På tide å støtte Israel

[Vaio]

Hva er uklart?

Er staten Israel dannet på et område som ingen hverken brukte,

Nei.

bodde

Nei.

eller andre stater tidligere hadde råderett over?

og..Nei.

 

Jeg forstår forsatt ikke hvor du dere vil hen? For å si det sånt: jeg kan ikke lese hva dere tenker.

Endret 14. november 2010 av Vaio

[Nonzchi]

Israel er fortsatt en aggressiv part i konflikten så lenge de okkuperer palestinske områder.

 

For øvrig ønsker flesteparten av den palestinske befolkningen en tostatsløsning med grensene fra 67, altså å leve i fred med sine naboer.

Da må disse ungene holde fingrene av fatet, da får Israel ingen unnskyldninger til å "okkupere".

Jeg vet ikke helt om jeg skal ta dette seriøst. For det første bruker du "unger" som metafor på terrorister. For det andre sier du at de må holde "fingrene fra fatet", et problem Israel har hatt siden de okkuperte områdene i 1967.

 

Bør terrorister stoppe angrep mot sivile? Bør Israel deklarere at de vil trekke seg tilbake til grensene fra 1967 i en evt fredsavtale? Er ikke svarene åpenbare?

[Bjørn Ove]

Når Jødene emigrerte i store grupper til Palestina etter førsteverdenskrig, så kom de til et territorium som var bebodd.

Det er ikke sant. Store landområder i datidens "palestina" (Britisk mandag) var faktisk ubebodd.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Palestine

In his paper 'Demography in Israel/Palestine: Trends, Prospects and Policy Implications'[24] Sergio DellaPergola, drawing on the work of Bachi (1975), provides rough estimates of the population of Palestine west of the River Jordan by religion groups from the 1st century onwards summarised in the table below.

1922: 752 000

1931:1 036 000

La oss regne ut:

Ifølge dagens data av territorium på Staten Israel (eksl. Gaza og Vestbredden), ifølge wikipedia er det 22 072 kvadratkilometer. (Bemerk at Gaza og vestbredden er eskludert)

 

1922: 752 000/22 072 = ca. 34 innbyggere per kvadrat kilometer.

1931: 1036 000/22 072 = ca. 46 innbyggere per kvadrat kilometer.

 

Til sammenligning og perspektiv (innbygger/kvadratkilometer):

Oslo: 1,300/km2

Bergen: 558.5/km2

Kristiansand:291/km2

Bodø: 49/km2

 

Jerusalem: 6,183/km2

Tel Aviv: 7,867.7/km2

----

 

Nå jeg vært ekstremt konservativt med utregningen. Jeg eksluderte Gaza, Vestbredden og muligens deler av Lebanon/Egypt. Likevel viser det kun fattige 46 innbyggere per kvadratkilometer. Tar jeg med de overnevnte, vil tallene vært mye, mye, lavere.

 

Som du kan lese: Fakta er ikke alltid like tilgjenglig som en ønsker.

 

At fakte ikke alltid er like tilgjengelig som en ønsker er jo noe som de fleste av oss opplever. Men når vi presenterer fakta, så må det gjøre på en god måte men ikke blander epler med pærer slik du har gjort her. At du sammenliker befolkningstettheten over et større territorium med tettbefolkede byer gir ingen mening.

 

Store deler av Norge er også ubebodd, med kun fattige 15,05 personer/km2, tar jeg med Dronning Maudsland så blir tallet mye lavere (Wikipedia). Men det betyr ikke at hvem som helst kan kommer hit og vifte med historiske skrifter å kreve tilbake landområdet som tilhørte deres forgjengere for 1900 år siden.

[Vaio]

Bør terrorister stoppe angrep mot sivile?

Ehh... Nei? De må bare forsette?

Bør Israel deklarere at de vil trekke seg tilbake til grensene fra 1967 i en evt fredsavtale?

Ja de bør, og det har de gjort:

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_242

On 1 May 1968, Israeli ambassador to the UN expressed Israel's position to the Security Council: "My government has indicated its acceptance of the Security Council resolution for the promotion of agreement on the establishment of a just and lasting peace. I am also authorized to reaffirm that we are willing to seek agreement with each Arab State on all matters included in that resolution."

 

Er ikke svarene åpenbare?

Ja, svarene var enkle... helt til:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_242

In a statement to the General Assembly on 15 October 1968, the PLO, rejected Resolution 242, saying "the implementation of said resolution will lead to the loss of every hope for the establishment of peace and security in Palestine and the Middle East region." In September 1993, the PLO agreed that Resolutions 242 and 338 should be the basis for negotiations with Israel when it signed the Declaration of Principles.

 

 

Oslo Accord/Declaration of prinsippel.

Article IV: Council's jurisdiction

It was to be understood that: Jurisdiction of the Council would cover West Bank and Gaza Strip territory, except for issues that would be negotiated in the permanent status negotiations.

 

Article VI (2): Transferring authority

It was agreed that the transfer of authority would be as follows: The Palestinians would inform the Israelis of the names of the authorized Palestinians who would assume the powers, authorities and responsibilities that would be transferred to the Palestinians according to the Declaration of Principles in the following fields: education and culture, health, social welfare, direct taxation, tourism, and any other authorities agreed upon.

 

[edit]Article VII (2): Cooperation

The Interim Agreement would also include arrangements for coordination and cooperation.

 

[edit]Article VII (5): Israel's powers

The withdrawal of the military government would not prevent Israel from exercising the powers and responsibilities not transferred to the Council.

 

[edit]Article VIII: Police

It was understood that the Interim Agreement would include arrangements for cooperation and coordination. It was also agreed that the transfer of powers and responsibilities to the Palestinian police would be accomplished in a phased manner. The accord stipulated that Israeli and Palestinian police would do joint patrols.

 

Article X: Designating officials

It was agreed that the Israeli and Palestinian delegations would exchange the names of the individuals designated by them as members of the Joint Israeli-Palestinian Liaison Committee which would reach decisions by agreement.

 

Annex XI: Israel's continuing responsibilities

It was understood that, subsequent to the Israeli withdrawal, Israel would continue to be responsible for external security, and for internal security and public order of settlements and Israelis. Israeli military forces and civilians would be allowed to continue using roads freely within the Gaza Strip and the Jericho area.

 

Referanse:

http://www.un.org/documents/sc/res/1967/scres67.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_Principles

 

Mao:

• 
   
  
• Israel har rett til å forsvare seg mot terrorangrep.
   
  
• Status og den endelige grensen i Vestbredden er forsatt under behandling. Den skal være i prinsipp med "United Nations Security Council Resolution 242 a 1967", overdekket av oslo-avtalen.
   
  
• Israel har rett til å stoppe forhandlingene, dersom motparten ikke viser velvilje for fred.
   
  
• Israel har skal være anerkjent av PLO før evnt. enighet kan signeres.
  

 

Jeg skrev "av" fatet, ikke "fra" fatet, med god grunn.

Endret 14. november 2010 av Vaio

[Vaio]

At fakte ikke alltid er like tilgjengelig som en ønsker er jo noe som de fleste av oss opplever. Men når vi presenterer fakta, så må det gjøre på en god måte men ikke blander epler med pærer slik du har gjort her. At du sammenliker befolkningstettheten over et større territorium med tettbefolkede byer gir ingen mening.

Det var dine ord: "Når Jødene emigrerte i store grupper til Palestina etter førsteverdenskrig, så kom de til et territorium som var bebodd. Med byer, landsbyer og gårder hvor det har bodd familier i generasjoner."

 

Det jeg forsto, er at du impliserer området Palestina (Britisk mandat), var et velutviklet samfunn med byer og landsbyer.

- er endinger.

 

Mitt argument er: Et relativ lite området, mindre enn Hedmark fylke, med lav populasjonstetthet taler imot det du beskriver. Jeg utelukker ikke at det fantes større "tettstrøk", men disse immigrantene kom iallfall ikke til en sivilisasjon. Dermed har de ikke okkupert "et landområdet" fra et folk.

Endret 14. november 2010 av Vaio

[Bjørn Ove]

At fakte ikke alltid er like tilgjengelig som en ønsker er jo noe som de fleste av oss opplever. Men når vi presenterer fakta, så må det gjøre på en god måte men ikke blander epler med pærer slik du har gjort her. At du sammenliker befolkningstettheten over et større territorium med tettbefolkede byer gir ingen mening.

Det var dine ord: "Når Jødene emigrerte i store grupper til Palestina etter førsteverdenskrig, så kom de til et territorium som var bebodd. Med byer, landsbyer og gårder hvor det har bodd familier i generasjoner."

 

Det jeg forsto, er at du impliserer området Palestina (Britisk mandat), var et velutviklet samfunn med byer og landsbyer.

- er ending.

Jeg vil ikke påstå at Palestina var et velutviklet samfunn i første halvdel 1900 tallet, slik vi kjenner velutviklede samfunn i dag. Men vil jeg påstå at den sosio/økonomiske strukturen i Palestina ikke var ulik den vi hadde i Norge før uavhengigheten i 1905.

 

Mitt argument er: Et relativ lite området med lav populasjonstetthet taler imot det du beskriver. Jeg utelukker ikke at det fantes større "tettstrøk", men disse immigrantene kom iallfall ikke til en sivilisasjon. Dermed har de ikke okkupert "et landområdet" fra et folk.

Jeg vil påstå at Jerusalem, Jaffa, Nazareth etc..var og er noe mer enn ”tettstrøk”.

Å si at de Jødiske immigrantene ikke kom til en sivilisasjon, grenser til rasisme. At Palestina ikke var et industrialisert territorium i mellomkrigsårene, og det gjelder for så vidt de Palestinske områdene den dag i dag betyr ikke at det var/er primitive mennesker som bor der.

 

Israel har besatt et territorium som tilhører et folk som ikke har det vi kjenner igjen som en nasjonalstat. Like fult så kan ikke Israel ta seg til rette slik de gjør på den okkuperte vestbredden.

[Decline]

Vet ikke om det er noe vits i å diskutere med israelvennene her, men andre som faktisk er interessert i litt fakta kan jo se på dette:

 

- Intervju med Hava Keller, kvinnelig israelsk soldat i 1948 som siden ble fredsaktivist.

 

Denne filmen er også god for litt bakgrunnsinfo om Israel:

http://www.youtube.com/watch?v=XydXJ1J_ZY0

[Vaio]

Å si at de Jødiske immigrantene ikke kom til en sivilisasjon, grenser til rasisme.

Hvorfor skal det være rasistisk å beskrive daværende situasjon?

Alle som bor og har bodd i området, er per definisjon "palestiner", under britisk mandat. De var Jøder, Araber, Druser, Lebaneser, Beduiner, Perserer, Armener osv..

 

Israel har besatt et territorium som tilhører et folk som ikke har det vi kjenner igjen som en nasjonalstat.

Hvis det er slike kunnskapen du sitter med, så må du berike deg med skikkelig fakta. Prøv biblioteket.

[Nonzchi]

....

Israel var i 1968 det eneste landet som mente at UN242 ikke forpliktet Israel til å trekke seg tilbake til grensene fra 1967. Følgelig aksepterte de resolusjonen, med sine egne premisser.

 

Oslo-avtalen sier ingenting om permantente grenser, og nevner heller ikke opprettelsen av en palestinsk stat. I 1995 forklarte Rabin Israels syn på dette i Knesset.

 

Prime Minister Yitzhak Rabin: Ratification of the Israel-Palestinian Interim Agreement

 

We view the permanent solution in the framework of State of Israel which will include most of the area of the Land of Israel as it was under the rule of the British Mandate, and alongside it a Palestinian entity which will be a home to most of the Palestinian residents living in the Gaza Strip and the West Bank.

 

We would like this to be an entity which is less than a state, and which will independently run the lives of the Palestinians under its authority. The borders of the State of Israel, during the permanent solution, will be beyond the lines which existed before the Six Day War. We will not return to the 4 June 1967 lines.

 

And these are the main changes, not all of them, which we envision and want in the permanent solution:

 

A. First and foremost, united Jerusalem, which will include both Ma'ale Adumim and Givat Ze'ev -- as the capital of Israel, under Israeli sovereignty, while preserving the rights of the members of the other faiths, Christianity and Islam, to freedom of access and freedom of worship in their holy places, according to the customs of their faiths.

 

B. The security border of the State of Israel will be located in the Jordan Valley, in the broadest meaning of that term.

 

C. Changes which will include the addition of Gush Etzion, Efrat, Beitar and other communities, most of which are in the area east of what was the "Green Line," prior to the Six Day War.

 

D. The establishment of blocs of settlements in Judea and Samaria, like the one in Gush Katif.

 

Videre beskrev Yossi Beilin Israels stantpunkt i 1993.

Yossi Beilin, Deputy Foreign Minister of IsraelThe solution will be based on United Nations Resolutions 242 and 338. ...According to the platforms of the parties that make up the Israeli coalition Government, the permanent solution will be based on Israeli withdrawal from Gaza and from most of the West Bank. We agree to a confederated formula between Jordan and the Palestinians in the West Bank, but we will not return to pre-1967 borders. United Jerusalem will remain the capital of the State of Israel.

 

De eksemplene du nevner viser at Israel ikke ønsket å trekke seg tilbake til grensene fra 1967. Som jeg har skrevet tidligere ble dette også bl.a formulert under tilbaketrekningen fra Gaza i 2005.

 

The disengagement plan

C. In any future final-status agreement, there will be no Israeli settlement in the Gaza Strip. However, it is clear that in Judea and Samaria, some areas will remain part of the state of Israel, among them civilian settlements, military zones and places where Israel has additional interests.

 

Kilder:

http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/1990_1999/1995/10/PM+Rabin+in+Knesset-+Ratification+of+Interim+Agree.htm

http://www.haaretz.com/news/the-disengagement-plan-of-prime-minister-ariel-sharon-1.119737

http://www.mfa.gov.il/MFA/Templates/Hasava.aspx?NRMODE=Published&NRNODEGUID={99C2968D-2C62-46C7-BB9C-1AA94F1ECAC8}&NRORIGINALURL=%2FMFA%2FArchive%2FSpeeches%2FDEP%2BFM%2BBEILINE-%2BTHERE%2BIS%2BA%2BPRICE%2BFOR%2BPEACE%2B-%2B31-Au.htm%3FDisplayMode%3Dprint&NRCACHEHINT=Guest&DisplayMode=print

 

Edit: la til sitater fra Yossi Beilin.

Endret 14. november 2010 av Nonzchi

[Vaio]

De eksemplene du nevner viser at Israel ikke ønsket å trekke seg tilbake til grensene fra 1967. Som jeg har skrevet tidligere ble dette også bl.a formulert under tilbaketrekningen fra Gaza i 2005.

Du har iallfall fått deg et klarer bilde, på en del av avtalen.

 

Mye mot argumenter kan blir utdelt, men til syvende og sist så må vi være klar over et par ting:

 

• 
   
  
• Det var PLO som avviste fredsavtalen med Israel i 1967
  
• Det var PLO som krøp til korset i Oslo og ba om gjensettelse av resolusjonen 242.
  
• Det var PLO som signerte oslo avtalen.
  

 

Dagens situasjon er mao. selvpåført. Uansett hvor urettferdig det kan leses, så må ikke

pro-palestiner hykle om 1967 grensen og okkupasjoner.

 

La en ting være klart: jeg er IMOT utbygging i Vestbredden.

 

Likeså, er det Israels fulle rett, etter avtalen.

 

Om PLO har kjøpt katta i sekken, ja, det får stå på deres regning.

 

 

"Palestinian has to do some soul searching to. Why did it become a catastrophe? They could have accepted most of their land. An state of their own. They refused. Not us. In 1947.

 

We can not apologizes for their mistakes."

Simon Perez Endret 14. november 2010 av Vaio

[Nonzchi]

De eksemplene du nevner viser at Israel ikke ønsket å trekke seg tilbake til grensene fra 1967. Som jeg har skrevet tidligere ble dette også bl.a formulert under tilbaketrekningen fra Gaza i 2005.

Du har iallfall fått deg et klarer bilde, på en del av avtalen.

 

Mye mot argumenter kan blir utdelt, men til syvende og sist så må vi være klar over et par ting:

 

• 
   
  
• Det var PLO som avviste fredsavtalen med Israel i 1967
  
• Det var PLO som krøp til korset i Oslo og ba om gjensettelse av resolusjonen 242.
  
• Det var PLO som signerte oslo avtalen.
  

 

Dagens situasjon er mao. selvpåført. Uansett hvor urettferdig det kan leses, så må ikke pro-palestiner hykler om 1967 grensen og okkupasjoner.

 

La meg gjør klar på en ting: jeg er IMOT utbygging i Vestbredden.

Likeså, er det Israels fulle rett, etter avtalen.

 

Om PLO har kjøpt katta i sekken, ja, det får stå på deres regning.

 

 

"Palestinian has to do some soul searching to. Why did it become a catastrophe? They could have accepted most of their land. An state of their own. They refused. Not us. In 1947.

 

We can not apologizes for their mistakes."

Simon Perez

 

Jeg har ingeting til overs for PLO. Hva de har gjort er irrelevant i forhold til Israels holdning til grensene fra 1967, og disse holdningene er problematiske for en fredsavtale.

 

Dagens situasjon er ikke selvpåført, det var Israel som okkuperte områdene i 1967, vitende om at dette ville forverre sikkerheten til Israel.

[Vaio]

Jeg har ingeting til overs for PLO. Hva de har gjort er irrelevant i forhold til Israels holdning til grensene fra 1967, og disse holdningene er problematiske for en fredsavtale.

 

Dagens situasjon er ikke selvpåført, det var Israel som okkuperte områdene i 1967, vitende om at dette ville forverre sikkerheten til Israel.

PLO var representater for det palestinske folket, før de delte seg i 2 (Fatah og Hamas).

 

Hva som er rett og galt står i svart og hvitt. Hvis du er religiøst overbevist at all feil ligger hos Israel. Da får det være slik.

 

Men vær redelig!

Endret 14. november 2010 av Vaio

[Nonzchi]

Jeg har ingeting til overs for PLO. Hva de har gjort er irrelevant i forhold til Israels holdning til grensene fra 1967, og disse holdningene er problematiske for en fredsavtale.

 

Dagens situasjon er ikke selvpåført, det var Israel som okkuperte områdene i 1967, vitende om at dette ville forverre sikkerheten til Israel.

PLO var representater for det palestinske folket, før de delte seg i 2 (Fatah og Hamas).

 

Hva som er rett og galt står i svart og hvitt. Hvis du er religiøst overbevist at all feil ligger hos Israel. Da får det være slik.

 

Men vær redelig!

Jeg har ikke sagt at Israel har skylden for alt. Det jeg har sagt er at Israels holdning til grensene fra 1967 er problematiske for en fredsavtale. Å fornekte dette er ganske ekstremt og ensidig.

 

• Det var PLO som avviste fredsavtalen med Israel i 1967
  
• Det var PLO som krøp til korset i Oslo og ba om gjensettelse av resolusjonen 242.
  
• Det var PLO som signerte oslo avtalen.
  

Hvilken fredsavtale fra 1967? UN242 sier ingenting om palestinske nasjonale rettigheter. Det er snakk om en fred mellom arabiske stater og Israel, ikke med en palestinsk stat. PLO aksepterte 242 indirekte i 1976 da de gikk inn for en tostatsløsning med grensene fra 1967. Israel har en egen tolkning av 242 som vist ovenfor.

Endret 14. november 2010 av Nonzchi

[Vaio]

Kan du gi eksempler på disse holdningene?

[Nonzchi]

Kan du gi eksempler på disse holdningene?

De er nevnt ovenfor.

[Vaio]

Kan du gi eksempler på disse holdningene?

De er nevnt ovenfor.

Deres tolkning av 1967 grensen?

[Nonzchi]

Kan du gi eksempler på disse holdningene?

De er nevnt ovenfor.

Deres tolkning av 1967 grensen?

At de ikke vil trekke seg tilbake til grensene fra 1967. "Israel will not withdraw to the pre-June 5, 1967 lines"(The Jarring initiative and the response, 8 February 1971).

 

La meg være mer konkret, det jeg mener israel og Fatah/Hamas bør gjøre er å akseptere The Geneve Initiative. Dette innebærer en Israelsk tilbatrekning fra 97% av Vestbredden og 3% "land swaps" med en 1:1 skala.

Endret 14. november 2010 av Nonzchi

[After Dark]

Hamas lover snarlig livstegn fra Gilad Shalit:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10011219

[Bjørn Ove]

Å si at de Jødiske immigrantene ikke kom til en sivilisasjon, grenser til rasisme.

Hvorfor skal det være rasistisk å beskrive daværende situasjon?

Alle som bor og har bodd i området, er per definisjon "palestiner", under britisk mandat. De var Jøder, Araber, Druser, Lebaneser, Beduiner, Perserer, Armener osv..

 

Israel har besatt et territorium som tilhører et folk som ikke har det vi kjenner igjen som en nasjonalstat.

Hvis det er slike kunnskapen du sitter med, så må du berike deg med skikkelig fakta. Prøv biblioteket.

Kortversjonen av opprettelsen av det britiske mandatet i Palestina:

Det britiske mandatet i Palestina ble opprettet som den del av fredsoppgjøret etter første verdenskrig. Det Ottomanske riket holdt med Tyskland og Østerrike som som kjent tapte den krigen.

Resultatet av dette var at Storbritannia fikk råderett over den sørlige delen av Ottomanske Syria, som igjen ble delt i 2, det autonome Transjordan og Palestina som ble lagt direkte inn under britisk administrasjon.

 

Å karakterisere at det ikke fantes en sivilisasjon i Palestina under det britiske mandatet blir feil. Denne regionen var en smeltedigel av semitiske befolkningsgrupper. Små tettsteder var ofte monokulturelle, større landsbyer, og byer var flerkulturelle.

Disse menneske som bodde i Palestina var ikke primitive huleboere, men mennesker som hadde sine jobber og sin kultur. Som også handlet med hverandre, jeg tror ikke de var noe mindre siviliserte i Palestina enn det vi var i Norge på samme tiden. Forskjellige kulturer og trosrettinger men ikke usiviliserte.

 

Palestinerne har ikke en nasjonalstat, muligheten til å skape en er ikke til stede siden:

1. Palestinerne er splittet mellom Hamas og PLO.

2. Israel nekter å forhandle med Hamas, siden Hamas ikke vil anerkjenner Israels rett til å eksistere. For å få til en varig fred må Hamas også være involvert.

3. Vestbredden har Israelerne fragmenter opp slik at det ikke er mulig å skape en helhetlig nasjon, eller bygge opp en felles ”plattform” om hva det vil si å være palestiner. Det som knytter palestinerne i dag er en felles forrakt for okkupasjonsmakten og beboerne i de ulovlige bosetningene på vestbredden.

Derfor kjenner vi ikke igjen Palestina som en nasjonalstat siden de blir nektet muligheten til å skape en.

[Flin]

Jeg skjønner ikke at man kan støtte noen i denne saken. Hvordan kan man med god samvittighet støtte mordere og krigsforbrytere som det uten tvil er på begge sider. Hvordan kan man man støtte mennesker som ikke klarer å se noe som annet en hat og rett og slett ikke ønsker forsoning, men bare er ute etter å ta liv.