok skrittet i motsatt retning, til diktatur og til fundamentalisme. Desverre ser vi at et Israel som definerer seg som i evig krig ender opp i en like evig unntakstilstand fra de prinsipper jeg og andre håpet at de skulle representere. Det er haukenes logikk som styrer Israel. Noen av oss synes det er trist.

 

Geir

[herzeleid]

Artikkel II i konvensjonen om forhindring og avstraffelse av forbrytelsen folkemord definerer folkemord som en hvilken som helst av følgende handlinger som er begått i den hensikt å ødelegge helt, eller delvis, en nasjonal, etnisk, rasemessig eller religiøs gruppe som sådan:

 

a) å drepe medlemmer av gruppen;

b) å forårsake alvorlig legemlig eller sjelelig skade på medlemmer av gruppen;

c) bevisst å la gruppen utsettes for levevilkår som tar sikte på å bevirke dens fysiske ødeleggelse helt eller delvis;

d) å påtvinge tiltak som tar sikte på å forhindre fødsler innen gruppen;

e) med makt å overføre barn fra gruppen til en annen gruppe.

 

Jeg ser ingen grunn til å ikke omtale det Israel holder på med som det det er, folkemord.

 

"Artikkel II i konvensjonen om forhindring og avstraffelse av forbrytelsen folkemord definerer folkemord som en hvilken som helst av følgende handlinger som er begått i den hensikt å ødelegge helt, eller delvis, en nasjonal, etnisk, rasemessig eller religiøs gruppe som sådan"

 

Tips: les din egen kilde, ikke bare den delen av det som passer deg og hvis du må legge all din godvilje til for at kilden skal passe deg så bør du nok droppe det

[Thlom]

Er palestinere en nasjonal, etnisk, rasemessig eller religiøs gruppe? Ja. Forsøker Israel å helt eller delvis ødelegge denne gruppen? Ja.

[wilberforce]

Enig med Simon. Folk er alt for slepphendte med definisjonene når det er noe de ikke liker, det tror jeg ikke har særlig hensikt. Det blir bare en mer polarisert debatt (det siste vi trenger) og man fremstår vanvittig umodent.

 

Det er vel ikke lenge til at terrorist kan begraves som ord da det ikke har stor betydning lenger. Det kan godt hende at dette skipet hadde link til en terroristorganisasjon og at noen ombord sympatiserte med terrorister, men handlingene deres var det ikke mye terrorisme av, annet enn i Israelske øyne vell og merke.

[herzeleid]

Thlom: Nå får du gi deg å gripe etter halmstrå. Hadde Israel prøvd å ødelegge gruppen Palestinere så hadde det vert gjort allerede. Blir for dumt. Ette rden logikken kan mer eller mindre alle kriger og konflikter kalles folkemord.

 

Uansett, gidder ikke sitte og kverulere med deg. Hvis du virkelig trenger store ord for å argumentere så kos deg, men det fremstår bare userriøst og tamt.

 

Enig med Simon. Folk er alt for slepphendte med definisjonene når det er noe de ikke liker, det tror jeg ikke har særlig hensikt. Det blir bare en mer polarisert debatt (det siste vi trenger) og man fremstår vanvittig umodent.

 

Det er vel ikke lenge til at terrorist kan begraves som ord da det ikke har stor betydning lenger. Det kan godt hende at dette skipet hadde link til en terroristorganisasjon og at noen ombord sympatiserte med terrorister, men handlingene deres var det ikke mye terrorisme av, annet enn i Israelske øyne vell og merke.

 

Enig der. Terrorisme, i likhet med andre begreper, blir brukt om så å si alt. Det blir simpelthen for dumt og fører bare til at begrepene mister kraften sin. Og de som ejakulerer ved å bruke ord de knapt forstår må finne nye "kraftige" ord å missbruke.

Endret 1. juni 2010 av herzeleid