På tide å støtte Israel

[Camlon]

Utvandring?

For palestinerene var det en massiv fremmedkulturell INNVANDRING i deres land.

Flere hundre tusen jøder innvandret til det som skulle bli Israel, FØR 1939.

Du tror virkelig ikke at jødehatet startet i 1939, eller at det var bare Tyskerene som hatet jøder? Nesten alle mislikte jøder, også nordmenn. Svært mange som rømte kom fra Soviet og de startet lenge før 1939.

 

Og som jeg har sagt før:

Palestinerene er ikke et eget folk og hadde ikke et eget land.

Det har heller ikke østlendinger.

 

Så om en fremmed makt erobrer Norge, og deler Norge inn i deler, så vil ikke disse enkeltdelene være egne folk eller egne land.

 

Så da er det greit om man forskyver noen av disse folkene som tilfeldigvis bor der (selv om de er tidligere nordmenn, men ikke østlendinger fordi østlandet ikke er et land) og oppretter en fremmedkulturell stat i for eksempel Oslo?

 

La oss si at denne staten tilfaller Shia-muslimer, fordi disse er undertrykket i midtøsten i dag.

 

Blir det ikke forrykt å ta ANDRE folkeslag sitt land gjennom krig, og gi det til noen man selv undertrykker?

 

Hvis du skal bruke Norge som eksempel så kan du ikke forandre historien. La meg bruke skandinavia som eksempel siden du bruke Norge som eksempel. Skandinavia er et rike med lite statlig kontroll, mye fattigdom og spredt befolket. Olof Skötkonung tok over Skandinava med militær makt, men man føler seg ikke som skandinavere. Muslimer forfulgt fra andre steder i Europa kjøper land av skandinaviske landeiere, spesielt østlendinger og svært mange bosetter seg rundt Oslo. Skandinavia blir med i første verdenskrig og taper og blir tatt over av England.

 

Innvandringen av muslimer til osloområdet øker og oslobefolkningen blir irriterte. Og det begynner å bli store konflikter mellom oslobeboere og muslimer. Andre verdenskrig kommer, mange skandinaviere er med på å utrydde muslimene men det er også en stor innvandring til osloområdet av folk som ikke ønsker å bli drept. Etter krigen er 10 millioner muslimer døde og det er bare ca 10 millioner muslimer igjen. I mellomtiden så har de andre landområdene i Skandinavia blitt gitt til skandinaviere som i mange tilfeller behandler muslimene i skandinavia ganske dårlig. Utenom Osloområdet som forsatt er igjen.

 

I 1947 sender FN igjennom en resolusjon om en tostatsøsning for å løse problematikken i Osloområdet. Muslimene skal få halve Oslo og deler til øst. Mens de på østlandet skal få den andre halvdelen. Dette godtar ikke Oslobeboerene og resten av skandinavia bestemmer seg for å gå til krig, Oslobeboerene taper men svært mange muslimer ender opp med å bli drept og etter krigen mister østlendingene mer av østlandet. Var det en tabbe å gi muslimene halve østlandet? Skulle vi kastet ut alle muslimene fra skandinavia? Skulle vi bare la konflikten forsette? Burde egentlig ikke østlendingene godta at halve området ble gitt til muslimene?

 

 

 

...Obligatorisk og nødvendig disclaimer for å ikke bli beskyldt for antisemmitisme:

Jeg mener ikke at Israel skal opphøre å eksistere.

 

Jeg ønsker bare at folk skal forstå at det palestinske folket ønsket landet sitt tilbake, mennesker som fremdeles husket hvor husene deres stod inne i Israel og de israelske landsbyene som ble bygget oppå tidligere palestinske.

 

Jeg hadde ingen planer om å anklage deg for antisemitisme. Hvilket land er de ønsker tilbake? Det har aldri eksistert et palestinsk land. Og jeg tviler sterkt på at særlig mange husker hvor husene deres lå. De må i såfall være over 70 år gamle.

 

Og ikke glem at jødene ble kastet ut av sine hus de også. Ikke bare i Europa, men også i midtøsten.

Endret 8. november 2010 av Camlon

[Vaio]

Som ble bygd over Israelittenes land.

 

Ja fortell oss nå - hvorfor er dette israelittenes land? Hva har de gjort for å fortjene dette landet mer enn noen andre?

Æ vet itt, spør Gud. Det var hans verk for 3000 og noken år siden.

Endret 8. november 2010 av Vaio

[Decline]

 

Vi mangler ikke empati. Vi er uenige i hvem det er som er årsak til at palestinerne lider.

 

Israel ønsker fred, og er svært tilbakeholdne med maktbruken sin til tross for at de har hatt atomvåpen i 30 år og overlegne konvensjonelle styrker over hele regionen til sammen siden åttitallet. Israel er en demokratisk rettsstat som forsøker å overleve. Den har problemer, men de problemene er stort sett resultater av ting andre har gjort mot dem.

 

Personlig har jeg en teori om at palestinavenner mangler en logisk og kritisk og objektiv sans. Dere flyttes altfor lett av det dere er blitt oppmelket med på skolen og av media, nemlig at den sterke part alltid er den som tar feil, og begår overgrep.

 

Palestinerne begår kollektiv selvmord.

 

Men kjære deg. Hvem er det som bruker dette med svak/sterk som hovedmoment i propagandaen sin? Har du fått en brosjyre fra MIFF noen gang? Har du sett hva som er på forsiden? Har du sett hva som er hovedargument inni? Jo, nettopp det at "jødene er så få, araberne er så mange". David vs Goliat liksom. Forøvrig et noe "friskt" grep å plassere palestinerne i bås med hundrevis av millioner av andre arabere de aldri har møtt eller noe, men likefullt. Det fins ingen logikk i dette. Det blir som å si at nordmenn ikke har rett på sin egen stat, fordi det allerede er mange "germanere" i Nord-Europa som har sine land, derfor kan bare hvemsomhelst komme og gjøre krav på vårt land!

 

Hva gjelder resten du skriver så er altså argumentet ditt at Israel er tilbakeholdne fordi de ikke har brukt atomvåpen. Wow, for et argument. Atomvåpen er jo først og fremst ment som en maktfaktor og som "deterrence", ikke som noe som skal brukes.

 

Men mener du at, siden Israel er så "tilbakeholdne" så er overgrepene mot sivile palestinere, særlig i Gaza, greit?

 

Æ vet itt, spør Gud. Det var hans verk for 3000 og noken år siden.

 

Gud fins ikke, og er ihvertfall ikke et grunnlag for saklig diskusjon om Midtøsten-spørsmålet.

[Decline]

Jeg har stor empati for folk som utsettes for krig.

Krig blir fort et helvete for de som fanges av den, både for sivile og soldater.

Men noen ganger er dessverre krig eneste mulighet, til tross for dens alvorlige konsekvenser.

 

Var krigen verdt det?

Det er enormt vanskelig å snakke for/imot en krig, da man blir stående med spekulasjoner i en alternativ fremtid med hva som ville skjedd dersom beslutningen om å starte krigføringen ikke ble tatt.

Ville f.eks Hamas ha fortsatt å skyte raketter på Israelske sivile i årtider fremover?

Antakelig. Og dessverre vil jeg da si; ja, det var verdt det.

 

Men hvordan passer dette inn i det faktum at Hamas ikke avfyrte EN eneste rakett mot Israel under våpenhvilen? Betyr ikke det at den fredelige veien faktisk var det som lønte seg mest?

 

En annen ting er at konsekvensen for israelerne av disse rakettene er sterkt overdrevne, sett oppimot konsekvensene for palestinerne ved Israels krigføring og blokade. Hvor mange israelere døde av rakettangrep igjen? Jeg kan fortelle deg at FLERE palestinske fiskere har blitt drept mens de fisket, enn israelere som har blitt drept av raketter. Og nei, alt kan ikke forklares med "sikkerhetsbehov". Ifølge Oslo-avtalen skulle Gaza hatt minst 20 nautiske mil med fri fiskesone, i dag har de 3 - TRE nautiske mil, etter stadige restriksjoner fra Israel. Hva er logikken bak dette? Og hvorfor er det slik at Israel i det siste har begrenset hvor mye fiskerne har lov til å fiske i løpet av en måned til 1/8 av hva det var tidligere - er fisking en trussel mot det jødiske folk?

 

Jeg kan komme med hundre eksempler på undertrykking og overgrep mot den palestinske sivilbefolkningen, som overgår israelernes lidelser pga rakettangrepene. Betyr dette at palestinerne da har hundre grunner til å gå til bombeangrep mot israelsk sivilbefolkning, og at man da etterpå kan sitte og si at det var israelernes egen skyld at de ble massakrert? Er det så enkelt?

[Camlon]

Men hvordan passer dette inn i det faktum at Hamas ikke avfyrte EN eneste rakett mot Israel under våpenhvilen? Betyr ikke det at den fredelige veien faktisk var det som lønte seg mest?

Nå tok Hamas å lagde smuglertunneler. Når Israel kom og brøt sammen en av dem, så ble Hamas sure selv om de vet godt at de ikke hadde lov til å lage smuglertunneler. Dermed begynte de å sende raketter over til Israel igjen. Israel prøvde å ordne en ny våpenhvile, men Hamas sa nei. Lurer på hvem som har skylden.

 

Men selvfølgelig lønner seg den fredelige veien for Palestinerene. Hvis Hamas faktisk var fredelige, så ville sannynligvis Israel begynt å trekke seg ut av vestbredden og det ville vært åpent for handel inn i Gaza. Det er fordi verden ville ha lagt press på Israel, og Israel ville ikke hatt noen argument fordi uavhengighet til Gaza førte til mer fred. Det ville også komme press innenfra, fordi Israelerene er opptatt av fred de også.

[Thorbjørn_lien]

Spørsmål, hvem begynte først å fyre av ammunisjon eller raketter mot hvem her?

 

Flere troverdige kilder kreves for gyldig svar!

[Medlem-205774]

Altså... Det første som kom var Arabiske angrep og forsøk på utslettelse når Israel ble opprettet i 1948. Og deretter kom det kriger og Israel tok flere område, som Vestbredden og Golan for selvforsvar. Golan ble tatt pga. terror fra Hezbollah og måtte bli Israelsk område for å opprettholde Israels sikkerhet. etter det har det vært frem og tilbake med bomber og granater og terror, Israel slår tilbake på dette for å stanse Hamas i å bli større militært.

[Decline]

Altså... Det første som kom var Arabiske angrep og forsøk på utslettelse når Israel ble opprettet i 1948. Og deretter kom det kriger og Israel tok flere område, som Vestbredden og Golan for selvforsvar. Golan ble tatt pga. terror fra Hezbollah og måtte bli Israelsk område for å opprettholde Israels sikkerhet. etter det har det vært frem og tilbake med bomber og granater og terror, Israel slår tilbake på dette for å stanse Hamas i å bli større militært.

 

Nå tror jeg han mente i denne konflikten spesifikt, men det du sier her er jo selvsagt så fullstendig ensidig og feilaktig fremstilt som bare en israelvenn kan få det. F.eks er det jo ikke sånn at de arabiske statene "plutselig" angrep i 1948 for å utslette Israel. Det var allerede 200-300.000 palestinere som hadde flyktet pga. Israelske angrep på palestinske landsbyer/byer, og disse flyktet da til nabolandene. De arabiske statene kunne jo ikke bare sitte og se på at hundretusener av palestinske flyktninger strømmet over grensene sine - for det første ville de ikke ha de, for det andre var det massive protester i egen befolkning mot overgrepene, massakrene og den etniske renskingen som foregikk i Palestina.

[Vaio]

Æ vet itt, spør Gud. Det var hans verk for 3000 og noken år siden.

Gud fins ikke, og er ihvertfall ikke et grunnlag for saklig diskusjon om Midtøsten-spørsmålet.

Jeg tror frustrasjonen er pga. at du blander mellom Israeler og Israelitter. Er det ikke rart at du ønsker en "saklig diskusjon", mens kunnskapen din på området/lokal historie er minimal?

 

Men for alldel. Det er et fritt forum.

Endret 8. november 2010 av Vaio

[Decline]

Nei egentlig ikke. Det samme spørsmålet gjelder for det Israelske riket (som forøvrig er sterkt overdramatisert i hvor stort og mektig det liksom skulle ha vært), - hvorfor er akkurat dette riket mer legitimt enn alle de andre rikene som eksisterte i området? Det israelske riket var bygd på krig og erobringer det også.

[Decline]

Nå tok Hamas å lagde smuglertunneler. Når Israel kom og brøt sammen en av dem, så ble Hamas sure selv om de vet godt at de ikke hadde lov til å lage smuglertunneler. Dermed begynte de å sende raketter over til Israel igjen. Israel prøvde å ordne en ny våpenhvile, men Hamas sa nei. Lurer på hvem som har skylden.

 

Selvsagt lager de smuglertunneler! Når Israel stenger grensene, så er man nødt til å få inn ting andre veier, da må man lage smuglertunneler. Det meste av maten du får kjøpt i Gaza har kommet gjennom disse tunnelene. Og nei, det var ingen sammenheng mellom tunnelbygginga og rakettene. Hamas var konsekvent på våpenhvilen så lenge den varte, før Israel brøt den i November, da de invaderte Gaza og drepte seks medlemmer av Hamas. Israel oppfylte ikke sin del av våpenhvile-avtalen, som var å åpne grensene til Gaza. Rakettangrepene under våpenhvilen ble redusert med 98%, de gjenværende var en og annen rakett avfyrt av grupper som er opposisjonelle til Hamas.

 

Du sier at Hamas sa nei til en ny våpenhvile, det er ikke riktig, Haniyeh sa at de var villig til å inngå en ny våpenhvile, men KUN om Israel faktisk overholdt sin del av avtalen med å oppheve blokaden (ihvertfall ved å tillate større deler av mat, materiale osv inn over grensene), og ikke utførte flere angrep over grensa til Gaza.

 

Alt Israel hadde trengt å gjøre, var å overholde sin del av avtalen. Da hadde vi fortsatt hatt en våpenhvile i dag. I stedet invaderte de Gaza, og 1400 palestinere ble drept, mens mange flere ble skadet, fikk hjemmene sine ødelagt osv.

 

Men selvfølgelig lønner seg den fredelige veien for Palestinerene. Hvis Hamas faktisk var fredelige, så ville sannynligvis Israel begynt å trekke seg ut av vestbredden og det ville vært åpent for handel inn i Gaza. Det er fordi verden ville ha lagt press på Israel, og Israel ville ikke hatt noen argument fordi uavhengighet til Gaza førte til mer fred. Det ville også komme press innenfra, fordi Israelerene er opptatt av fred de også.

Hamas var fredelige i lang tid de, men Israel lettet ikke grensene i det hele tatt, slik avtalen tilsa de skulle gjøre. Dermed stemmer ikke påstanden din. Når det gjelder press innenfra, så var det ved krigens utbrudd flere som var imot den, enn for den, innad i Israel.

[Thorbjørn_lien]

Etter mye tvisyn og lesning rundt temaet, faller all rasjonell logikk for meg på at Israel er parten vesten burde støtte.

 

Demokrati og velferd framfor religiøs ledelse og undertrykkelse.

 

Krigingen ble nokså uvesentlig, med tanke på begge parter kriger totalt for sin egen del. Eneste grunnen til at Israel ligger milevis over Palestina på antall drepte sivile er måten Palestina kriger på, og at Israel er overlegne på våpen.

 

Det virker som mange her diskutere uten å vite hva og hvorfor.

 

En ting som blir diskutert fram og tilbake er selve krigingen

En annen er hvorvidt hvem som har rettighet på landområder

En annen er hvem du støtter og hvorfor.

 

Alle de blandet inn i et innlegg feks blir forferdelig vanskelig å nyansere og/eller diskture

Endret 8. november 2010 av Germy

[Drogin]

Selvsagt lager de smuglertunneler! Når Israel stenger grensene, så er man nødt til å få inn ting andre veier, da må man lage smuglertunneler.

Kan du da forklare hvorfor denne tunnellen gikk inn i Israel?

Endret 8. november 2010 av Drogin

[Camlon]

Selvsagt lager de smuglertunneler! Når Israel stenger grensene, så er man nødt til å få inn ting andre veier, da må man lage smuglertunneler. Det meste av maten du får kjøpt i Gaza har kommet gjennom disse tunnelene. Og nei, det var ingen sammenheng mellom tunnelbygginga og rakettene. Hamas var konsekvent på våpenhvilen så lenge den varte, før Israel brøt den i November, da de invaderte Gaza og drepte seks medlemmer av Hamas. Israel oppfylte ikke sin del av våpenhvile-avtalen, som var å åpne grensene til Gaza. Rakettangrepene under våpenhvilen ble redusert med 98%, de gjenværende var en og annen rakett avfyrt av grupper som er opposisjonelle til Hamas.

Nei, de må ikke lage smugletunneler, spesielt ikke inn i Israel og de bør ikke bli sure når Israel ødeleger dem. Og det er tydlig du ikke kan historien veldig godt. Dette er hendelseoppløpet.

 

Først bygger Hamas smuglertunneler selv om de vet at de ikke har lov til det.

November 4 - Israel sender inn bulldozere for å lukke igjen tunnelene. Hamas angriper dem, selv om de vet at tunnelene deres er ulovelig og burde heller beklaget seg. Hamas svarer med å sende bomber mot Israelerene, Israel angriper bombebasene deres og dreper 5 Hamassoldater.

 

Hva er svaret til Hamas, jo det er å begynne rakettregnet mot sivile Israelere. Israel har ikke drept en eneste sivil palestiner, mens de sender 200 raketter over til Israel.

 

Hva gjorde Israel? De angrep ikke tilbake men tilbydde å forsette fredsavtalen. Hamas krevde at de skulle godta det hvis Israel lovet å ikke ha grensekontroll overhodet. Hamas brøt fredsavtalen, så angrep de Israel fordi de avslørte dem. Israel angrep tilbake, men bare i selvforsvar. Dereter tok Hamas og bombarderte sivile Israelere og nå skal de få igjennom helt urimelige krav. Israel sa til slutt at nok er nok. De ga dem en rekke advarsler og dereter gikk til krig.

 

BTW: Hvis Israel ikke overholdte sin del av avtalen ville den fredelige måten ha vært å gå ut med det internasjonalt. Men ikke glem at fredsavtalen hadde bare vart i 5-6 måneder og jeg tror Hamas begynte å bygge smuglertunneler fra dag 1. Så Israel var kanskje litt skeptisk til å åpne opp, når de ikke overholdte sin del av avtalen.

Endret 8. november 2010 av Camlon

[Vaio]

- hvorfor er akkurat dette riket mer legitimt enn alle de andre rikene som eksisterte i området?

Som skrevet, skriver jeg igjen: Det er fordi hele jødedommen, selve definisjonen i å være en jøde, ligger på landet. Det Palestinske folket har ingen historisk tilhørlighet til Kongeriket Israel.

 

Hvorfor vil du avviser viktigheten med det? Avviser du din "norskehet" fra hjemlandet? Der dine forfedrer kommer ifra?

 

Akkurat som Nordmenn i Norge. Saxer i England. Celts i Irland og Skottland.

 

Selvsagt lager de smuglertunneler! Når Israel stenger grensene, så er man nødt til å få inn ting andre veier, da må man lage smuglertunneler.

Kan du da forklare hvorfor denne tunnellen gikk inn i Israel?

Dette viser kun av motdebattanten har et innsnevet syn. Ikke ment som hekling, men som bevis.

Ensidig og sta.

[Error]

Det som er litt fornøyelig i denne diskusjonen er hvordan alle mener at de har fasitsvaret. Det finnes sjelden fasitsvar, og jeg tviler på at det finnes noen fasisvar i denne diskusjonen heller. Man burde muligens heller fokusere på å avdekke sannheten enn på død og liv måtte ha rett og vite alt.

[After Dark]

Israel fortsetter å ødelegge for fredsmuligheter med å utvide de ulovelige bosettningene! Nå skal det bygges 1300 nye boliger i det okkuperte Øst-Jerusalem:

 

http://www.tv2nyhetene.no/utenriks/skal-bygge-1300-nye-boliger-i-okkupert-omraade-3336693.html

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10010654

[Notelitten]

Go Israel go! Forhåpentligvis fortsetter palestinerne med rakettangrepene, så det er bare å vente til "palestina" er absorbert.

[Medlem-205774]

Israel fortsetter å ødelegge for fredsmuligheter med å utvide de ulovelige bosettningene! Nå skal det bygges 1300 nye boliger i det okkuperte Øst-Jerusalem:

 

http://www.tv2nyhetene.no/utenriks/skal-bygge-1300-nye-boliger-i-okkupert-omraade-3336693.html

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10010654

 

Jerusalem.

 

Hvor mange ganger står Jerusalem nevnt i Koranen, muslimenes hellige skrift? Ingen ganger!

 

Hvor mange ganger står Jerusalem nevnt i Gamle testamentet, eller TaNaK, Jødenes hellige skrift? 600 ganger, SEKSHUNDRE!

 

Hvem ser det ut som byen er mest hellig for?

 

Og Hvorfor får ikke jøder være på tempelhøyden, Jødenes helligste sted!? Fordi muslimene har inntatt området og kaster steiner etter alle jøder som vil opp for å be.

Endret 8. november 2010 av Medlem-205774

[After Dark]

Hvis dere er så sikker på at Jerusalem tilhører jødene, da har dere vel også et godt svar på hvorfor ingen land i hele verden vil anerkjenne Jerusalem som Israels hovedstad?