På tide å støtte Israel

[Drogin]

Kanskje du bør ta med resten av linken du sendte også:

The conviction is the first such conviction for what is termed in the Israel Defense Forces "neighbor procedure" – the use of human shields during searches and pursuits, which has been outlawed.

 

Jeg er enig i at et slikt forbud i IDF burde kommet før.

Men IDF har altså forbudt praksisen.

Skal du leve i fortiden, er PLO fortsatt en terror-organisasjon som aldri har moderert seg heller.

[Shruggie]

Dreper du et palestinsk barn, har du SKAPT en fremtidig selvmordsbomber. Det er det USA og Israel aldri har skjønt.

Den påstanden er ikke sant.

Selvmordsbombere er først og fremst et produkt av religion, ikke av tragedie. Fortvilelser og sinne er gjerne en av de medførende faktorene, men til bunn og grunn er det religionen.

 

Hvordan forklarer du fenomenet: "home grown sucide bomber"

 

Hvordan forklarer du da alle enkene i Tsjetsjenia som blir selvmordsbombere?

[Vaio]

Hvordan forklarer du da alle enkene i Tsjetsjenia som blir selvmordsbombere?

Som skrevet, det er religionen som er hovedårsaken. Jeg kommer ikke til å påpeke hvilken av dem, men det er ikke vanskelig å finne ut hvilken religion disse folkene tilhører.

 

Det er konflikter i Asia og afrika der barn er det største offeret. Derimot er det en lav antall med selvmordsbombere. Hvordan vil du forklarer fenomenet? Deretter kan du forklarer hvorfor selvmordsbombere er ofte unge mennesker, som barn. Kan det være pga jomfruene?

[Decline]

Decline, Har du skilder eller beviser?

 

Vet ikke konkret hva du ønsker kilder til, men her er endel.

 

Først: Les øyenvitneskildringene i filmen "Gazas øyne" eller boka til Mads Gilbert og Eirik Fosse "Øyne i Gaza" (på tross av dårlig kreativitet ift tittel).

 

Som en israelsk soldat som var med i krigen sa det:

the atmosphere in general, from what I understood from most of my men who I talked to ... I don't know how to describe it .... The lives of Palestinians, let's say, is something very, very less important than the lives of our soldiers. So as far as they are concerned they can justify it that way

 

og:

the squad leader's soldiers complained that "we should kill everyone there [in the center of Gaza]. Everyone there is a terrorist."

http://www.haaretz.com/news/idf-in-gaza-killing-civilians-vandalism-and-lax-rules-of-engagement-1.272379

 

Fra Goldstone-rapporten:

It found that seven incidents where civilians were shot while leaving their homes trying to run for safety, waving white flags and sometimes even following Israeli instructions, as well as the targeting of a mosque at prayer time, killing 15 people, were also war crimes.

 

A "direct and intentional attack" on the Al Quds Hospital and an adjacent ambulance depot in Gaza City "may constitute war crimes," the report said.

 

Flere soldater forkarer sine ordre om å jevne hus med jorda:

part of the concept of razing was what the Israeli army calls ‘the day after’ consideration. Obviously this campaign would end at some point, clearly there was no intention to come back and take over the Gaza Strip, it was obvious we’d leave eventually. The question was in what condition we’d leave the area, whether more exposed, a state that would afford us better firing and observation conditions, and far greater control. This was the principle behind all that razing, namely razing for our benefit.

 

Sometimes the force would enter while placing rifle barrels on a civilian’s shoulder, advancing into a house and using him as a human shield. Commanders said these were the instructions and we had to do it.

 

http://www.richardsilverstein.com/tikun_olam/2009/07/15/breaking-the-silence-eyewitness-report-documents-possible-idf-war-crimes-in-gaza/

http://www.richardsilverstein.com/tikun_olam/2009/07/16/breaking-the-silence-gaza-war-soldiers-testimonies-part-2/

 

Human Rights Watch skriver om:

Israel's Unlawful Use of White Phosphorous in Gaza....over populated areas, killing and injuring civilians, and damaging civilian structures, including a school, a market, a humanitarian aid warehouse and a hospital.

(...)

missiles, bombs, heavy artillery, tank shells, and small arms fire in densely populated neighborhoods, including downtown Gaza City (in violation of) international humanitarian law (and laws of war) which require taking all feasible precautions to avoid civilian harm and prohibits indiscriminate attacks.

 

Og videre:

On April 6, Physicians for Human Rights-Israel (PHRI) and the Palestinian Medical Relief Society (PMRS) compiled detailed evidence of war crimes in a lengthy report - from Gazan and medical staff testimonies of wounded being denied care, shot in cold blood at close range, prevented from being evacuated, and being terrorized "without mercy." A team of international independent legal, health, and medical experts conducted the investigation.

 

PHRI executive director Hadas Ziv said: "One of the difficult things in the report is clear harm to innocent people....(the unleashing of) such fire power among the population." It documented 44 civilian testimonies and took samples of tissue, soil, water, swamp grass, suspected infected ammunition, and chemical weapons, then sent them to the UK and South Africa for testing and evaluation.

 

Bt'selem igjen:

Israel willfully trapped 1.5 million Gazans during the conflict. Border crossings were closed, and Egypt (in compliance with Israel and Washington) refused to open the Rafah one. Israel claimed dropping flyers was enough. False. International law requires that advance warning be given and all precautions taken to protect civilians. Instead they were targeted in their homes, schools, mosques, work places, and UNRWA shelters.

 

B'Tselem got testimonies that the IDF also used Palestinians as human shields. They were ordered into buildings ahead of soldiers to assure they weren't booby-trapped. Also to remove suspicious objects on roads and stand in front of troops so they wouldn't be shot.

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=13191

 

Dette var noen eksempler. Men du står vel klar for å forsvare alle disse overgrepene?

 

Om Gaza-Krigen sa Øverstkommanderende for de britiske styrkene i Afghanistan i 2003, dette:

"Jeg tror ikke det har vært noe tilfelle i krigshistorien hvor noen hær har gjort mer innsats for å redusere sivile tap og drap på uskyldige mennesker enn det IDF gjør på Gaza-stripen"

 

Det må han gjerne si og mene, men med alle de krigsforbrytelsene som har blitt avdekt, tyder det overhodet ikke på at dette er sant. IDF sier jo selvsagt at "neinei, vi har aldri brukt menneskeskjold" osv. - men det er selvsagt pur løgn.

 

Opptil 700 Hamas-menn drept under Gaza-krigen

Det er et faktum at på den første dag av krigen angrep Israel politihovedkvarteret og drepte 250 medlemmer av Hamas og andre grupper. I tillegg ble 200-300 operative fra al-Qassam brigadene og 150 sikkerhetspersonell drept, og resten var fra folket, sa Hamas.

 

Ifølge disse tallene var opptil 700 av de drepte under Gaza-krigen medlemmer av Hamas-bevegelsens egne militære styrker, andre terrororganisasjoner eller sikkerhetsstyrkene (som Hamas ser på som en integrert del av sitt eget militære apparat).

 

Dette stemmer godt med israelske tall. IDF har lenge hevdet 609 av de drepte tilhørte Hamas eller sikkerhetsstyrkene, og 100 tilhørte andre terrororganisasjoner. Totalt lister IDF opp 709 stridende av totalt 1166 drepte (omkring 60 prosent).

 

Bt'selem har liste med navn over samtlige drepte under krigen, hvordan de ble drept osv.

 

Ifølge Bt'selem ble de 250 politimennene drept mens de var inni politistasjoner som ble bombet. De var ikke delaktige i krigføringen, og var dermed heller ikke stridende parter.

 

345 var barn som ble drept. 2 personer var "targeted killings", men 19 andre døde i disse angrepene. 759 var andre palestinere som ble drept uten å være stridende. Kun 349 var stridende som ble drept.

 

De sivile dødstallene i Gaza-krigen ble fulgt med argusøyne av en hel verden, og spesielt av verdens tre fremste menneskerettighetsorganisasjoner - Human Rights Watch, Amnesty International og Røde Kors.

Ingen av de tre organisasjonene har ført noen tilsvarende statistikk for Irak-krigen.

 

Det er mange eksempler på at menneskerettighetsorganisasjoner (Røde Kors er ingen menneskerettighetsorganisasjon men en nødhjelpsorganisasjon) har tatt opp "civilian casualties" i Irak-krigen. F.eks her: http://www.amnesty.org/en/library/info/MDE14/071/2003

 

Å føre statistikk for en årelang krig hvor man ikke har noe som helst innsyn er selvsagt mye vanskeligere enn å føre statistikk for Gaza-krigen som tross alt var kortvarig, men brutal (og på et lite geografisk område).

 

Den britiske organisasjonen Iraq Body Count (IBC) har ført statistikk for Irak-krigen, og hevder 122.000 drepte i krigen har vært sivile. Dette utgjør ca. 80 prosent av et totalt dødstall i overkant av 150.000.

Og det viser de vestlige imperialist-styrkenes brutalitet, men det unnskylder ikke de israelske styrkenes brutalitet! Jeg var i demonstrasjonstog mot Irak-krigen, og jeg var i demonstrasjonstog mot Gaza-krigen. Begge deler er verdt å kjempe imot, i motsetning til deg ser jeg ikke på disse krigene med store sivile ofre som bare argumenter i en diskusjon.

[Decline]

Caterpillar velger nå etter massivt press å stoppe salget av panser-bulldosere til Israel. Jewish Voice for Peace, som har vært en del av dette presset, jubler. Disse bulldoserne ble brukt til å jevne palestinske hus med jorda, og det var blant annet en slik som ble brukt til å kjøre over den amerikanske fredsaktivisten Rachel Corrie.

 

Får ikke artikkelen opp jeg, men den skal visstnok være her: http://modkraft.dk/spip.php?article14635

[After Dark]

Israel hadde aldri tillatelse fra Bush da de utførte bombeangrep mot Syria:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3892045.ece

[Drogin]

http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7370559

 

Iran sender imamer til Norge for å gjøre klar muslimer for terrorisme i vesten, samt hat mot jøder.

 

"En imam i denne moskeen som jeg snakket med, fortalte at den iranske opposisjonen var sionistisk infisert. Han brukte som eksempel at når kvinner bestrider menns rett til å slå sine koner, var det jødisk infiltrasjon", forteller en av kildene til NRK.

Endret 6. november 2010 av Drogin

[Medlem-205774]

Jeg så innslaget på Nrk, deter ikke annet enn trist..

[After Dark]

Skrev om det selv i Irantråden. Skremmende saker, men hva er egentlig så relevant med det her? Israel behersker ikke på noen måte balansen mellom å først og fremst være en jødisk stat og samtidig være et demokrati og står ikke akkurat på god fot med Vesten heller. Israel står egentlig bare for seg selv med en del streke støttespillere samt en tå eller to innenfor Vesten.

[Drogin]

Skrev om det selv i Irantråden. Skremmende saker, men hva er egentlig så relevant med det her? Israel behersker ikke på noen måte balansen mellom å først og fremst være en jødisk stat og samtidig være et demokrati og står ikke akkurat på god fot med Vesten heller. Israel står egentlig bare for seg selv med en del streke støttespillere samt en tå eller to innenfor Vesten.

tja...etter vestlig standard klarer Israel seg bedre enn alle andre stater i midtøsten.

[After Dark]

Men nå var det ikke det jeg gikk inn på. At de andre landene du finner der ikke er demokratiske betyr ikke at ikke Israel går i feil rettning.

 

Du har oversikt over demokratier her. Jo lysere landet er, jo mer demokratisk er det. Jo mørkere landet er, jo mindre demokratiske er det:

 

[Notelitten]

Men nå var det ikke det jeg gikk inn på. At de andre landene du finner der ikke er demokratiske betyr ikke at ikke Israel går i feil rettning.

 

Nei men det betyr at Israel er mer demokratisk enn alle andre land i midtøsten, og kan derfor ikke kalles en fascistisk stat i sammenlikning med noen andre land i området. Med tanke på den geografiske plasseringen av Israel, tror jeg heller ikke vi kunne krevd noe demokrati på et norsk plan der, de ligger GODT over gjennomsnittet, og er det eneste landet i midtøsten som regnes som et "flawed democracy" eller et feilfult demokrati, mens de andre er enten autoritærstater eller hybridstater.

[Vaio]

Jeg synes Israel lyser opp hele midtøsten..

 

Men, det betyr ikke at ikke israel har ikke demokrati.

Endret 6. november 2010 av Vaio

[Notelitten]

Her er listen av stater, Israel er blå, resten av midtøsten er rød.

 

Her er et bilde av bare relevante land;

Endret 7. november 2010 av Notelitten

[Shruggie]

Problemet er at Israel er gjennomsyret av samme stemning som Tyskland på 30-tallet. Den store folkemassen blir fortalt av høyreekstreme ledere at en annen folkegruppe er skyld i alle deres problemer, og jobber derfor for å undertrykke disse.

 

Hitler ble også valgt, vet dere.

 

Så å si at Israel "lyser opp midt-østen" er litt som å si at et stearinlys lyser opp hele nabolaget.

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Problemet er at Israel er gjennomsyret av samme stemning som Tyskland på 30-tallet. Den store folkemassen blir fortalt av høyreekstreme ledere at en annen folkegruppe er skyld i alle deres problemer, og jobber derfor for å undertrykke disse.

 

Hitler ble også valgt, vet dere.

 

Så å si at Israel "lyser opp midt-østen" er litt som å si at et stearinlys lyser opp hele nabolaget.

 

 

Israelerne er et av verdens minst politiske og religiøse folk. Den store majoriteten av israelerne ønsker bare fred og fordragelighet, og tostatsløsning, dersom det betyr at de får fred, og ikke krig.

 

Vil du absolutt invokere Adolf så kan du jo heller se på palestinerne, og hvordan de har valgt en regjering som ønsker å utslette et helt folkeslag... forøvrig det samme folkeslag Hitler forsøkte å utslette.

 

Israel har flust med problemer, men er alikevel et skinnende eksempel på Europas og verdens fremtid og vårt forhold til islam og flerkultur.

[Shruggie]

Problemet er at Israel er gjennomsyret av samme stemning som Tyskland på 30-tallet. Den store folkemassen blir fortalt av høyreekstreme ledere at en annen folkegruppe er skyld i alle deres problemer, og jobber derfor for å undertrykke disse.

 

Hitler ble også valgt, vet dere.

 

Så å si at Israel "lyser opp midt-østen" er litt som å si at et stearinlys lyser opp hele nabolaget.

 

 

Israelerne er et av verdens minst politiske og religiøse folk. Den store majoriteten av israelerne ønsker bare fred og fordragelighet, og tostatsløsning, dersom det betyr at de får fred, og ikke krig.

 

Vil du absolutt invokere Adolf så kan du jo heller se på palestinerne, og hvordan de har valgt en regjering som ønsker å utslette et helt folkeslag... forøvrig det samme folkeslag Hitler forsøkte å utslette.

 

Israel har flust med problemer, men er alikevel et skinnende eksempel på Europas og verdens fremtid og vårt forhold til islam og flerkultur.

 

Sukk... Det er som å prate til en vegg...

[Notelitten]

Problemet er at Israel er gjennomsyret av samme stemning som Tyskland på 30-tallet.

Disse høyreesktreme lederne er folkevalgt på demokratisk vis, i motsetning til flere av landene rundt, som er ubrukelig i forskjell! Du kan sammenlikne landet med tyskland på 30-tallet, men du kan også sammenlikne det med Norge på 30-tallet, vi var da også veldig høyrevridd (vi vender nok en gang den retningen)

 

Den store folkemassen blir fortalt av høyreekstreme ledere at en annen folkegruppe er skyld i alle deres problemer, og jobber derfor for å undertrykke disse.

Det stemmer som du sier stemmer, de blir fortalt at palestinerne er skyld i problemene deres, jeg er 100% enig med dem. Jeg skifter mening den dagen du klarer å bevise at disse rakettene som faller over Israel faller fra klar himmel, og ikke er avfyrt av palestinere/muslimske ekstremister.

 

Hitler ble også valgt, vet dere.

Kom du nettopp med et argument mot demokratiet?

 

Så å si at Israel "lyser opp midt-østen" er litt som å si at et stearinlys lyser opp hele nabolaget.

Nei, mer som å si at en fakkel lyser opp en grotte av mørkt. Israel er bedre enn de andre demokratiene i midt-østen, med STOR margin.

[Red Frostraven]

1: Palestinerene ble fordrevet for at vesten skulle bygge et hjem for jødene

2: Palestinerene forsøkte å ta tilbake landet som de ble frarøvet

3: Israel svarte med å ta mer land, som ble oppfattet som vanvittig provoserende for palestinerene, selv for dem som hadde akseptert nederlaget og opprettelsen av en europeisk stat i midtøsten.

 

...

Alle problemene kan spores tilbake til det faktum at vesten tok bebodd land fra jødene som har bodd i midtøsten de siste 1300 år og ga det til de europeiske jødene som har bodd utenfor midtøsten i 1300 år.

 

Rakettene er ikke problemet.

Okkupasjonen, derimot, er det FØRSTE problemet som kan løses.

(Siden staten Israel er ireversibel)

Endret 7. november 2010 av Red Frostraven

[Notelitten]

1: Palestinerene ble fordrevet for at vesten skulle bygge et hjem for jødene

2: Palestinerene forsøkte å ta tilbake landet som de ble frarøvet

3: Israel svarte med å ta mer land, som ble oppfattet som vanvittig provoserende for palestinerene, selv for dem som hadde akseptert nederlaget og opprettelsen av en europeisk stat i midtøsten.

1. Dette hadde ikke Israel noe de skulle si angående, om dette er et problem for deg, er det nok Storbritannia du bør hate, og ikke Israel.

2. Hvem frarøvet dem landet? Jødene eller Vesten? Det at Palestinerne angrep Israel er ikke noen re-okkupasjon av gammelt land, det er rett og slett et forsøk på å invadere og absorbere et eksisterende land.

3. Det hadde fanken meg jeg også gjort. Blir landet ditt angrepet, og motstanderne taper, svarer du med å ta en bit av landet deres for å forhindrer at dette skjer igjen. USA-Mexico

er nok et godt eksempel der.

 

...

Alle problemene kan spores tilbake til det faktum at vesten tok bebodd land fra jødene som har bodd i midtøsten de siste 1300 år og ga det til de europeiske jødene som har bodd utenfor midtøsten i 1300 år.

Det er ikke noe faktum, jeg kan bevise det nøyaktig motsatte, at problemene til ikke er staten deres men heller jødehatet i midtøsten.

 

Rakettene er ikke problemet.

Okkupasjonen, derimot, er det FØRSTE problemet som kan løses.

(Siden staten Israel er ireversibel)

Rakettene er et SVÆRT problem, faktisk et av de største problemene den Israelske stat har for øyeblikket (om du ser bort fra en mulig Iransk invasjon).

Okkupasjonen er ikke Israels problem, det er "Palestinas" problem.