På tide å støtte Israel

[Mr.M]

Men så bør man kanskje prøve å se grunnene til det.

Her er én grunn; bestialsk brutalitet

 

Fremfor arrestasjon av steinkastende ungdom, har israelerne begynt en strategi med å gjøre ungdom til varig krøplinger slik at de "ikke kan hive stein" noe mer. Knus mest mulig av beinbyggningen

 

http://www.youtube.com/watch?v=Qpg2CLT9Fno

 

Fy fan, jeg har ikke ord

[Rampage]

Først og fremst så er klippene fra den første intifadaen som var veldig brutal helt klart, både fra israelsk og palestinsk side.

 

Derfor er det lite hold i at israelerene har nå innført en ny strategi lignende den du beskriver, selv om jeg ikke tviler på at noe slikt skjedde, dog langt mer sporadisk enn du prøver å beskrive det som.

[herzeleid]

Israel fortsetter å hyle og skrike om antisemittisme...

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/wikileaks/article3950509.ece

 

Du et nesten nødt til å slutte å fremstille saker slik du ønsker at de skal være om du ønsker å bli tatt serriøst. Du blir jo gang på gang tatt for å oppsumere saker, som denne, som noe helt annet enn det de faktisk er. Det virker bare trist og desperat.

 

Det er ikke her noen hyling om antisemittisme, men bekymring fra både USA og Israel for at den generelle antisemittismen i Norge øker. Videre er det en rekke beskrivelser av Norske politikere, medier og folk som er mer eller mindre treffende. Gahr Støre får faktisk skryt.

 

Igjen, ikke finn på ting er du grei.

 

Men så bør man kanskje prøve å se grunnene til det.

Her er én grunn; bestialsk brutalitet

 

Fremfor arrestasjon av steinkastende ungdom, har israelerne begynt en strategi med å gjøre ungdom til varig krøplinger slik at de "ikke kan hive stein" noe mer. Knus mest mulig av beinbyggningen

 

http://www.youtube.com/watch?v=Qpg2CLT9Fno

 

Fy fan, jeg har ikke ord

 

Som han over meg sier, dette er vell snakk om temmelig lang tid siden så kommentaren din er vell temmelig lite treffende.

[Decline]

1. Denne forstod jeg ikke.

2. Det var ikke frivillig av jødene heller.

3. Selvfølgelig ikke, men poenget mitt var at vi ikke kun skal klandre Israel for denne delen av problemet.

4. Så det bor omtrent 10 millioner palestinere i flyktningleirer?

5. Jødene ble kastet ut og fordrevet like mye som palestinerne gjorde.

 

1. Israel okkuperte palestinernes land, ikke arabiske stater. Om Israel hadde invaderte de arabiske statene, kunne det kanskje vært mer hold i påstanden om "befolkningsutveksling", men det gjorde de altså ikke. Palestinerne ble flyktninger, de jødiske flyktningene kom fra en tredjepart, de arabiske statene.

 

2. Delvis frivillig, delvis ufrivillig. Kommer an på hvilket land du snakker om. Å påstå at 800.000-1mill jøder ble *kastet ut* av arabiske stater er feil. Men

 

3. "Denne delen av problemet"? Jo, Israel har skylda for de palestinske flyktningene, da det var Israel som skapte de palestinske flyktningene. Dette er ikke vanskelig!

 

4. Nå tuller du. Jeg snakket selvsagt om de palestinske *flyktningene*. Flyktningehjelpen har oversikt over de største flyktningegruppene i verden:

Palestinerne: 4,9 millioner

Afghanistan: 2,9 millioner

Irak: 1,8 millioner

Somalia: 0,7 millioner

Kongo-DR: 0,5 millioner

 

Som du sikkert ser er palestinerne den største gruppen. De har vært flyktninger i over 60 år. Det er mange andre som har vært flyktninger i mange år, men 60 år er ekstremt. De har fremdeles ikke fått returnere til landet som ble *ulovlig* tatt fra de.

 

5. Jøder ble drept og kastet ut av *enkelte* land, som sagt. I andre land dro de frivillig, eller etter press fra sionistbevegelsen, etter lovnader om et bedre liv i Israel osv. Libanon fikk flere jøder, siden noen jøder flyktet fra andre arabiske stater og til Libanon. Årsakene til at jødene flyktet eller reiste er altså flere:

 

Historian Tom Segev stated: "Deciding to emigrate to Israel was often a very personal decision. It was based on the particular circumstances of the individual’s life. They were not all poor, or ‘dwellers in dark caves and smoking pits.’ Nor were they always subject to persecution, repression or discrimination in their native lands. They emigrated for a variety of reasons, depending on the country, the time, the community, and the person."

 

Some Jews of Middle Eastern origin, including former Knesset speaker Yisrael Yeshayahu, former government minister Shlomo Hillel, and politician Ran Cohen state that they left their country of origin for Israel to pursue Zionist aspirations and not as refugees fleeing Arab persecution:[10]

 

From 1948-1949, the Israeli government secretly airlifted 50,000 Jews from Yemen and from 1950–1952, 130,000 Jews were airlifted from Iraq. From 1949-1951, 30,000 Jews fled Libya to Israel. In these cases over 90% of the Jewish population opted to leave, despite the necessity of leaving their property behind.[17]

 

There are claims about the methods employed by Israeli officials in their attempts to stimulate emigration to Israel. The most famous case is the 1950 Iraq bombing campaign against Jewish targets which some blame on the Mossad and Mossad LeAliyah Bet agents trying to encourage Jewish emigration to Israel.[18]

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_and_Muslim_lands#Exodus_causes

 

Disse sitatene viser den andre siden av saken, altså at det også var mange som dro frivillig, og av helt andre grunner enn de sionister legger fram. Poenget er ikke å krangle om at de ENTEN reiste frivillig eller ble flyktninger, poenget er at begge deler skjedde. Avhengig av hvilket land vi snakker om. Da blir det bare tåpelig å skrive at ALLE ble kastet ut, slik sionister som MIFF pleier å gjøre.

 

Årsakene til at palestinerne flyktet var helt andre. Her var det ingen aspirasjoner om et bedre liv i flyktningeleire, her var det ren SKREKK som bredte seg på grunn av massakrer, krigføring i byene de bodde i, etc. De var krigsflyktninger, rett og slett. Dette er ikke gjetninger, det er konkrete tall basert på historiske undersøkelser blant annet av Morris. Tallene kan brytes ned slik (antall landsbyer forlatt av ulike årsaker):

1. Expulsion by Zionist / Jewish forces - 122 localities

2. Military assault by Zionist / Jewish forces - 270 localities

3. Fear of Zionist / Jewish attack, or of being caught in the fighting, influence of the fall of neighboring town, and psychological warfare - 12 localities

4. Abandonment on Arab orders - 6 localities

5. Unknown - 34 localities

 

Som du ser er det ikke mye snakk om aspirasjon, lovnader om et bedre liv, eller å bli hentet med fly etc.

[Decline]

Bra artikkel om AIPAC i USA og "fredsprosessen":

http://english.aljazeera.net/indepth/opinion/2010/12/2010121611101496814.html

 

Israel's advocates argue that, at Camp David in 2000, it offered the Palestinians 94 per cent of the 22 per cent or 98 per cent or whatever.

 

Netanyahu's current offer is 60 per cent of the 22 per cent. But the supposed offer came with the standard conditions and caveats when there should be only one condition. In exchange for a Palestinian state in the West Bank, Gaza and East Jerusalem, the Palestinians must agree to absolute security for Israel with ironclad guarantees backed up with surveillance systems to ensure that there are no violations.

 

In fact, the Palestinians agreed to those terms as far back as the Yasser Arafat era, when, in the late nineties, Israelis and Palestinians adopted a security plan brokered by the CIA to combat terrorism.

 

President Arafat's efforts were so thorough, fighting a virtual civil war with Hamas, that Prime Minister Netanyahu told Arafat both in person and by telephone how much he appreciated Arafat's help.

 

But neither Arafat nor his successor, Mahmoud Abbas, got anything in return.

 

That nothing is easily defined. During the entire 17-year period since the historic Rabin-Arafat agreement — and the famed handshake on the White House lawn — the Israelis never ceased confiscating land and building settlements in the areas that are supposed to constitute the Palestinian state.

 

That was and is the clearest measure of Israel's intentions. The Israeli government does not intend to give up territory it wants; it gave up Gaza because it decided that it better served Israeli interests to just blockade it.

[After Dark]

Palestinerne nekter å ha nye samtaler med Israel før byggingen i de ulovelige bosettningene på okkupert, palestinsk jord stanser:

 

http://www.tv2nyhetene.no/utenriks/midtosten/palestinere-avviser-nye-samtaler-3368496.html

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10028232

[snartenkt]

Palestinske brannmenn som hjalp Israel i slukkingen av den forferdelige dødsbrannen kommer ikke inn på æressermoni:

 

http://www.tv2nyhetene.no/utenriks/palestinske-brannhelter-fikk-ikke-komme-paa-aeresseremoni-3366326.html

 

Typisk Israel...

Jeg vet ikke om du bare leser overskriftene, eller om du med vilje forsøker å sverte Israel.

Men om du faktisk leser artikelen står det videre at:

 

- De palestinske brannmenene VAR invitert til æresseremonien.

- De kom derimot ikke gjennom militærets checkpoints langs grensen, på grunn av koordinasjonsproblemer med militæret. Militæret beklaget hendelsen, og seremonien ble avlyst pga hendelsen.

Enten er det ren hat eller bevisst provosering.

Hvorfor ble hele seremonien avlyst da?

 

Umulig da Hamas aldri har drept sivile eller ødelagt sivil infastruktur i noe av nærheten av samme skala som Israel har!

 

Palestinske brannmenn som hjalp Israel i slukkingen av den forferdelige dødsbrannen kommer ikke inn på æressermoni:

 

http://www.tv2nyhetene.no/utenriks/palestinske-brannhelter-fikk-ikke-komme-paa-aeresseremoni-3366326.html

 

Typisk Israel...

Jeg vet ikke om du bare leser overskriftene, eller om du med vilje forsøker å sverte Israel.

Men om du faktisk leser artikelen står det videre at:

 

- De palestinske brannmenene VAR invitert til æresseremonien.

- De kom derimot ikke gjennom militærets checkpoints langs grensen, på grunn av koordinasjonsproblemer med militæret. Militæret beklaget hendelsen, og seremonien ble avlyst pga hendelsen.

 

Trass i hva Israel sier, synes du det virker tilfeldig?

Hamas får ikke drept mange israelske sivile fordi Israel beskytter sine egne sivile, i motsetning til Hamas, som bruker sine egne sivile som skjold.

[snartenkt]

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3949204.ece

 

Hamas: - Vi vil aldri, aldri, aldri anerkjenne Israel

Ser ikke hvorfor Hamas skal anerkjenne Israel. Hamas er en organisasjon, ingen stater i verden er avhengig av deres "anerkjennelse" for å eksistere. Israel eksisterer allerede, og vel så det. Den palestinske staten derimot eksisterer ikke, og er ikke anerkjent av Israel. Hvor er fokuset på dét?

Israel har da gjort det klart og tydelig at de mer enn gjerne anerkjenner en palestinsk stat. Men så lenge maktkampen mellom Hamas og Fatah fortsetter (det er så ille at Fatah-tilhengere må rømme inn i Israel for å få beskyttelse og unngå å bli slaktet ned av Hamas) blir det neppe noen samlet palestinsk stat.

 

1. Israel okkuperte palestinernes land, ikke arabiske stater. Om Israel hadde invaderte de arabiske statene, kunne det kanskje vært mer hold i påstanden om "befolkningsutveksling", men det gjorde de altså ikke. Palestinerne ble flyktninger, de jødiske flyktningene kom fra en tredjepart, de arabiske statene.

Golanhøydene var palestinernes land?

[After Dark]

Israel protesterer på at palestinerne får opprette ambassade i Norge:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3952746.ece

[Decline]

Det var visst ikke noe problem for palestinske brannmenn å komme inn til Israel da de skulle hjelpe til å slukke brannen

[Decline]

Israel har da gjort det klart og tydelig at de mer enn gjerne anerkjenner en palestinsk stat. Men så lenge maktkampen mellom Hamas og Fatah fortsetter (det er så ille at Fatah-tilhengere må rømme inn i Israel for å få beskyttelse og unngå å bli slaktet ned av Hamas) blir det neppe noen samlet palestinsk stat.

 

1. De har aldri vist noen vilje til det.

2. Fatah og Hamas har vært samlet før, Israel anerkjente ikke Palestina som stat da heller. Nå jobber de med å gjenforenes igjen, og jeg tviler på at det vil føre til at Israel anerkjenner de denne gangen heller.

 

Golanhøydene var palestinernes land?

 

Nei, dermed er Golanhøydene også irrelevant for diskusjonen. Poenget ditt var?

[After Dark]

Det var visst ikke noe problem for palestinske brannmenn å komme inn til Israel da de skulle hjelpe til å slukke brannen

 

Nei, bare da de skulle hedres for det...

[Mr.M]

Nei, bare da de skulle hedres for det...

Hvorfor sarkastisk når noen allerede har forklart deg at sermonien gikk skeis pga. misforståelse

[Decline]

En byråkratisk misforståelse som ikke hadde skjedd om palestinere generelt hadde blitt behandlet som folk.

[Drogin]

Dette er ikke gjetninger, det er konkrete tall basert på historiske undersøkelser blant annet av Morris. Tallene kan brytes ned slik (antall landsbyer forlatt av ulike årsaker):

1. Expulsion by Zionist / Jewish forces - 122 localities

2. Military assault by Zionist / Jewish forces - 270 localities

3. Fear of Zionist / Jewish attack, or of being caught in the fighting, influence of the fall of neighboring town, and psychological warfare - 12 localities

4. Abandonment on Arab orders - 6 localities

5. Unknown - 34 localities

 

Som du ser er det ikke mye snakk om aspirasjon, lovnader om et bedre liv, eller å bli hentet med fly etc.

122 på grunn av Expulsion? Da er det iallefall ikke Benny Morris sine tall du snakker om.

Dette er tallene til Benny Morris:

military assault on settlement - 215

expulsion by Jewish forces - 53

fear (of being caught up in fighting) - 48

whispering campaigns - 15

abandonment on Arab orders - 6

 

Benny Morris sin hoved konklusjon er at selv om innbyggerne i enkelte landsbyer ble tvunget til å dra, var det ingen konsensus eller plan i IDF/Haganah om å renske Israel for palestinere, og majoriteten av flyktningene ble skapt på grunn av at de ikke ønsket å leve midt i en krigssone.

Endret 17. desember 2010 av Drogin

[Decline]

Drogin: Og tallene til Benny Morris viser jo det samme, at palestinerne flyktet hovedsaklig pga utrenskninger og krigføring. Altså var de krigsflyktninger. Og disse tallene for "fear" er gjerne i sammenheng med at de israelske styrkene brukte høyttaleranlegg til å skremme befolkningen til å flykte. Sionister pleier jo dra fram den med at "neida, de flyktet ikke, de fikk beskjed av arabiske ledere om å dra", men som du ser også fra Morris sine tall skjedde det i kun seks tilfeller.

 

Spørsmålet om det lå noen plan bak er jo interessant. Morris mener det ikke gjorde det (men han har også uttalt at han syns israelerne skulle "fullført jobben" og etnisk rensket området totalt). Ilan Pappé mener Plan Dalet og møtene sionistledelsen (hvorpå man i ettertid har lest dagbøkene og skriveriene til flere, som tok til orde for ren etnisk rensking) med Ben-Gurion i spissen avholdt, hvorfra man har referater, beviser at de hadde større planer og at disse planene ble fulgt av de militære lederne i større eller mindre grad.

 

De militære lederne ble altså beordret å følge Plan Dalet, som var inspirert av Plan Nachschon, som innebar blant annet følgende ordre:

"the principal objective of the operation is the desctruction of Arab villages ... [and] the eviction of the villages so that they would become an economic liability for the general Arab forces".

 

Plan Dalet på sin side var en mer strategisk plan som skulle binde sammen de ulike jødiske områdene ved å renske ut de palestinske landsbyene som "lå i veien":

Mounting operations against enemy population centers located inside or near our defensive system in order to prevent them from being used as bases by an active armed force. These operations can be divided into the following categories:

-Destruction of villages (setting fire to, blowing up, and planting mines in the debris), especially those population centers which are difficult to control continuously.

-Mounting search and control operations according to the following guidelines: encirclement of the village and conducting a search inside it. In the event of resistance, the armed force must be destroyed and the population must be expelled outside the borders of the state.

 

The villages which are emptied in the manner described above must be included in the fixed defensive system and must be fortified as necessary.

 

 

Med operasjonsnavn som "Cleansing the leaven" er det vel rimelig klart hva målsetningene til kommandørene var. Men denne ordbruken ble bare enda mer gjennomgående etter at staten Israel ble opprettet, f.eks ble ordet "Tihur" brukt i retorikken, som betyr å renske ut noe. Et eksempel er Alexandroni-brigaden som fikk følgende ordre 12. mai: "You must between the 14th and 15th occupy and destroy: Tira, Qalansuwa and Qaqun, Irata, Danba, Iqtaba and Shuweika. Furthermore, you should occupy but not destroy Qalqilya.". To dager senere: "You will attack and cleanse Tirat Haifa, Ayn Ghazal, Ijzim, Kfar Lam, Jaba, Ayn Hawd and Mazar". Disse planene ble gjennomført på noen uker, inklusiv noen bonuser, som massakren i Tantura. Og ordrene fortsatte i samme spor.

 

Hver brigade fikk ordre med lister over landsbyer og områder de skulle okkupere og renske. Resultatet ble at 80% av landsbyene i det som i dag er israelsk territorie, ble jevnet med jorda, og folket flyktet.

[Decline]

Flere eksempler:

Operation Yiftach, som Yigal Allon overtok ledelsen for:

"Allon approached the campaign believing that the best way of securing the frontiers was to clear the area completely of all Arab forces and inhabitants.[5] This operation was to be the foundation of his reputation that 'he left no Arab civilian communities in his wake.'[6]"

 

I dette området bodde det før invasjonen 10.000-12.000 palestinere, etter renskingen var det igjen rundt 100.

 

Eller ta Operation Ben-Ami:

Ifølge Benny Morris gikk ordren ut på følgende: "To attack in order to conquer, to kill among the men, to destroy and burn the villages..."

 

Eller Jaffa, hvor 50,000 innbyggere ble presset ut mot havet, eller Haifa hvor det samme skjedde med minst 35,000. Her måtte palestinerne flykte med båt til naboland. I Jaffa bodde det opprinnelig 50-70.000 palestinere, etterpå var rundt 3000 igjen som ble plassert i et lite dedikert område.

[After Dark]

Nye israelske flyangrep mot Gazastripen har drept fem palestinere. Det opplyses at det e rmlitante palestiner eog ifølge Israel klargjorde de rakettangrep. Hamas sier de jobber for å forhindre slike angrep mot Israel:

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7431527

[Medlem-205774]

Nye israelske flyangrep mot Gazastripen har drept fem palestinere. Det opplyses at det e rmlitante palestiner eog ifølge Israel klargjorde de rakettangrep. Hamas sier de jobber for å forhindre slike angrep mot Israel:

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7431527

 

Palestinske sykehusansatte bekrefter at de fem drepte var opprørere.

[Rampage]

Jeg er veldig skeptisk til hvorvidt Hamas faktisk besitter maktmonopol på Gaza-stripen og at de da faktisk ikke har mulighet til å stoppe slike andre opprørsgrupper. Normen tidligere var jo rett og slett at de enten indirekte hjalp eller bevisst ikke stoppet de.