På tide å støtte Israel

[ape i båt]

Internasjonal by mener jeg en form for autonomitet, en overnasjonal suverenitet. Det vil bety at Øst-Jerusalem er verken israelsk eller palestinsk, noe som rett nok er skrekkelig for ekstremistene på begge sider, men bedre enn å gjøre Øst-Jerusalem enten israelsk eller palestinsk. Det er et kompromiss som et alternativ til å en mer rettferdig løsning som aldri vil være realistisk uansett.

 

Det er jo en kjempegod løsning hvis Jerusalem blir en egen stat, så lenge denne staten er friere enn Israel.

 

dersom en jødisk bosetter skyter mot palestinske skolebarn på Vestbredden med den hensikt å skremme den palestinske sivilbefolkningen, er dette terrorisme?[/b]

 

Ja.

 

Likevel er det et fundament i internasjonal lov at en tar de forutsetningene som kan tas for å unngå sivile tap. Dette betyr at det er en krigsforbrytelse å med vitende å vilje angripe mål der en vet at de sivile tapene vil være overveldende.

 

Ja, det er definert som en krigsforbrytelse.

[Nonzchi]

 

Du mener altså at det er legitimt å invadere en palestinsk by, etablere et gasskammer, for så å utrydde sivilbefolkningen? Noen av dem må jo være medlemmer av Hamas?

 

Det er totalt useriøst det du skriver her, så sinnsykt useriøst at det ikke engang fortjener noe svar. Fordi du drar helt idiotiske besluttninger ut av hans innlegg. Du vet like godt som meg og alle andre, at det ikke var det han mente med det han skrev. Og visst du likevel tror det var det han mente, så har du ett alvorlig kommunikasjon og forståelse problem, mildt sagt.

 

Det jeg var ute etter, var å se om Ape i båt hadde noen grenser for hva den israelske staten kunne gjøre. Ape i Båt ser allerede til å akseptere de alliertes "terrorbombing" av Tyskland. Siden det ikke så ut som om han hadde noen grenser for Israels handlinger i forhold til "utrensingen av fienden", brukte jeg dette eksempelet.

 

Med andre ord, vil eksempelet jeg beskrev være i konflikt med de moralske premissene Ape i båt har beskrevet?

[ape i båt]

Ape i Båt ser allerede til å akseptere de alliertes "terrorbombing" av Tyskland.

 

Det var ikke terror, men en del av en forsvarskrig.

[Simon Aldra]

Så du mener at bombingen av Tyskland og Japan ikke var legitim? Og du mener at det aldri kan forsvares å skyte mot terrorister som gjemmer seg blant sivile?

Jeg har tidligere sagt at jeg nok ikke ville støttet bombingen av tyske byer som et hypotetisk, objektivt medlem av det britiske War Cabinet i 1942. I realiteten ville jeg nok vært svært preget av erfaringene jeg hadde høstet under Blitzen over London. For ikke å snakke om Coventry.

 

Nå er det likevel slik at man bør forsøke å forstå ting ut fra deres historiske kontekst. Det er ikke akkurat vanskelig å forstå at Churchill ville Coventrate Dresden. Det betyr ikke at det var rett.

 

Den tyske moralen minsket uansett ikke på tross av bombingen. I likhet med det vi kjenner fra London under Blitzen samlet bombingen den tyske sivilbefolkningen. Når vi snakker om strategisk bombing må vi også ta med at enkelte former for strategisk bombing i noen grad hadde en innvirkning på krigens utfall, men da snakker vi om angrep på virkelige mål som industriell produksjon o.l.

 

Vi må også forstå at den andre verdenskrig stilte Storbritannia i en posisjon som er vanskelig å forstå i vår moderne verden. Den trusselen Hitler representerte ikke bare Storbritannia, men også hele Europa, var så stor at det er vanskelig å finne noen sammenlignbar parallell i dag. Vi må huske at Adolf Hitlers militærmakt var ett hundre prosent likeverdig det britiske. Om vi slår sammen Iran, Syria og Libanon (av åpenbare årsaker ser vi bort fra Egypt og Jordan) vil vi fortsatt ikke ha noen reell konvensjonell trussel mot Israels militærstrategiske hegemoni i Midtøsten. En trussel, men ikke i nærheten av sammenlignbart, av den årsak faller enhver sammenligning med den andre verdenskrig på sin egen urimelighet.

 

Å påstå at Hamas skal være en like stor strategisk fare for Israel som Wehrmacht var for Storbritannia, er en ganske latterlig tanke.

 

Det er ingen nattlige bombetokter over Tel Aviv, det er ingen rasjonering i Israel, det er ikke noen islamistisk hær i Gaza eller Vestbredden som innehar den samme teknologiske våpenmakten som Israel.

 

Det skytes raketter mot enkelte byer i Sør-Israel, som for eksempel Sderot, men det er og blir langt mindre omfattende. Det må absolutt opphøre, men igjen, sammenligningen er fullstendig urimelig.

 

Det er jo en kjempegod løsning hvis Jerusalem blir en egen stat, så lenge denne staten er friere enn Israel.

Det er ikke snakk om noen stat, men et overnasjonalt område. FNs hovedkvarter i New York er et eksempel på et slikt, ingen nasjonalstat har autoritet, det er FN som har autoritet, om jeg har fortstått det korrekt. Dersom jeg fremstiller dette unøyaktig er det bare å beklage, men det er noe i den retningen jeg tror bør være praktisk gjennomførbart i Øst-Jerusalem.

 

Ja.

Da er vi enige om det.

 

Et annet hypotetisk spørsmål; om Sjiamuslimske ungdommer sprengte seg i lufta i israelske kontrollposter i Sør-Libanon på 80-tallet, var dette terrorisme? I så fall, hvorfor?

 

Ja, det er definert som en krigsforbrytelse.

Jeppers.

 

Det var ikke terror, men en del av en forsvarskrig.

Det var terror som et middel i en forsvarskrig.

[Nonzchi]

Ape i Båt ser allerede til å akseptere de alliertes "terrorbombing" av Tyskland.

 

Det var ikke terror, men en del av en forsvarskrig.

 

Selvfølgelig, direkte angrep på sivile for å skremme befolkningen er ikke terrorisme så lenge det foregår i en forsvarskrig. Hvorfor dette ikke er terrorisme har du ikke forklart, du bare antar det. Men så lenge du antar at dette er definisjonen og du anser slike handlinger som legitime, hva er det da som begrenser stater i en forsvarskrig?

Endret 16. januar 2011 av Nonzchi

[ape i båt]

Hvorfor bombet Luftwaffe akkurat Coventry?

[ape i båt]

Den tyske moralen minsket uansett ikke på tross av bombingen. I likhet med det vi kjenner fra London under Blitzen samlet bombingen den tyske sivilbefolkningen.

 

Samlet dem om å ikke ville gå til krig igjen.

 

Om vi slår sammen Iran, Syria og Libanon (av åpenbare årsaker ser vi bort fra Egypt og Jordan) vil vi fortsatt ikke ha noen reell konvensjonell trussel mot Israels militærstrategiske hegemoni i Midtøsten.

 

Men når Iran får atomvåpen...

 

Å påstå at Hamas skal være en like stor strategisk fare for Israel som Wehrmacht var for Storbritannia, er en ganske latterlig tanke.

 

Hamas er en trussel for de som bor innenfor rekkevidde av rakettene deres. Man kan ikke bare la dem holde på med å sende raketter. Israel har plikt til å forsvare innbyggerne sine mot slikt, og må derfor svare.

 

om Sjiamuslimske ungdommer sprengte seg i lufta i israelske kontrollposter i Sør-Libanon på 80-tallet, var dette terrorisme?

 

Ja. Dette er terror (se definisjonen min).

 

Det var terror som et middel i en forsvarskrig.

 

Det dekkes ikke av terrordefinisjonen min.

[Simon Aldra]

Hvorfor Coventry ble valgt husker jeg ærlig talt ikke. Men byen hadde en industriell base, som nok kan ha spilt inn. Likevel må man nok si at bombingen i stor grad angrep sivilbefolkningen.

[ape i båt]

Tyskland sin bombing var ikke legitim, de var jo aggressoren i krigen.

Endret 16. januar 2011 av ape i båt

[Simon Aldra]

Men når Iran får atomvåpen...

Vil den geopolitiske maktbalansen endres. That said, selv om Iran ikke er et like stabilt og rasjonelt regime som Israel har jeg vanskelig for å tro at atomvåpen vil fungere i noen annen rolle enn den tradisjonelle, som avskrekning. Jeg liker ikke tanken, men dersom Iran er nært nok et atomvåpen vil bombing av atomanleggene være tilrådelig.

 

Hamas er en trussel for de som bor innenfor rekkevidde av rakettene deres. Man kan ikke bare la dem holde på med å sende raketter. Israel har plikt til å forsvare innbyggerne sine mot slikt, og må derfor svare.

Det er fortsatt svært feilaktig å dra koblinger til den andre verdenskrig.

 

Ja. Dette er terror (se definisjonen min).

Hvilken definisjon? Jeg har ikke sett noen som helst definisjon, bare bortforklaringer. Mener du at angrep på militære mål er terrorisme? Det henger i så fall ikke på greip.

 

Det dekkes ikke av terrordefinisjonen min.

Terrordefinisjonen din er irrelevant.

[ape i båt]

Grunnen til at jeg mener bombing er mye bedre enn invasjon, er at man sparer egne soldater. USA har tapt tusenvis av soldater i Irak. Disse kunne vært ved å slippe en atombombe over Bagdad. Da ville det dødd mange på en gang, men man ville spart de amerikanske soldatenes liv, og mange sivile som har dødd i etterkant.

 

Det samme gjelder Japan. Det var vel bare et par hundre tusen mennesker som døde i Hiroshima og Nagasaki? Dette er ikke mye sammenlignet med det totale antall drepte under 2. verdens krig (over 50 millioner). Skulle man i stedet invadert Japan, kan jeg love deg at dødstallene ville vært mye høyere.

 

Bombing er en rask og effektiv måte å avslutte en krig på. Det er lett å la følelsene ta overhånd og si at bombingen var avskyelig, men noen har evne til å holde hodet kaldt og tenke logisk:

 

Endret 16. januar 2011 av ape i båt

[Simon Aldra]

Tyskland sin bombing var ikke legitim, de var jo aggressoren i krigen.

Nå var det ikke det vi diskuterte, men spørsmålet om hvorfor Coventry ble benyttet som mål. Ellers er det matnyttig å påpeke at selv om krigen er illegitim kan handlinger fra den angressive siden i en krig være legitime ut fra krigens lovverk. Å starte en angrepskrig er illegitimt, men når denne er et faktum er det likevel ikke illegitimt å f.eks. angripe militære mål. Lovbruddet går på den opprinnelige krigserklæringen, ikke på alle handlinger som foregår i nevnte krig. Med mindre man ser det filosofisk, og regner all form for krig som en forbrytelse. Jeg er tilbøyelig til å være enig, men det er ikke relevant for den juridiske problemstillingen.

 

Grunnen til at jeg mener bombing er mye bedre enn invasjon, er at man sparer egne soldater. USA har tapt tusenvis av soldater i Irak. Disse kunne vært ved å slippe en atombombe over Bagdad. Da ville det dødd mange på en gang, men man ville spart de amerikanske soldatenes liv, og mange sivile som har dødd i etterkant.

Nå har du faktisk legitimert et irakisk atomangrep mot Washington DC fordi USA var agressoren i Irak-krigen.

 

Det samme gjelder Japan. Det var vel bare et par hundre tusen mennesker som døde i Hiroshima og Nagasaki? Dette er ikke mye sammenlignet med det totale antall drepte under 2. verdens krig (over 50 millioner). Skulle man i stedet invadert Japan, kan jeg love deg at dødstallene ville vært mye høyere.

 

Bombing er en rask og effektiv måte å avslutte en krig på. Det er lett å la følelsene ta overhånd og si at bombingen var avskyelig, men noen har evne til å holde hodet kaldt og tenke logisk:

 

Jeg kjenner argumentrekken, det endrer ikke på det faktum at atombombingen av Hiroshima og Nagasaki var en krigsforbrytelse.

[ape i båt]

Vil den geopolitiske maktbalansen endres.

 

Nettopp. Og det må forhindres.

 

That said, selv om Iran ikke er et like stabilt og rasjonelt regime som Israel har jeg vanskelig for å tro at atomvåpen vil fungere i noen annen rolle enn den tradisjonelle, som avskrekning.

 

Verden er ikke tjent med et sterkt Iran som kan true resten av verden med atomvåpen.

 

Jeg liker ikke tanken, men dersom Iran er nært nok et atomvåpen vil bombing av atomanleggene være tilrådelig.

 

Enig, og etter å ha lest Aftenposten i dag er jeg for.

[ape i båt]

selv om krigen er illegitim kan handlinger fra den angressive siden i en krig være legitime ut fra krigens lovverk.

 

Godt mulig, men det bryr meg lite. Holocaust var sikkert også legitimt ut fra Nazi-Tysklands lovverk.

 

Å starte en angrepskrig er illegitimt, men når denne er et faktum er det likevel ikke illegitimt å f.eks. angripe militære mål.

 

Kanskje ikke ut fra loven, men det bryr meg som sagt lite.

 

Nå har du faktisk legitimert et irakisk atomangrep mot Washington DC fordi USA var agressoren i Irak-krigen.

 

Aggressoren var nok Irak.

 

Jeg kjenner argumentrekken, det endrer ikke på det faktum at atombombingen av Hiroshima og Nagasaki var en krigsforbrytelse.

 

Kanskje. Hadde USA skrevet under på denne loven?

[Simon Aldra]

Vil den geopolitiske maktbalansen endres.

 

Nettopp. Og det må forhindres.

 

That said, selv om Iran ikke er et like stabilt og rasjonelt regime som Israel har jeg vanskelig for å tro at atomvåpen vil fungere i noen annen rolle enn den tradisjonelle, som avskrekning.

 

Verden er ikke tjent med et sterkt Iran som kan true resten av verden med atomvåpen.

Det er et mangefasilitert spørsmål. Iran er tjent med å kunne ha en avskrekning mot angrep, krigen i Irak er tross alt et eksempel på hvordan supermaktene kan opptre dersom noen slik avskrekning ikke er tilstede.

 

Jeg liker ikke tanken, men dersom Iran er nært nok et atomvåpen vil bombing av atomanleggene være tilrådelig.

 

Enig, og etter å ha lest Aftenposten i dag er jeg for.

Obama har nok bedre etteretningskilder enn Aftenposten. CNN, for eksempel.

[After Dark]

ape i båt

 

Hva kaller du å bombe en hel boligblokk i et tett befolket område når kun en enkelt person i boligblokken er militant og resten er sivile? Med et slikt angrep vet du utmerket godt at du kommer til å drepe sivile!

[Simon Aldra]

Godt mulig, men det bryr meg lite. Holocaust var sikkert også legitimt ut fra Nazi-Tysklands lovverk.

Men grunnleggende ulovlig etter internasjonal lov.

 

Kanskje ikke ut fra loven, men det bryr meg som sagt lite.

Men det er loven man må følge.

 

Aggressoren var nok Irak.

Og på hvilken måte?

 

Kanskje. Hadde USA skrevet under på denne loven?

Genevekonvensjonen? Ja.

 

Ikke at det har noen betydning. Som Nürnbergdomstolen etablerte etter krigen kunne tyske ledere dømmes for brudd på internasjonal rett selv om Tyskland ikke hadde signert Genevekonvensjonen.

Endret 16. januar 2011 av Simon Aldra

[ape i båt]

Iran er tjent med å kunne ha en avskrekning mot angrep

 

Faktisk ikke. Iran er tjent med å bli bombet, og at prestestyret deres forsvinner og blir erstattet av et vestlig styre.

 

, krigen i Irak er tross alt et eksempel på hvordan supermaktene kan opptre dersom noen slik avskrekning ikke er tilstede.

 

Kun forsvaret til siviliserte land bør ha atomvåpen. Det er en grunn til at man ikke lar vanlige kriminelle fly rundt med maskingevær, og av samme grunn bør ikke regimer som Iran få lov til å ha atomvåpen.

[ape i båt]

Hva kaller du å bombe en hel boligblokk i et tett befolket område når kun en enkelt person i boligblokken er militant og resten er sivile? Med et slikt angrep vet du utmerket godt at du kommer til å drepe sivile!

 

Man kan ikke unngå at sivile liv går tapt i krig. Ansvaret for disse dødsfallene er det Hamas som har. Livene ville vært spart om Hamas ikke hadde skutt raketter.

[After Dark]

Har du tenkt å besvare akkurat det jeg spurte om eller ikke?