På tide å støtte Israel

[ATWindsor]

Vil egentlig ikke blande meg inn i diskusjonen men, meiner snartenkt har riktig på likemange punkte som ATWindsor.

 

Det var sikkert ikke den besteløsningen eller det var ikke riktig av Israel tok soldater ombord får å opprettholde blokaden i internasjonalt farvann, men svaret fra aktivistene var barskt, skulle dem vist passivt forsvar hadde dem blokkert bruen for å vise at dem lar ikke dem gjøre slik dem vil. Kaste dem steinen er da deres egen feil.

 

Sjølvsagt skal ikke slik hende men det er like mye aktivistene som Israel sin feil.

 

Dette er no min meining.

 

Har jeg sagt at aktivistene reagerte fornuftig på det som skjedde? Det jeg argumenterer imot er den idiotiske ansvarsfraskrivelsen i forbindelse med Israels handlinger, jeg forventer mer av en demokratisk stat en av et umyndig barn, men jeg burde kanskje ikke gjøre det?

 

AtW

[GrandMa]

Men kan kunden skyte bankraneren i hodet etter at han er overmannet?

I denne analogien her er det vel "kundene" som har blitt drept, right?

 

Joda, men ikke før drapsforsøkene på bankranerne.

 

Dårlig anologi forresten. La oss la den ligge?

[WiiBoy]

Det jeg argumenterer imot er den idiotiske ansvarsfraskrivelsen i forbindelse med Israels handlinger...

Kan du utdype hvilke handlinger?

Det å borde skipet, eller det å skyte med skarpt?

Min oppfatning så langt er at Israel har et direkte ansvar for bordingen, og soldatene et ansvar for skytingen.

 

Jeg kan ikke forstå hvorfor Israel valgte å borde på dette tidspunktet de gjorde, men jeg har full forståelse for at soldatene løsner skudd om de blir angrepet på den måten videoklippene antyder.

[Gjest medlem-82119]

Støtter Israel 110%, og skjønner godt at de stopper terrorister på vei til å hjelpe andre terrorister med å begå enda mer terrorisme.

Hadde verden hatt ryggrad, så hadde båten vært stoppet mye før Israel måtte stoppe den.

Det må ikke bli sånn at terrorister kan ta med seg en pose epler og kalle det nødhjelp hvis det blir stanset fra å begå terror.

Den eneste nødhjelpen det er snakk om her er å hjelpe terroristvenner med å begå mer terror.

[cFc]

Det sies at bordingen skjedde mens det var mørkt pga å gi færre muligheter for filming og bilder som kan sette Israel i et dårlig lys. Og pga at militære har et kraftig overtak i mørket tradisjonellt. Dog hjelper ikke det på en opplyst båt noe særlig. Det vi ikke har sett hittil er påstanden om at noen av disse demonstrantene skal ha tatt våpenet til en av israelerne (ikke usansynnlig etter at det vi har sett) og prøvd å skyte soldatene. Da skal det ha gått over til skarp ammo, noe som er helt i henhold med all verdens styrkers ROE. Faktisk så har det vært endel fokus på, i et par artikler fra utlandet, om soldaternes ytterste bestrebelser for å ikke skalere det til dødelig kamp, om at de midt oppi dette kaoset prøvde å holde kontroll på hverandre og ropte til hverandre beskjeder om å ikke skyte.

 

 

 

 

Dog tviler jeg på at IDF noensinne kommer til å vise bilder av skytingen da dette vil være tungt for de involverte (soldatene) og vil være et kjempe PR-stunt for Israels fiender.

 

 

 

 

Morsomt hvordan de som konstant kritiserer Israel alltid tar opp punkter med at historien til palestinerne, og hvordan det rettferdiggjør alt sammen samtidig som de kritiserer andre for å bruke historien, til tross for at de som prøver å se på dette på en annen måte og ikke fordømme noen enda IKKE har bragt dette opp i det hele tatt. 

 

 

[WiiBoy]

Det må ikke bli sånn at terrorister kan ta med seg en pose epler og kalle det nødhjelp hvis det blir stanset fra å begå terror.

Den eneste nødhjelpen det er snakk om her er å hjelpe terroristvenner med å begå mer terror.

hvor i all verden finner du ryggdekking til å påstå noe sånt?

[Ducktoy]

Det sies at bordingen skjedde mens det var mørkt pga å gi færre muligheter for filming og bilder som kan sette Israel i et dårlig lys. Og pga at militære har et kraftig overtak i mørket tradisjonellt. Dog hjelper ikke det på en opplyst båt noe særlig. Det vi ikke har sett hittil er påstanden om at noen av disse demonstrantene skal ha tatt våpenet til en av israelerne (ikke usansynnlig etter at det vi har sett) og prøvd å skyte soldatene. Da skal det ha gått over til skarp ammo, noe som er helt i henhold med all verdens styrkers ROE. Faktisk så har det vært endel fokus på, i et par artikler fra utlandet, om soldaternes ytterste bestrebelser for å ikke skalere det til dødelig kamp, om at de midt oppi dette kaoset prøvde å holde kontroll på hverandre og ropte til hverandre beskjeder om å ikke skyte.

 

 

 

 

Dog tviler jeg på at IDF noensinne kommer til å vise bilder av skytingen da dette vil være tungt for de involverte (soldatene) og vil være et kjempe PR-stunt for Israels fiender.

 

 

 

 

Morsomt hvordan de som konstant kritiserer Israel alltid tar opp punkter med at historien til palestinerne, og hvordan det rettferdiggjør alt sammen samtidig som de kritiserer andre for å bruke historien, til tross for at de som prøver å se på dette på en annen måte og ikke fordømme noen enda IKKE har bragt dette opp i det hele tatt.

 

 

 

 

om en aktivist hadde klart å ta våpenet fra en kommandosoldat og rettet det mot nevnte kommandosoldat, burde det strengt tatt ikke være flere enn en person drept, ikke 19 drepte.

Endret 31. mai 2010 av Ducktoy

[wilberforce]

Det sies at bordingen skjedde mens det var mørkt pga å gi færre muligheter for filming og bilder som kan sette Israel i et dårlig lys. Og pga at militære har et kraftig overtak i mørket tradisjonellt. Dog hjelper ikke det på en opplyst båt noe særlig.

 

Jeg vil tro bordingstidspunktet er en kombinasjon med posisjonen også. Soloppgang for bordingsposisjonen er nesten kl 05.00. Skipet ble bordet kl 04.00 64km fra kysten. Med en fart på nærmere 20knop så har en ikke så altfor god tid på seg til å gjennomføre en komplisert luft/sjø-operasjon som en nødig vil komplisere ytterligere ved å utføre den inne i havneområdet i Gaza.

Endret 31. mai 2010 av wilberforce

[Simon Aldra]

Støtter Israel 110%, og skjønner godt at de stopper terrorister på vei til å hjelpe andre terrorister med å begå enda mer terrorisme.

Hadde verden hatt ryggrad, så hadde båten vært stoppet mye før Israel måtte stoppe den.

Det må ikke bli sånn at terrorister kan ta med seg en pose epler og kalle det nødhjelp hvis det blir stanset fra å begå terror.

Den eneste nødhjelpen det er snakk om her er å hjelpe terroristvenner med å begå mer terror.

Hvordan grunngir du at disse aktivistene er terrorister? Hvordan grunngir du at disse aktivistene ønsket å hjelpe terrorister å begå terror?

 

Har du i det hele tatt noe som helst grunnlag for å påstå det du gjør?

[Tj-nome]

Vil egentlig ikke blande meg inn i diskusjonen men, meiner snartenkt har riktig på likemange punkte som ATWindsor.

 

Det var sikkert ikke den besteløsningen eller det var ikke riktig av Israel tok soldater ombord får å opprettholde blokaden i internasjonalt farvann, men svaret fra aktivistene var barskt, skulle dem vist passivt forsvar hadde dem blokkert bruen for å vise at dem lar ikke dem gjøre slik dem vil. Kaste dem steinen er da deres egen feil.

 

Sjølvsagt skal ikke slik hende men det er like mye aktivistene som Israel sin feil.

 

Dette er no min meining.

 

Har jeg sagt at aktivistene reagerte fornuftig på det som skjedde? Det jeg argumenterer imot er den idiotiske ansvarsfraskrivelsen i forbindelse med Israels handlinger, jeg forventer mer av en demokratisk stat en av et umyndig barn, men jeg burde kanskje ikke gjøre det?

 

AtW

 

Nei, jeg meinte ikke helt det. Det jeg sa øvst var meint til dere at begge dere har meininger som er likeriktige som alle andre sine. Resten var min eigen meining om saken. Beklage vist det vart forstått litt feil der.

 

Selvsagt burde man forvente mer av en demokratisk stat en et par tullinger, det er ikke tvil, men dette var folk som hadde samlast sammen som en orginasjon under et mål. Da må folk som er ansvarlig stilles til ansvar på helt lik linje som en demokratisk stat.

 

Men, den rareste er at dem snakker om grønne skoger og skal ikke bruke makt osv. Fra den dagen dem satt målet med å gå gjennom blokaden satte dem seg selv i fare for en slik handling siden målet var en konfrontasjon mot staten Israel. Det var dømt til å hende uansett, men slik som det utspilte seg var trulig ikke forventet fra noen av sidene i konflikten.

[V?rbris]

Tja, en tenkt tanke:

 

La oss sperre inne Israels sympatisører i deres egne hjem...

 

Hvorfor?

 

De er kranglevorne, dårlige naboer, stadig ute etter bråk.

 

La oss da sperre dem inne i deres hjem.

 

Sperringa skal være på trappa ved ytterdøra, så de ikke får komme til sine egne plener hvis de har noen plen..

 

Nekte dem tilgang til mat, bygningsmaterialer, helsehjelp, toalettartikler, skole, rent vann, strøm, besøk av slekninger og kjente.

 

Skulle de protestere, er det på hue inn døra.

Skulle noen "hjelpe" til utenfra, ja da satte vi makt inn mot dem og fjernet dem med tvang.

 

Gjerne noen kontrollposter inne i husene også, på soverommet, på wc, og på kjøkkenet med kroppsvisiteringer, også intime som ble grundig utført.

 

Den som trodde at wc kunne oppsøkes til enhver tid, tok grundig feil, det samme gjaldt kjøkken og bad.

Stor forskalingsplater foran vinduer, for helt å stenge dem inne.

 

Nettopp slike forhold har Palestinere levd under, om enn i større skala i mange 10-år.

 

Noen som har lyst til å prøve...bare i 2 - 3 år om ikke annet?

Endret 31. mai 2010 av ulfjoh01

[Tj-nome]

Ikke akkurat sammenlignbart, men en tanke spill er det.

 

Synd at det blir litt idiotisk å si alle/om det er noen sympatisører som passer til beskrivelsen. Selv meiner jeg det er begge partene sine feil. Er ikke en sympatisør men meiner handlingen var nødvendig på et eller annet tidspunkt. Blir jeg en sympatisør etter en slik beskrivelse?

 

Det er trist at folk i Gaza skal lide, men det hjelper ikke å hive lim og bensin på bålet. Det er trulig andre og bedre metoder som vil gjøre at begge partene kjem ut av situasjonen men en tanke om fred en å hate hverandre resten av historiens gang.

[tyrann]

 

Dog tviler jeg på at IDF noensinne kommer til å vise bilder av skytingen da dette vil være tungt for de involverte (soldatene) og vil være et kjempe PR-stunt for Israels fiender.

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=5EeuEgma0qA

her er film med lyd

[Simon Aldra]

Ikke akkurat sammenlignbart, men en tanke spill er det.

 

Synd at det blir litt idiotisk å si alle/om det er noen sympatisører som passer til beskrivelsen. Selv meiner jeg det er begge partene sine feil. Er ikke en sympatisør men meiner handlingen var nødvendig på et eller annet tidspunkt. Blir jeg en sympatisør etter en slik beskrivelse?

 

Det er trist at folk i Gaza skal lide, men det hjelper ikke å hive lim og bensin på bålet. Det er trulig andre og bedre metoder som vil gjøre at begge partene kjem ut av situasjonen men en tanke om fred en å hate hverandre resten av historiens gang.

Israel må ha fred. Uten fred vil landet før eller senere bukke under. Jeg liker ikke Hamas. Hamas er en gjeng fundamentalistiske tullinger, jeg hadde aller helst sett at de aldri hadde vokst opp på 80-tallet. Men de er en maktfaktor i dag. En maktfaktor vi ikke kan forutse veksten til, og om vi ikke tar Hamas med i samtaler nå må vi gjøre det om fem år, om ti år, om tyve år. Da vil Hamas være de eneste som er igjen.

 

Da tør jeg anta at historien vil komme med en hard dom mot de israelske regjeringene som finansierte Hamas på 80-tallet, fordi de trodde det ville ta knekken på PLO.

 

Og tyve år etter det, vil de spørre hvorfor Israel fortsatte den dødføtte strategien de har fulgt mot Hamas i fem år.

 

Etter fredsavtalene i Nord-Irland var det mange gamle banditter som endte opp i styre og stell. Det kan ikke unngås. Om kampen fortsetter som nå vil det føre til ulykke og undergang.

[Vaio]

Israel må ha fred. Uten fred vil landet før eller senere bukke under. Jeg liker ikke Hamas. Hamas er en gjeng fundamentalistiske tullinger, jeg hadde aller helst sett at de aldri hadde vokst opp på 80-tallet. Men de er en maktfaktor i dag. En maktfaktor vi ikke kan forutse veksten til, og om vi ikke tar Hamas med i samtaler nå må vi gjøre det om fem år, om ti år, om tyve år. Da vil Hamas være de eneste som er igjen.

 

Da tør jeg anta at historien vil komme med en hard dom mot de israelske regjeringene som finansierte Hamas på 80-tallet, fordi de trodde det ville ta knekken på PLO.

 

Og tyve år etter det, vil de spørre hvorfor Israel fortsatte den dødføtte strategien de har fulgt mot Hamas i fem år.

 

Etter fredsavtalene i Nord-Irland var det mange gamle banditter som endte opp i styre og stell. Det kan ikke unngås. Om kampen fortsetter som nå vil det føre til ulykke og undergang.

Det ser ut som du har moderert mye fra venstre-radikalisme.

 

Problemet er at begge partner har radikale elementer.

For meg, ser det ut som det Gaza har en større andel av dem.

Fred kan skapes; ikke gjennom disse kvasi-tullete forhandlingene, men med moderering av befolkningen. Jeg mener at Israel har en større plikt enn palestinere dem selv. Utdannings systemet deres er totalt korrupt. (Mikkel mus suicide bomber).

 

Jeg foreslår at Israel åpner portene sine for "integreringsarbeid", altså kulturintegrasjon. Mens Gaza åpner for investering fra Israelerne. Dette vil moderere befolkningen og vil gjenskape tillit til hverandre. Men først, må Gaza vise velvilje, dvs. stoppe all form for rakettangrep, infiltrere grensen osv..

 

Til syvende og sist: Hamas has to go.

Endret 1. juni 2010 av Vaio

[snartenkt]

"De kunne latt båten seile, og evt tatt hånd om den om den entret israelsk farvann." Det er faktisk to valg de kunne tatt, der og da. Jeg leser hva du skriver om utstyret, jeg leser det som du prøver å bortforklare at væpnede militære ble heist ned på dekk.

 

Norsk kystvakt, som border et ikke-norsk skip med våpen som er utenfor norsk farvann? Ja, det er et angrep.

Jeg prøver ikke å bortforklare noe som helst. Jeg forklarer hvordan soldatene var utstyrt. De forventet åpenbart ikke at "fredsflåten" i realiteten var der for å lage bråk, og for å "drepe jøder".

 

Som jeg har forklart, var det selvsagt ikke et alternativ å la båtene seile. Det var også flere båter, så de hadde ikke all verdens med tid på seg, og spesielt ikke når båtene gjorde det veldig tydelig at de aktet å bryte gjennom blokaden.

 

Hadde de ventet, ville situasjonen kunne blitt enda verre fordi de ville hatt hastverk. Og uansett er Israel "damned if they do, damned if they don't". Uansett hva de hadde gjort, ville det kommet kritikk. Noen er ikke fornøyde før Israel er utslettet.

 

Blokader er dessuten helt lovlige, og såvidt jeg kan se, er det intet krav at blokaden må være innenfor landets egne grenser. Det er jo poenget her. Israel er i krig med Hamas, og driver en blokade av fiendens havn. Nok en gang er dette såvidt jeg kan se helt lovlig.

[snartenkt]

Mitt skip er lastet med........ kulturradikalere og venstreintellektuelle. Hadde bare manglet å se Bjørn Avskyligus der.

 

Uansett så var dette et forsøk på å gjennomføre en ulovlig leveranse.

Leveransen var uansett moralsk legitim. Israel har blokkert innførsel av sement og utstyr for å bygge opp igjen Gaza, de har hindret tilstrekkelig med medisiner og medisinsk utstyr i å bringes inn og de har stoppet leveranser av makaroni, sjokolade og blyanter. Det er åpenbart at taktikken er å utarme befolkningen på gazastripen i håp om at hele det vaklende selvstyreområdet skal implodere. Derfor kunne ikke aktivistene akseptere at Israels "tilbud" om å føre inn varene landveien siden fascistene ville stoppet det viktigste i lasten, sement.

 

Jeg applauderer aktivistene som med fare for eget liv forsøkte å bryte den menneskefiendtlige blokaden med livsviktige leveranser i lasten! De er virkelige helter.

Flåten fikk tilbud om trygg havn i Israel, og videre frakt av utstyr i regi av FN. Det sier seg selv at Israel ikke bare kan la en flåte seile gjennom en blokade. Hva er poenget med en blokade hvis hvem som helst bare kan seile forbi den?

 

Israel er i krig med Hamas, og har i den forbindelse opprettet en blokade for å hindre smugling av våpen. Dette visste de som var på skipene. De kan umulig være så naive at de trodde at de bare ville kunne seile gjennom som om ingenting hadde skjedd.

 

Det merkeligste her er reaksjonene. Er det bare norsk presse som blåser opp denne saken til fullstendig overdrevne proporsjoner? Jeg klarer rett og slett ikke å se hva som er så forferdelig med denne saken i forhold til andre ting. Folk ble drept, men det var fordi de tvang soldatene til å forsvare seg selv siden de ble brutalt overfalt. Båten dette skjedde på var også fullastet med folk som ønsket å "drepe jøder" og bli martyrer. Organisasjonen som sto bak flåten har også tilknytning til terrorgrupper!

[snartenkt]

Til dere som skriver at aktivistene har full rett til å angrip soldatene som blir firt ned. Har ikke soldater som blir angrepet full rett til å forsvare eget liv?

De skulle ikke vært der i utgangspunktet (se kart/artikkel nederst)

 

Aktivistene derimot hadde full rett hvis de ønsket å motsette seg ulovlig overtakelese av skipet.

 

Forøvrig som noen sa; hvis hensikten til Israel kun var å forhindre skipet i å seile til Gaza kunne de bare ha skutt i stykker propellene. Men nei, i stedet satte de igang en helt annen type aksjon!

 

--------

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3673112.ece

Israel kunne skutt på propellene hvis de trodde de kom til å møte voldelig motstand. De trodde åpenbart de bare hadde med vanlige fredsaktivister å gjøre, og derfor var det sikreste og beste å borde skipene.

 

De tok feil.

 

En av båtene var fylt opp med islamister som var klare til å bli "martyrer".

 

Jeg har vist til hvordan Israel hadde rett til å være der. Artikkelen din endrer ikke mitt synspunkt her. De skulle tross alt stoppe en hel flåte, og det sikreste var å sørge for at de hadde god nok tid til å gjennomføre en aksjon uten at de hadde dårlig tid.

[ATWindsor]

Det jeg argumenterer imot er den idiotiske ansvarsfraskrivelsen i forbindelse med Israels handlinger...

Kan du utdype hvilke handlinger?

Det å borde skipet, eller det å skyte med skarpt?

Min oppfatning så langt er at Israel har et direkte ansvar for bordingen, og soldatene et ansvar for skytingen.

 

Jeg kan ikke forstå hvorfor Israel valgte å borde på dette tidspunktet de gjorde, men jeg har full forståelse for at soldatene løsner skudd om de blir angrepet på den måten videoklippene antyder.

 

Å borde et skip i internasjonalt farvann er den primære problematiske handlingen, men det er noen andre ting som kunne vært behandlet bedre også. Poenget er uansett at israel må ta ansvaret for egne handlinger, ogde som dårlige, det er helt meningsløst å påstå at de ikke hadde noe valg.

 

AtW

[ATWindsor]

"De kunne latt båten seile, og evt tatt hånd om den om den entret israelsk farvann." Det er faktisk to valg de kunne tatt, der og da. Jeg leser hva du skriver om utstyret, jeg leser det som du prøver å bortforklare at væpnede militære ble heist ned på dekk.

 

Norsk kystvakt, som border et ikke-norsk skip med våpen som er utenfor norsk farvann? Ja, det er et angrep.

Jeg prøver ikke å bortforklare noe som helst. Jeg forklarer hvordan soldatene var utstyrt. De forventet åpenbart ikke at "fredsflåten" i realiteten var der for å lage bråk, og for å "drepe jøder".

 

Som jeg har forklart, var det selvsagt ikke et alternativ å la båtene seile. Det var også flere båter, så de hadde ikke all verdens med tid på seg, og spesielt ikke når båtene gjorde det veldig tydelig at de aktet å bryte gjennom blokaden.

 

Hadde de ventet, ville situasjonen kunne blitt enda verre fordi de ville hatt hastverk. Og uansett er Israel "damned if they do, damned if they don't". Uansett hva de hadde gjort, ville det kommet kritikk. Noen er ikke fornøyde før Israel er utslettet.

 

Blokader er dessuten helt lovlige, og såvidt jeg kan se, er det intet krav at blokaden må være innenfor landets egne grenser. Det er jo poenget her. Israel er i krig med Hamas, og driver en blokade av fiendens havn. Nok en gang er dette såvidt jeg kan se helt lovlig.

 

Jo, det var definitivt et alternativ ¨la båtene seile, de var såvidt meg bekjent langt utenfor blokaden, andre har nevnt andre måter å stoppe båtene på. Din mening er at situasjonen hadde blitt verre om de hadde ventet, jeg deler ikke den meningen. At det hadde kommet kritikk uansett gjør ikke at israel står uten valg. Du umyndiggjør israel med pstanden om at israel ikke hadde noen valg, det er en påstand fullstendig uten rot i virkeligheten.

 

Kan du dokumentere at dette skjedde ved blokaden? Såvidt meg bekjent skjedde det langt utenfor blokaden?

 

AtW