På tide å støtte Israel

[Notelitten]

Hvis dere er så sikker på at Jerusalem tilhører jødene, da har dere vel også et godt svar på hvorfor ingen land i hele verden vil anerkjenne Jerusalem som Israels hovedstad?

Eller hvorfor mange land ikke anerkjenner palestina som en stat

[Vaio]

Hvis dere er så sikker på at Jerusalem tilhører jødene, da har dere vel også et godt svar på hvorfor ingen land i hele verden vil anerkjenne Jerusalem som Israels hovedstad?

Hvis de anerkjenner Israel som stat, anerkjenner de også Jerusalem som hovedstad.

Hvis andre land anerkjenner Norge som stat, anerkjenner de også Bergen som by. De kan ikke nekte på det... vel det er ikke opptil dem å nekte på det.

[Red Frostraven]

Utvandring?

For palestinerene var det en massiv fremmedkulturell INNVANDRING i deres land.

Flere hundre tusen jøder innvandret til det som skulle bli Israel, FØR 1939.

Du tror virkelig ikke at jødehatet startet i 1939, eller at det var bare Tyskerene som hatet jøder? Nesten alle mislikte jøder, også nordmenn. Svært mange som rømte kom fra Soviet og de startet lenge før 1939.

 

Og som jeg har sagt før:

Palestinerene er ikke et eget folk og hadde ikke et eget land.

Det har heller ikke østlendinger.

 

Så om en fremmed makt erobrer Norge, og deler Norge inn i deler, så vil ikke disse enkeltdelene være egne folk eller egne land.

 

Så da er det greit om man forskyver noen av disse folkene som tilfeldigvis bor der (selv om de er tidligere nordmenn, men ikke østlendinger fordi østlandet ikke er et land) og oppretter en fremmedkulturell stat i for eksempel Oslo?

 

La oss si at denne staten tilfaller Shia-muslimer, fordi disse er undertrykket i midtøsten i dag.

 

Blir det ikke forrykt å ta ANDRE folkeslag sitt land gjennom krig, og gi det til noen man selv undertrykker?

 

Hvis du skal bruke Norge som eksempel så kan du ikke forandre historien. La meg bruke skandinavia som eksempel siden du bruke Norge som eksempel. Skandinavia er et rike med lite statlig kontroll, mye fattigdom og spredt befolket. Olof Skötkonung tok over Skandinava med militær makt, men man føler seg ikke som skandinavere. Muslimer forfulgt fra andre steder i Europa kjøper land av skandinaviske landeiere, spesielt østlendinger og svært mange bosetter seg rundt Oslo. Skandinavia blir med i første verdenskrig og taper og blir tatt over av England.

 

Innvandringen av muslimer til osloområdet øker og oslobefolkningen blir irriterte. Og det begynner å bli store konflikter mellom oslobeboere og muslimer. Andre verdenskrig kommer, mange skandinaviere er med på å utrydde muslimene men det er også en stor innvandring til osloområdet av folk som ikke ønsker å bli drept. Etter krigen er 10 millioner muslimer døde og det er bare ca 10 millioner muslimer igjen. I mellomtiden så har de andre landområdene i Skandinavia blitt gitt til skandinaviere som i mange tilfeller behandler muslimene i skandinavia ganske dårlig. Utenom Osloområdet som forsatt er igjen.

 

I 1947 sender FN igjennom en resolusjon om en tostatsøsning for å løse problematikken i Osloområdet. Muslimene skal få halve Oslo og deler til øst. Mens de på østlandet skal få den andre halvdelen. Dette godtar ikke Oslobeboerene og resten av skandinavia bestemmer seg for å gå til krig, Oslobeboerene taper men svært mange muslimer ender opp med å bli drept og etter krigen mister østlendingene mer av østlandet. Var det en tabbe å gi muslimene halve østlandet? Skulle vi kastet ut alle muslimene fra skandinavia? Skulle vi bare la konflikten forsette? Burde egentlig ikke østlendingene godta at halve området ble gitt til muslimene?

 

 

 

...Obligatorisk og nødvendig disclaimer for å ikke bli beskyldt for antisemmitisme:

Jeg mener ikke at Israel skal opphøre å eksistere.

 

Jeg ønsker bare at folk skal forstå at det palestinske folket ønsket landet sitt tilbake, mennesker som fremdeles husket hvor husene deres stod inne i Israel og de israelske landsbyene som ble bygget oppå tidligere palestinske.

 

Jeg hadde ingen planer om å anklage deg for antisemitisme. Hvilket land er de ønsker tilbake? Det har aldri eksistert et palestinsk land. Og jeg tviler sterkt på at særlig mange husker hvor husene deres lå. De må i såfall være over 70 år gamle.

 

Og ikke glem at jødene ble kastet ut av sine hus de også. Ikke bare i Europa, men også i midtøsten.

 

Du glemmer EN ting: England bestemte at det skulle opprettes en jødisk stat i Palestina i 1917, og denne planen ble bekreftet enda en gang i 1922.

 

Man kommer ikke unna at bebodd land ble solgt, og palestinere kastet ut for å rydde plass for innvandrende jøder i et område hvor det var under 11% jøder, hvorav deler av dem palestinske, fra før.

 

At europa hatet jøder gir ikke europa noen rett til verken å utrydde dem, eller til å gi dem andre sitt land.

At det Osmanske Riket ikke var et rettferdig rike gir ikke europere rett til å selge mennesker sine hjem når dette riket har falt.

 

Dessuten ble palestinerene lovet selvstyre FØR England (i all hemmelighet) sendte the Sionist Organization of Great Britain and Ireland et brev fra Balfour om at det skulle opprettes et jødisk nasjonalhjem i Palestina.

 

Palestinerene ble lovet selvstyre akkurat som Iran, Egypt, Afghanistan, Syria, Tyrkia, Irak (og så videre) ble lovet selvstyre. Dette går klart fram av Sykes-Picot-avtalen.

Alle disse har blitt stater, utenom Palestina.

 

Det bodde mange innvandrede jøder i palestina, etter at palestinere hadde blitt kastet ut.

Hvorfor fikk ikke jødene en del av Tyskland, som forsøkte å utrydde dem, heller enn i palestina hvor palestinerene ble lovet selvstyre?

 

Om noen var 10 år i 1922, var de 55 år i 1967, og husker lett hvor de bodde.

Landsbyen står der sansynligvis fremdeles, og kanskje huset også:

 

"We came here to a country that was populated by Arabs and we are building here a Hebrew, a Jewish state; instead of the Arab villages, Jewish villages were established. You even do not know the names of those villages, and I do not blame you because these villages no longer exist. There is not a single Jewish settlement that was not established in the place of a former Arab Village." – Moshe Dyan, March 19, 1969, speech at the Technion in Haifa, quoted in Ha’aretz, April 4, 1969."

 

 

I don't understand your optimism. Why should the Arabs make peace? If I were an Arab leader I would never make terms with Israel. That is natural: we have taken their country. Sure, God promised it to us, but what does that matter to them? Our God is not theirs. We come from Israel, it's true, but two thousand years ago, and what is that to them? There has been antisemitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault? They only see one thing: we have come here and stolen their country. Why should they accept that? They may perhaps forget in one or two generations' time, but for the moment there is no chance. So, it's simple: we have to stay strong and maintain a powerful army. Our whole policy is there. Otherwise the Arabs will wipe us out.

 

Gurion var full av innsikt, på begge sider av konflikten.

Det er dette her jeg forsøker å få fram.

 

Nordmenn ville kjempet mot muslimene som fikk deler av østlandet fra England.

 

Angående sionismen, som i all hovedsak var drevet av velstående jøder med en fot innefor politikken:

For many of us, anti-Semitic feeling had little to do with our dedication [to Zionism]. I personally never suffered anti-Semitic persecution. Plonsk was remarkably free of it ... Nevertheless, and I think this very significant, it was Plonsk that sent the highest proportion of Jews to Eretz Israel from any town in Poland of comparable size. We emigrated not for negative reasons of escape but for the positive purpose of rebuilding a homeland ... Life in Plonsk was peaceful enough. There were three main communities: Russians, Jews and Poles. ... The number of Jews and Poles in the city were roughly equal, about five thousand each. The Jews, however, formed a compact, centralized group occupying the innermost districts whilst the Poles were more scattered, living in outlying areas and shading off into the peasantry. Consequently, when a gang of Jewish boys met a Polish gang the latter would almost inevitably represent a single suburb and thus be poorer in fighting potential than the Jews who even if their numbers were initially fewer could quickly call on reinforcements from the entire quarter. Far from being afraid of them, they were rather afraid of us. In general, however, relations were amicable, though distant.

 

* Memoirs : David Ben-Gurion (1970), p. 36

Endret 8. november 2010 av Red Frostraven

[Decline]

Kan du da forklare hvorfor denne tunnellen gikk inn i Israel?

Såklart. Det var ikke noen tunnel som skulle gå til Israel for å kidnappe soldater, det var en tunnel som ble bygd for forsvarsmessige årsaker. Som kjent brukte nemlig Al-Qassam brigadene tunnelene i forsvarskampen mot Israel under invasjonen. Dette ble også bekreftet av en IDF-kilde.

[Decline]

Nei, de må ikke lage smugletunneler, spesielt ikke inn i Israel og de bør ikke bli sure når Israel ødeleger dem. Og det er tydlig du ikke kan historien veldig godt. Dette er hendelseoppløpet.

 

Når Israel stenger grensene, og ikke overholder sitt løfte om å oppheve blokaden som våpenhvilen innebar, så er det klart man MÅ bygge tunneler for å importere blant annet mat. Det er veldig enkel logikk.

 

Først bygger Hamas smuglertunneler selv om de vet at de ikke har lov til det.

November 4 - Israel sender inn bulldozere for å lukke igjen tunnelene. Hamas angriper dem, selv om de vet at tunnelene deres er ulovelig og burde heller beklaget seg. Hamas svarer med å sende bomber mot Israelerene, Israel angriper bombebasene deres og dreper 5 Hamassoldater.

 

Er dette hendelsesforløpet? Hva skjedde så med alt som hendte FØR dette? Hva med at Israel aldri overholdt sin del av våpenhvilen? Du vet, en våpenhvile er TOSIDIG, ikke bare ensidig! Israel skulle oppheve blokaden, men Israel hadde aldri noen intensjon om å overholde dette, ergo brøt de våpenhvilen helt i utgangspunktet.

 

I tillegg var det ikke sånn at Israel sendte bulldosere for å lukke tunneler, de angrep et hus med seks Hamas-militante som ble drept, fordi de var involvert i bygginga av en tunnel som skulle brukes som forsvar under en eventuell invasjon av Gaza. Som jo kom like etterpå.

 

Hva er svaret til Hamas, jo det er å begynne rakettregnet mot sivile Israelere. Israel har ikke drept en eneste sivil palestiner, mens de sender 200 raketter over til Israel.

 

Her ser du en oversikt over hvem som drepte hvem:

 

Som du ser er det Israel som er den aggressive parten her. Hamas tilbød seg en fornyet våpenhvile med Israel, men denne gangen ville de at Israel skulle overholde også SIN del av avtalen:

 

The Hamas officials insisted that Israel not be allowed to close or reduce commercial traffic through border crossings for political purposes, as it had done during the six-month lull, according to the source. They asked Suleiman, who had served as mediator between Israel and Hamas in negotiating the original six-month Gaza ceasefire last spring, to "put pressure" on Israel to take that the ceasefire proposal seriously.

(...)

The interest of Hamas in a ceasefire agreement that would actually open the border crossings was acknowledged at a Dec. 21 Israeli cabinet meeting -- five days before the beginning of the Israeli military offensive -- by Yuval Diskin, the head of Israel's internal security agency, Shin Bet. "Make no mistake, Hamas is interested in maintaining the truce," Diskin was quoted by Y-net News agency as saying.

 

Israel's rejection of the Hamas December proposal reflected its preference for maintaining Israel's primary leverage over Hamas and the Palestinian population of Gaza -- its ability to choke off food and goods required for the viability of its economy -- even at the cost of continued Palestinian rocket attacks.

http://www.huffingtonpost.com/2009/01/09/israel-rejected-hamas-cea_n_156639.html?show_comment_id=19558888

 

Her tror jeg kanskje du skal lese deg litt opp på hva som faktisk hendte.

 

Hva gjorde Israel? De angrep ikke tilbake men tilbydde å forsette fredsavtalen. Hamas krevde at de skulle godta det hvis Israel lovet å ikke ha grensekontroll overhodet. Hamas brøt fredsavtalen, så angrep de Israel fordi de avslørte dem. Israel angrep tilbake, men bare i selvforsvar. Dereter tok Hamas og bombarderte sivile Israelere og nå skal de få igjennom helt urimelige krav. Israel sa til slutt at nok er nok. De ga dem en rekke advarsler og dereter gikk til krig.

 

Som jeg har vist er ikke dette riktig. Israel hadde gått med på kravene om å oppheve blokaden, de var bare aldri interessert i å faktisk overholde det de lovet. Israel er åpenbart bare løgnere man ikke kan stole på.

 

BTW: Hvis Israel ikke overholdte sin del av avtalen ville den fredelige måten ha vært å gå ut med det internasjonalt. Men ikke glem at fredsavtalen hadde bare vart i 5-6 måneder og jeg tror Hamas begynte å bygge smuglertunneler fra dag 1. Så Israel var kanskje litt skeptisk til å åpne opp, når de ikke overholdte sin del av avtalen.

 

Hamas forsøkte da hele tiden å presse Israel til å faktisk overholde sin del av avtalen - og dette var jo nettopp kravet for en ny våpenhvile, at de DENNE GANGEN skulle holde sitt ord. Men Israel var altså overhodet ikke interessert.

[Drogin]

Kan du da forklare hvorfor denne tunnellen gikk inn i Israel?

Såklart. Det var ikke noen tunnel som skulle gå til Israel for å kidnappe soldater, det var en tunnel som ble bygd for forsvarsmessige årsaker. Som kjent brukte nemlig Al-Qassam brigadene tunnelene i forsvarskampen mot Israel under invasjonen. Dette ble også bekreftet av en IDF-kilde.

Hva med iallefall et lite snev av kritisk sans?

En tunnel nær grensen vendt mot Israels sikkerhetsgjerde, skal liksom være for "forsvarsmessige årsaker"?

 

Videre sier det seg selv at uansett Israel vil reagere om de finner ut Hamas graver en tunell mot grensegjerdet mellom Gaza og Israel.

[Decline]

Hva med iallefall et lite snev av kritisk sans?

En tunnel nær grensen vendt mot Israels sikkerhetsgjerde, skal liksom være for "forsvarsmessige årsaker"?

 

Videre sier det seg selv at uansett Israel vil reagere om de finner ut Hamas graver en tunell mot grensegjerdet mellom Gaza og Israel.

Nekter du for at tunneler ble brukt i Hamas sin forsvarskamp av Gaza under invasjonen?

 

Som skrevet, skriver jeg igjen: Det er fordi hele jødedommen, selve definisjonen i å være en jøde, ligger på landet. Det Palestinske folket har ingen historisk tilhørlighet til Kongeriket Israel.

 

Det fins bare to definisjoner på det å være jøde, den ene går på religiøs tilhørighet, den andre går på kulturell og folkelig tilhørighet. Ingen av disse definisjonene forutsetter tilhørighet til det geografiske landet. Kurdiske jøder har f.eks ingenting med dette landet å gjøre, de kommer fra Nord-Irak, og er altså jøder.

 

Palestinere har lange bånd til Palestina, båndene går tilbake til FØR det israelske riket eksisterte. Det gjør det forsåvidt også for endel av jødene (ashkenazi-delen av folkegruppen jøder). Dette er bevist gjennom arkeologi, historie, lingvistikk, DNA-studier osv. Se f.eks den israelske forskeren Oppenheimers DNA-studier som konkluderer med at palestinere og ashkenazi-jøder har felles genetiske trekk som knytter de sammen til et felles opphav i det pre-israelske området kalt Canaan. Men dette har vel ikke MIFF fortalt deg noe om?

 

Hvorfor vil du avviser viktigheten med det? Avviser du din "norskehet" fra hjemlandet? Der dine forfedrer kommer ifra?

 

Jeg avviser ingen virkelighet, jeg viser til konkrete historiske fakta og DNA-studier. Jeg kan godt konkretisere enda mer om du ønsker. Når det gjelder Norge, så er det jo mange historikere som mener samene var her før oss. Mener du dermed at samene må få tilbake landet sitt? Mener du også at indianerne i USA må få tilbake landet sitt? Hvem har så rett på Mellom-Europa?

 

Akkurat som Nordmenn i Norge. Saxer i England. Celts i Irland og Skottland.

Som du ser av det jeg skriver ovenfor, er det ikke fullt så enkelt. Gjennom historien har vi sett ulike folkeforlytninger og folkevandringer, vi har sett ulike riker, imperialistiske riker, erobringer, utrenskininger. Området du tenker på som Israel, er det som først het Canaan. Der bodde det mange forskjellige folkegrupper, deriblant en liten jødisk del. Denne lille jødiske delen erobret så deler av de andre delene, og opprettet Stor-Israel på grunnlag av disse erobringene/imperialismen (tror du meg ikke, slå det opp selv). Ikke så ulikt som de gjør i dag kanskje.

 

Dette viser kun av motdebattanten har et innsnevet syn. Ikke ment som hekling, men som bevis.

Ensidig og sta.

 

Så fint at du konkluderer FØR jeg har fått svart da. Det viser jo ihvertfall ikke DIN ensidighet!

Endret 8. november 2010 av Decline

[Nonzchi]

Kanskje du bør ta med resten av linken du sendte også:

The conviction is the first such conviction for what is termed in the Israel Defense Forces "neighbor procedure" – the use of human shields during searches and pursuits, which has been outlawed.

 

Jeg er enig i at et slikt forbud i IDF burde kommet før.

Men IDF har altså forbudt praksisen.

Skal du leve i fortiden, er PLO fortsatt en terror-organisasjon som aldri har moderert seg heller.

Den delen du viser til ble sitert av meg. Da jeg skrev at kun to israelske soldater har blitt dømt for bruk av sivile skjold, forutsetter dette at det nettop er ulovlig. Poenget mitt var at antallet, i forhold til kritikken fra menneskerettighetsorganisasjoner, ikke setter israel i en god posisjon.

Nå kom forbudet først i 2005... Så som sagt, jeg er enig i at det burde kommet før.

Det er også mer balansert enn som så. Det ble argumentert at de sivile som ble brukt gav sitt samtykke til å hjelpe IDF. Det ble alikevell bestemt av høyesterett at det er vanskelig for sivile å si nei, så praksisen ble totalforbudt, selv om man spør på forhånd om de kan hjelpe.

Kilde:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4314898.stm

 

Som du ser i kilden her, kom et midlertidig lov mot saken i 2002.

Her kom det endelige forbudet i 2005:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4333982.stm

Jeg er klar over når forbudet kom. Poenget mitt var at antallet (2), i forhold til kritikken fra menneskerettighetsorganisasjoner, ikke setter israel i en god posisjon.

[Decline]

Jerusalem.

 

Hvor mange ganger står Jerusalem nevnt i Koranen, muslimenes hellige skrift? Ingen ganger!

 

Hvor mange ganger står Jerusalem nevnt i Gamle testamentet, eller TaNaK, Jødenes hellige skrift? 600 ganger, SEKSHUNDRE!

 

Hvem ser det ut som byen er mest hellig for?

 

Og Hvorfor får ikke jøder være på tempelhøyden, Jødenes helligste sted!? Fordi muslimene har inntatt området og kaster steiner etter alle jøder som vil opp for å be.

 

Ser du har lest gamle myter igjen. Jerusalem er det jødiske navnet på byen. I Koranen står det ikke noe om "Jerusalem". Men det står om Al-Quds, da i form av den sentrale moskéen som altså ligger i Jerusalem, og som var sentral bl.a for Muhammed. Al-Quds-moskéen er også kjent som Bayt Al-Maqdis, eller "the farthest mosque". Linjen mellom Bayt Al-Maqdis og moskéen i Mecca er sentral. Al-Quds (Jerusalem) regnes som Islams tredje helligste by etter Mecca og Medina.

 

Konkret eksempel på bruk av byen i Koranen:

Glory to He (God) Who did take His servant for a Journey by night from the Sacred Mosque to the farthest Mosque, whose precincts We did bless

[Qur'an 17:1]

 

Så kan man sikkert krangle om hvem den er MEST hellig for, men det blir for meg, som ateist, en fullstendig meningsløs diskusjon. Jeg er bare opptatt av religionsfrihet, muslimer må få rett til å bruke moskéen sin, de kristne må få rett til å bruke kirkene sine, og jøder må ha rett til å bruke synagogene sine.

Endret 8. november 2010 av Decline

[Bjørn Ove]

Med nyhetene i dag at Israel nok en gang godkjenner bygging av leiligheter (1300) i Øst Jerusalem, vi ser nok en gang at Israel ikke ønsker fred med Palestina.

 

Jeg har fulgt denne konflikten i mange år, frem til slutten av 80-tallet så holdt jeg med Israel, byttet jeg side nå jeg hørte sannheten om massakrene i Sabra og Shatila. Det ble utført av de Israelsk støttede Falangistene.

For noen få år siden for sto jeg at det er for mange drittsekker i maktposisjoner på begge sider til at det kan bli fred, dette går ut over sivilbefolkningen på begge sider.

Det som opptar meg er menneskerettigheter, fred, frihet og fillibombom.

 

I Israel så er Likud og Kadima avhengige av høyreekstreme partier for å kunne danne regjering, og da for å tekke disse ultranasjonalistiske partiene så blir det bygg ulovlig på okkupert land.

En annen grunn til å bygge ulovlig på vestbredden er jo å provosere Palestineren til terroraksjoner slik at muligheten til å få til en fredlig løsning mellom Palestina og Israel blir torpedert.

 

Blant palestinerne er maktkampen mellom Hamas og Fatha som styrer. Hamas går til terror aksjoner mot Israel når de føler at Fatha for en fordel fremfor dem selv, og Fatha ønsker makten selv i Palestina, derfor vil de bare ha samtaler mellom seg selv og Israel.

 

Med dette over så får vi denne runndansen med fredssamtaler, nybygging på okkupert land og terroraksjoner (i uspesifisert rekkefølge).

De som taper på dette er sivilbefolkningen i Israel og Palestina hvor det store flertallet ønsker å leve i fred og fordraglighet med sine omgivelser.

[After Dark]

FN er dypt bekymret over Israels nye byggeplaner på okkupert land:

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7373424

[Camlon]

Du glemmer EN ting: England bestemte at det skulle opprettes en jødisk stat i Palestina i 1917, og denne planen ble bekreftet enda en gang i 1922.

Hva har det med saken å gjøre om Israel skulle bli opprettet i 1947? Hvis du er irritert over det, så er det England du skal kritisere ikke Israel.

 

Det bodde mange innvandrede jøder i palestina, etter at palestinere hadde blitt kastet ut.

Hvorfor fikk ikke jødene en del av Tyskland, som forsøkte å utrydde dem, heller enn i palestina hvor palestinerene ble lovet selvstyre?

Fordi jødene bodde i Israel og ikke i Tyskland.

 

Om noen var 10 år i 1922, var de 55 år i 1967, og husker lett hvor de bodde.

Landsbyen står der sansynligvis fremdeles, og kanskje huset også:

Vi lever i 2010, ikke i 1967. Det er bare de som er 70 år og eldre som vil huske hvor de bodde.

 

 

Gurion var full av innsikt, på begge sider av konflikten.

Det er dette her jeg forsøker å få fram.

 

Nordmenn ville kjempet mot muslimene som fikk deler av østlandet fra England.

Hadde det skjedd ville jeg ha kjempet på muslimenes side, fordi da er østlendingene urimelige. Hva er de ønsker, at alle muslimene skal bare dra ut? At de skal forsette å ha borgerkrig? En tostatsløsning er den eneste måten å løse konflikten på.

[Camlon]

Når Israel stenger grensene, og ikke overholder sitt løfte om å oppheve blokaden som våpenhvilen innebar, så er det klart man MÅ bygge tunneler for å importere blant annet mat. Det er veldig enkel logikk.

Vel Israel knyttet de åpne grensene til Hamas suksess med å fjerne rakettskytingen over til Israel. Ingen sider var perfekte på den måten, og det er ingen selvfølge at man skal lage smuglertunneler inn i Israel. Og grensene ble åpnet, bare ikke like mye som Hamas ønsket seg.

 

Er dette hendelsesforløpet? Hva skjedde så med alt som hendte FØR dette? Hva med at Israel aldri overholdt sin del av våpenhvilen? Du vet, en våpenhvile er TOSIDIG, ikke bare ensidig! Israel skulle oppheve blokaden, men Israel hadde aldri noen intensjon om å overholde dette, ergo brøt de våpenhvilen helt i utgangspunktet.

 

I tillegg var det ikke sånn at Israel sendte bulldosere for å lukke tunneler, de angrep et hus med seks Hamas-militante som ble drept, fordi de var involvert i bygginga av en tunnel som skulle brukes som forsvar under en eventuell invasjon av Gaza. Som jo kom like etterpå.

Ja, det er hendelseforløpet, og at de ikke får frie grenser betyr ikke at de må lage smuglertunneler inn i Israel. Hadde Hamas oppført seg sivilisert så kunne ikke Israel ha sagt at de skulle ha noen restriksjoner.

 

Og du kan forsatt ikke nok om historien. De sendte dem inn for å lukke tunnelene, så ble de angrepet av Hamassoldater. Derfor forsvarte de seg.

 

Her ser du en oversikt over hvem som drepte hvem:

Du burde skamme deg for å komme med slik dårlig biased statistikk. Du vet hva som er galt med den, så ikke spill dum.

 

Som jeg har vist er ikke dette riktig. Israel hadde gått med på kravene om å oppheve blokaden, de var bare aldri interessert i å faktisk overholde det de lovet. Israel er åpenbart bare løgnere man ikke kan stole på.

Avtalen var at de skulle åpne grensen gradevis med Hamas sin suksess å overholde sin del av avtalen. Altså, Israel holdt det de lovet. Og det gir uansett ikke Hamas rett til å bryte sin del av avtalen og bli sur når de avslører dem.

[Red Frostraven]

Du glemmer EN ting: England bestemte at det skulle opprettes en jødisk stat i Palestina i 1917, og denne planen ble bekreftet enda en gang i 1922.

Hva har det med saken å gjøre om Israel skulle bli opprettet i 1947? Hvis du er irritert over det, så er det England du skal kritisere ikke Israel.

 

Det bodde mange innvandrede jøder i palestina, etter at palestinere hadde blitt kastet ut.

Hvorfor fikk ikke jødene en del av Tyskland, som forsøkte å utrydde dem, heller enn i palestina hvor palestinerene ble lovet selvstyre?

Fordi jødene bodde i Israel og ikke i Tyskland.

 

Om noen var 10 år i 1922, var de 55 år i 1967, og husker lett hvor de bodde.

Landsbyen står der sansynligvis fremdeles, og kanskje huset også:

Vi lever i 2010, ikke i 1967. Det er bare de som er 70 år og eldre som vil huske hvor de bodde.

 

 

Gurion var full av innsikt, på begge sider av konflikten.

Det er dette her jeg forsøker å få fram.

 

Nordmenn ville kjempet mot muslimene som fikk deler av østlandet fra England.

Hadde det skjedd ville jeg ha kjempet på muslimenes side, fordi da er østlendingene urimelige. Hva er de ønsker, at alle muslimene skal bare dra ut? At de skal forsette å ha borgerkrig? En tostatsløsning er den eneste måten å løse konflikten på.

 

Først og fremst, ville jeg aldri flyttet inn i andre mennesker sitt land slik mange jøder gjorde før andre verdenskrig. (Over 350 000 i et land med rundt 800 000 innbyggere totalt)

 

For det andre ville jeg aldri flyttet et annet folkeslag inn i et landområde som er bebodd av 90% som ikke er av det folkeslaget, da jeg forstår at dette vil føre til borgerkrig og lidelse for begge parter.

 

For det tredje spiller det liten rolle for palestinerene at jødene ble mishandlet i europa.

Når hundretusener av fremmedkulturelle flytter inn i ditt land og fordriver deg og ditt folk ut fra sine hjem, spiller det liten rolle at de blir sendt inn i ditt land av noen som undertrykker dem.

Ja, det er helt rett at araberene først og fremst burde gått til krig mot england for uretten som England begikk mot dem, men dette var en totalt urealistisk løsning på problemet.

Det eneste håpet palestinerene hadde var å ende den britiske okkupasjonen av palestina og ta kontroll over eget land og egne ressurser.

De hadde blitt lovet selvstyre i 1916, men lovnadene ble ignorert fordi man besluttet å gjenopprette Israel i 1917, og opptøyer mot de britiske okkupantene ble slått hardt ned på.

 

Palestinerene forsøkte å ta kontroll over eget land flere ganger.

Hva mer skulle de gjort for å hindre England fra å opprette en fremmedkulturell stat i sitt egent land enn å yte politisk og militær motstand?

 

Hele den britiske mandattiden var et overgrep mot Palestinerene.

De ble nektet selvstyre, de ble kontrollert militært og fikk store deler av sitt dyrkede og bebodde land gitt vekk til fremmedkulturelle.

Men det var først og fremst den jødiske sionismen som var ansvarlig for at Palestinerene ikke fikk selvstyre:

Som nevnt av Gurion så var lederene bak sionismebevegelsene først og fremst interessert i å opprette Israel, ikke unnslippe lidelse.

 

Hva mener du at palestinerene skulle gjort for å slippe å miste deler av landet sitt til fremmedkulturelle?

 

Er det rett å okkupere andre sitt land og gi det til fremmedkulturelle?

Endret 9. november 2010 av Red Frostraven

[Decline]

Vel Israel knyttet de åpne grensene til Hamas suksess med å fjerne rakettskytingen over til Israel. Ingen sider var perfekte på den måten, og det er ingen selvfølge at man skal lage smuglertunneler inn i Israel. Og grensene ble åpnet, bare ikke like mye som Hamas ønsket seg.

 

Smuglertunnelene går over grensen til Egypt ved Rafah-overgangen (det var også derfor IDF påsto å ha bombet i nærheten av denne overgangen under Gaza-krigen og risikerte livet til de egyptiske grensevaktene og andre i nærheten, noe Egypt sendte offisiell protest om). Den ene tunnelen ved grensa til Israel var for bruk under en militær kamp mot Israel, som jo hendte like etterpå.

 

Grensene ble heller ikke åpnet som de skulle. De skulle bli åpnet slik som før tilbaketrekningen i 2005, men fra 4.november til 8.desember ble det sendt inn kun 700 lastebil-laster, som er omtrent like mye som ble sendt over i løpet av EN DAG uten blokaden. Jimmy Carter sa at våpenhvilen ville vart enda om Israel hadde lettet blokaden og tillatt innførsel av nok humanitært utstyr.

 

Ja, det er hendelseforløpet, og at de ikke får frie grenser betyr ikke at de må lage smuglertunneler inn i Israel. Hadde Hamas oppført seg sivilisert så kunne ikke Israel ha sagt at de skulle ha noen restriksjoner.

 

De laget tunneler inn ved Rafah, altså til Egypt, først og fremst. Selvfølgelig legger du skylda på Hamas for at Israel ikke holdt sin del av avtalen, men jeg har altså vist til mye som tyder på at besvergelsene dine ikke stemmer med virkeligheten.

 

Og du kan forsatt ikke nok om historien. De sendte dem inn for å lukke tunnelene, så ble de angrepet av Hamassoldater. Derfor forsvarte de seg.

 

1. Gi gjerne kilde på at de forsvarte seg.

2. Det er uansett ikke forsvar å invadere andres land under en våpenhvile.

 

 

Du burde skamme deg for å komme med slik dårlig biased statistikk. Du vet hva som er galt med den, så ikke spill dum.

 

Statistikk er statistikk. Det er Bt'selem som står bak, de er anerkjente og seriøse. Om du ser noe galt i tallene, konkretiser. Ikke spill dum.

 

Avtalen var at de skulle åpne grensen gradevis med Hamas sin suksess å overholde sin del av avtalen. Altså, Israel holdt det de lovet. Og det gir uansett ikke Hamas rett til å bryte sin del av avtalen og bli sur når de avslører dem.

De åpnet ikke grensene hverken umiddelbart eller gradvis, selv om Hamas stoppet all rakettavfyring. Dermed brøt de avtalen. Enkelt og greit. Bortforklaringene kan du spare deg.

Endret 9. november 2010 av Decline

[Medlem-205774]

Jerusalem.

 

Hvor mange ganger står Jerusalem nevnt i Koranen, muslimenes hellige skrift? Ingen ganger!

 

Hvor mange ganger står Jerusalem nevnt i Gamle testamentet, eller TaNaK, Jødenes hellige skrift? 600 ganger, SEKSHUNDRE!

 

Hvem ser det ut som byen er mest hellig for?

 

Og Hvorfor får ikke jøder være på tempelhøyden, Jødenes helligste sted!? Fordi muslimene har inntatt området og kaster steiner etter alle jøder som vil opp for å be.

 

 

Så kan man sikkert krangle om hvem den er MEST hellig for, men det blir for meg, som ateist, en fullstendig meningsløs diskusjon. Jeg er bare opptatt av religionsfrihet, muslimer må få rett til å bruke moskéen sin, de kristne må få rett til å bruke kirkene sine, og jøder må ha rett til å bruke synagogene sine.

 

Så hvorfor blir Jøder stengt ute fra tempelhøyden når dette er hvor Tempelene stod for 2 tusen år siden, og fortsatt er Jødenes helligste sted? Og når jøder går opp blir det kastet stein eller banket opp. Hvorfor?

Endret 9. november 2010 av Medlem-205774

[Decline]

Så hvorfor blir Jøder stengt ute fra tempelhøyden når dette er hvor Tempelene stod for 2 tusen år siden, og fortsatt er Jødenes helligste sted? Og når jøder går opp blir det kastet stein eller banket opp. Hvorfor?

Tempelhøyden kontrolleres av den israelske staten, men det er utifra ortodoks jødedom at det er ulovlig for religiøse jøder å gå inn i Tempelområdet. Det er altså noe de selv har bestemt, såvidt jeg har skjønt. Så her bommer du nok litt igjen.

 

Fra Wikipedia:

Rabbinical consensus in the post-1967 period in the Religious Zionist stream of Orthodox Judaism held that it is forbidden for Jews to enter any part of the Temple Mount[67] and in January 2005 a declaration was signed confirming the 1967 decision.[68]

 

Until recently, all Haredi rabbis have also been of the opinion that the Mount is off limits to Jews and non-Jews alike.[69]

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Temple_Mount#Jewish_religious_law_concerning_entry_to_the_site

[Medlem-205774]

At jøder er redde for å gå der det aller helligste stod har ingenting med dette å gjøre. Hvordan forklarer du den kristne turistgruppen som ble mistenkt for å være jøder og ble kastet stein etter av muslimene. Hvordan forklarer du den jødiske mannen som ble arrestert for å være på tempelhøyden for å be?

 

Her er også noe...

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=585198

[Drogin]

Jeg er klar over når forbudet kom. Poenget mitt var at antallet (2), i forhold til kritikken fra menneskerettighetsorganisasjoner, ikke setter israel i en god posisjon.

Israel har gjennomgått alle klagene i Gaza, og funnet grunnlag for straff ved disse 2 soldatene.

 

Nekter du for at tunneler ble brukt i Hamas sin forsvarskamp av Gaza under invasjonen?

Nei. Men det betyr ikke at en tunell like ved det israelske grensegjerdet var ment defensivt, og uansett hva formålet med den var, er det forståelig at israelerne reagerte. Det var gjennom en slik tunell hamas infiltrerte israel og bortførte Gilad Shalit.

Endret 9. november 2010 av Drogin

[Decline]

Nei. Men det betyr ikke at en tunell like ved det israelske grensegjerdet var ment defensivt, og uansett hva formålet med den var, er det forståelig at israelerne reagerte. Det var gjennom en slik tunell hamas infiltrerte israel og bortførte Gilad Shalit.

 

Ok så om jeg tolker deg rett har palestinerne full rett til å angripe israelske militære poster på Vestbredden og ved grensa til Gaza, siden disse soldatene er de samme som har kidnappet titusener av palestinere, hvorav 8000 nå sitter fanget. Takk for oppklaringa