På tide å støtte Israel

[Nonzchi]

Netanyahu mener en tilbaketrekning til 1967-grensene, bør skje i forbindelse med den endelige avtalen med palestinerne.

Men Netanyahu er villig til å trekke seg tilbake til 1967-grensene, om det betyr fred med palestinerne.

Netanyahu om grensene fra 1967:

Prime Minister Benjamin Netanyahu yesterday rejected a Palestinian demand that direct negotiations be based on a statement by the Quartet confirming its position that the future Palestinian state will be based on the 1967 borders.

http://www.haaretz.com/print-edition/news/netanyahu-rejects-peace-talks-based-on-1967-borders-1.307430

[Red Frostraven]

Norske sivile liv gikk tapt under andre verdenskrig fordi Norge var for militært underlegent til å gå i en åpen konfrontasjon mot okkupasjonen.

Dette tvang okkupantene til å drepe uskyldige sivile for å få has på dem som motsatte seg okkupasjonen av Norge.

 

Var det galt av norske soldater å drive med geriljakrig og skjule seg blant sivile?

For det første oppererte norske soldater under andre verdenskrig på en helt annen måte enn Hamas gjør.

I det heletatt er det ganske sykt at du sammenlikner Hamas med norske motstandsfolk.

Norske motstandsfolk angrep som regel fra skogen etc, uten å sette norske sivile i fare.

"Hamas-måten" å forsvare norge på ville vært å f.eks rigge halve Oslo med eksplosiver, hvor alt av sivile bygninger kan være rigga og sprenge både tyskere og nordmenn i nærheten.

De ville plassert soldater rundt om kring i hele Oslo og angrepet tyskerne derfra, slik at Tyske soldater fryktet for livet ved hvert norske hus, og måtte betrakte hvert eneste norske hus som en stor sansynlighet for at det er militære der.

 

En slik krigføring ville ført til enorme sivile tap i Norge. På den tiden ville ingen brydd seg, men i en krig mellom Israel og Hamas med media i dag, vil Israel få et enormt press mot seg på grunn av måten Hamas sloss på.

 

Det er selvfølgelig effektivt, men i mine øyne moralsk grått i BESTEFALL, og en må da huske på at det da faktisk ikke er Israels feil at sivile blir drept, men Hamas sin måte å sloss på, som tvinger frem nettopp dette.

 

"Angrep som regel fra skogen."

Ja, noenlunde slik som dem som legger ut veibomber, blant annet i afghanistan.

 

Resten av tiden gjemte motstandsfolkene, som blant annet Max Manus, seg blant sivile nordmenn.

 

Dersom noen skulle "angrepet" norske motstandsfolk måtte det skjedd blant sivile, for de grupperte seg ikke utenom når de hadde oppdrag.

 

Og mange av operasjonene deres ble utført i sivile klær.

 

Poenget er at å gjemme seg blant sivile er den eneste måten en teknologisk og militært underlegen gruppe kan drive noen som helst krigføring i et landområde som er bebodd.

 

I Afghanistan har Taliban fjellene, men for å ANGRIPE motstanderene i basene sine må de gjemme seg blant sivile.

 

Det sier egentlig seg selv.

 

*** Redigerte vekk noe som bare kommer til å føre til unødvendig off-topic diskusjon ***

Endret 5. november 2010 av Red Frostraven

[Decline]

Det er jo mange som har kritisert norske motstandsmenn -og kvinner for å ha skjult seg blant sivile, noe som tyskerne brukte mot sivilbefolkningen ved å straffe sivilbefolkningen for å presse motstandserne. For en stund siden da jeg var på stand for palkom, snakket jeg med en israelvenn som mente de norske motstandsfolka ikke hadde rett til å kjempe mot de tyske okkupasjonsstyrkene, fordi de utsatte norske sivile for fare... er det noe dere israelvenner her inne skriver under på? Kjekt å vite hvor vi har dere liksom.

 

Når det gjelder gjenforeningen mellom Fatah og Hamas er dette siste nytt fra Ma'an News: http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=331001

 

Speaking wit Ma'an, Barhoum confirmed rumors that fresh meetings would be set between Fatah and Hamas leaders in Damascus, ater they were sidelined by a diplomatic scuffle between the Fatah-lead Palestinian Authority and Syrian officials at the October Arab League meetings in Libya.

 

The newest effort, Barhoum said, would be the crowning achievement after the meeting between Hamas leader in exile Khalid Mash'al and Egyptian Intelligence Chief Omar Suleiman set for the second week in November. The meeting will follow Suleiman's talks with Israeli officials, who he met with in Tel Aviv on Thursday.

[herzeleid]

Det viser stort sett hvor ensidig du ser på situasjonen decline..

På hvilken måte? Jeg bare motbevise påstanden din, det er alt. Godt mulig Hamas har brukt menneskeskjold, det ser jeg absolutt ikke bort ifra - jeg bare påpeker at det ikke har blitt dokumentert, såvidt jeg vet (og Goldtstone-rapporten fikk også høre om dette, men fant heller ingen beviser for det - derimot fant de bevis for at IDF hadde gjort det).

 

Jeg syns ikke det er ensidig å påpeke fakta.

Det kommer helt ann på hva du mener med å "bruke sivile som skjold".

At Hamas har fysisk tvinger folk til å gå foran dem når de sloss, er ikke det som menes.

Når man anklager Hamas for å bruke sivile som skjold, er det fordi Hamas gjemmer seg og sloss blant sivile, slik at når Israel sloss med Hamas, er det uungåelig for Israelerne å ikke skade sivile.

 

Når det gjelder Israels bruk av sivile i operasjoner som ved å be en Palestinsk gutt banke på hus først etc, stemmer det ikke at det er dagligdags slik du sier.

Det har skjedd mer enn 1 gang, men det er ikke noe vanlig fenomen, og er ulovlig ifølge IDF's regler, og soldater eller offiserer som gjør slikt blir straffet.

 

Vet ikke om du så det, men de var et innslag om dette på NRK for ikke så lenge siden, hvor de viste bilder av et Israelsk fengsel for soldater som har brutt reglene.

 

Norske "soldater" gjemte seg blant sivile nordmenn under andre verdenskrig.

Min oldemor gjemte norske soldater i kjeller en natt under andre verdenskrig.

 

Gjemte disse norske soldatene seg bak sivile?

Ja, så absolutt.

Men hva skulle de ellers gjort?

Det eneste andre alternativet til å gjemme seg blant sivile, var å legge ned motstanden.

 

En militært underlegen styrke kan ikke overleve mot en militært og teknologisk overlegen motstander.

 

Betyr det at alle nasjoner som er militært underlegne en angriper skal underkaste seg hver gang de blir angrepet, for å slippe at sivile blir drept?

(Jeg anser da en vedvarende okkupasjon som et vedvarende angrep.)

 

Dette er en missforståelse som ser ut til å være veldig utbredt når man skal unnskylde dem som bevisst bruker sivile som skjold.

 

Det er en veldig stor forskjell på å gjemme seg/søke dekning blandt sivile og det å bevisst bringe striden til og trekke ilden mot sivile. Førstnevnte beskriver det norske motstandsfolk gjorde, sistnevnte beskriver bla. det Hamas gjør godt.

[Decline]

En påstand og distinksjon du nesten må utdype og dokumentere, for at det skal bli noe mer enn en påstand.

[Drogin]

Om man er passiv i det man bor med de sivile, dvs bare er der for å leve sitt "dobbeltliv", bringer man ikke kampen til de sivile.

 

Bruker man derimot det faktum at fienden er redd for å skade sivile til sin fordel, ved å drive krigføring iblant de sivile, så bringer man kampene til de sivile.

 

Det er en veldig gråsone der, og i det heletatt å gjemme seg blant sivile synes jeg er ganske unfair. På den annen side har jeg forståelse for at en underlegen militærstyrke må bruke slike taktikker for å kunne sloss mot en mer moderne en.

 

Dette var i det heletatt ikke noe fenomen bare i Norge. Det skjedde overalt i under andre verdenskrig. Der de ble slossing i byer, ble det HEFTIGE sivile tap.

 

Forøvrig synes jeg vi kan la andre verdenskrig ligge her. Situasjonen mellom Israel og Hamas har ingen likhet med Norge og Nazi-tyskland med unntak av at det er en militær overlegen part.

[Decline]

Det er ikke snakk om å sammenligne krigene som sådan, det er snakk om å sammenligne situasjonene og prinsippene. Jeg tror vel ingen av oss ønsker urban krigføring sånn egentlig, men det er altså ikke så enkelt som å bare si at mens Israel invaderte Gaza så var det kun Hamas sin feil at de måtte forsvare seg i byene.

[herzeleid]

En påstand og distinksjon du nesten må utdype og dokumentere, for at det skal bli noe mer enn en påstand.

 

Hva er det egentlig du trenger dokumentasjon på? At det er stor forskjell på å søke tilflukt blandt sivile og å bringe striden til sivile? At militante som kriger blandt sivile bringer striden til sivile?

 

Legg merke til at mens dere gjemmer dere bak motstandsmenn argumenteres det her mot denne logikken fordi man sammenligner to veldig forskjellige strategier. Jeg prøver ikke å sverte hjemmefronten eller si at de skulle lagt seg på rygg for tyskerne. Jeg har full forståelse for at om man skal drive motstandskamp må man ofte ty til krigslist og å gjemme seg som sivil. Men derfra å opprette ildbase osv blandt sivile er det en lang vei. Parallellene som dras til norsk motstand har simpelthen for mange mangler til å være verdt noe.

[Decline]

Hva er det egentlig du trenger dokumentasjon på? At det er stor forskjell på å søke tilflukt blandt sivile og å bringe striden til sivile? At militante som kriger blandt sivile bringer striden til sivile?

 

Legg merke til at mens dere gjemmer dere bak motstandsmenn argumenteres det her mot denne logikken fordi man sammenligner to veldig forskjellige strategier. Jeg prøver ikke å sverte hjemmefronten eller si at de skulle lagt seg på rygg for tyskerne. Jeg har full forståelse for at om man skal drive motstandskamp må man ofte ty til krigslist og å gjemme seg som sivil. Men derfra å opprette ildbase osv blandt sivile er det en lang vei. Parallellene som dras til norsk motstand har simpelthen for mange mangler til å være verdt noe.

 

Jeg tenkte på dokumentasjon på at Hamas faktisk *ønsker* og *bevisst* drar kampen til sivile. Å vise til noe slikt, forutsetter nemlig også at de har et valg i å IKKE gjøre det, men det er jo enklere sagt enn gjort på et knøttlite område som Gaza som er et av verdens mest befolkede områder, hvor Israel kontrollerer alle grensene (inklusiv indirekte kontroll av Rafah-overgangen), og hvor enhver prikk på kartet som skiller seg ut blir bombet med droner.

[Drogin]

Hadde Hamas hatt mulighet til å angripe Israel uten å gjemme seg blant sivile, ville de garantert gjort det. Jeg tror ikke Hamas har en fetish eller ønske om å skade sine sivile. Det er en taktikk de bruker da de ikke har noe annet alternativ(gitt at de skal angripe Israel. Jeg mener de ikke burde angripe Israel, men det blir et sidespor i debatten).

 

Men in any case, tvinger denne måten å sloss på frem sivile tap, som vil være umulig for Israel å unngå.

Endret 5. november 2010 av Drogin

[herzeleid]

Hva er det egentlig du trenger dokumentasjon på? At det er stor forskjell på å søke tilflukt blandt sivile og å bringe striden til sivile? At militante som kriger blandt sivile bringer striden til sivile?

 

Legg merke til at mens dere gjemmer dere bak motstandsmenn argumenteres det her mot denne logikken fordi man sammenligner to veldig forskjellige strategier. Jeg prøver ikke å sverte hjemmefronten eller si at de skulle lagt seg på rygg for tyskerne. Jeg har full forståelse for at om man skal drive motstandskamp må man ofte ty til krigslist og å gjemme seg som sivil. Men derfra å opprette ildbase osv blandt sivile er det en lang vei. Parallellene som dras til norsk motstand har simpelthen for mange mangler til å være verdt noe.

 

Jeg tenkte på dokumentasjon på at Hamas faktisk *ønsker* og *bevisst* drar kampen til sivile. Å vise til noe slikt, forutsetter nemlig også at de har et valg i å IKKE gjøre det, men det er jo enklere sagt enn gjort på et knøttlite område som Gaza som er et av verdens mest befolkede områder, hvor Israel kontrollerer alle grensene (inklusiv indirekte kontroll av Rafah-overgangen), og hvor enhver prikk på kartet som skiller seg ut blir bombet med droner.

Hvorvidt de ønsker at sivile skal bli drept skal jeg ikke uttale meg om, men det kan vel ikke være tvil om at hvis du skyter raketter mot israel og vet at de vil klare å få en ganske nøyaktig posisjon på deg og svare med kraftig skyts, er det ikke særlig lurt å posisjonere seg ved en barnehage osv?

 

Således blir også sammenligningen veldig feil fordi norske motstandsmenn stortsett gikk temmelig langt for å unngå sivile tap mens den andre parten gjør stikk motsatt.

[Drogin]

Man dømmer soldatene utifra deres handlinger, og landene/regjeringene/militæret som helhet etter hvordan de forholder seg til ugjeringene.

Hvor mange israelske soldater har blitt dømt for bruk av sivile skjold? Hva var straffen?

Jeg har ikke funnet noen liste over fengslede Israelere.

Har derimot et par eksempler.

En soldat blir fengslet i 5 måneder for å ta bilde av en bundet palestiner med bind for øynene mens han sikter med gevær på han:

http://celebrifi.com/gossip/Israeli-soldier-sentenced-for-Palestinian-prison-photo-3870283.html

 

Det har ikke blitt noen rettssak med dom enda, men 2 soldater er tiltalt for krigsforbrytelser i Gaza, blant annet hvor en soldat skal ha brukt en palestiner som menneskelig skjold:

The three-judge military panel said the soldiers knew that endangering civilians is strictly forbidden by military law, according to legal papers obtained by CNN.

http://articles.cnn.com/2010-10-03/world/israel.gaza.conviction_1_israeli-soldiers-gaza-israel-defense-forces?_s=PM:WORLD

[Decline]

Hvorvidt de ønsker at sivile skal bli drept skal jeg ikke uttale meg om, men det kan vel ikke være tvil om at hvis du skyter raketter mot israel og vet at de vil klare å få en ganske nøyaktig posisjon på deg og svare med kraftig skyts, er det ikke særlig lurt å posisjonere seg ved en barnehage osv?

 

Således blir også sammenligningen veldig feil fordi norske motstandsmenn stortsett gikk temmelig langt for å unngå sivile tap mens den andre parten gjør stikk motsatt.

 

Når militante grupper i Gaza avfyrer raketter er det ofte fra "ødemarka" i nærheten av grensa til Israel i nord. At de har avfyrt fra barnehager har jeg ikke hørt om, men om du vet det har skjedd så tar jeg gjerne imot en link om det.

[Decline]

The Israel Lands Administration is transferring properties in the Silwan neighborhood and the Old City of Jerusalem to right-wing groups Elad and Ateret Cohanim for low prices, without issuing a tender as required by law, a Haaretz investigation has found.

 

(..)

 

Haaretz has exposed transcripts of conversations held by controversial Elad leader David Beeri with then-Public Security Minister Avi Dichter during a visit to some of the properties in 2008.

 

The transcripts illustrate that even if the acts were carried out by law, as the organizations keep saying, their end - increasing the Jewish population of East Jerusalem - sometimes justified unconventional means.

http://www.haaretz.com/print-edition/news/haaretz-expose-state-gave-east-jerusalem-lands-to-rightist-groups-without-tenders-1.322988

[Nonzchi]

Man dømmer soldatene utifra deres handlinger, og landene/regjeringene/militæret som helhet etter hvordan de forholder seg til ugjeringene.

Hvor mange israelske soldater har blitt dømt for bruk av sivile skjold? Hva var straffen?

Det har ikke blitt noen rettssak med dom enda, men 2 soldater er tiltalt for krigsforbrytelser i Gaza, blant annet hvor en soldat skal ha brukt en palestiner som menneskelig skjold:

La meg hjelpe deg med listen din, det er bare to soldater som er dømt for bruk av sivile skjold(straffen blir satt senere).

 

The southern command military court convicted two Israeli soldiers on Sunday of using human shields during Operation Cast Lead, Israel's offensive in the Gaza Strip, in the winter of 2008-2009....The conviction is the first such conviction for what is termed in the Israel Defense Forces "neighbor procedure" – the use of human shields during searches and pursuits, which has been outlawed.

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/idf-soldiers-convicted-of-using-11-year-old-as-human-shield-in-gaza-1.316867

 

Hvis jeg skal bruke prinsippet ditt som sier at vi dømmer "landene/regjeringene/militæret som helhet etter hvordan de forholder seg til ugjeringene", må jeg inrømme at dette ikke setter Israel i en god posisjon. Spesielt ikke etter alle rapportene fra menneskerettighetsorganisasjoner som viser til lignende handlinger.

Endret 5. november 2010 av Nonzchi

[Medlem-205774]

Ja, min sønn? Vitsen er at du påstår at Hamas bruker sivile som skjold. Gå og bevis det.

 

Kan forresten komme med denne også. Filmen inneholder bevis (film) for at hamas bruker sivile skjold og sender raketter mot Israel fra blandt annet Moskeér, skoler og sykehus. Og at Israel bomber Gaza med papirer der det står hvor, hva, og hvorfor de skal bombe for at færrest sivile skal bli skadd. De sender også SMS til sivilbefolkningen og ringer til sivile.

http://www.youtube.com/watch?v=GWQQFJXMrg4&feature=fvst

Endret 5. november 2010 av Medlem-205774

[Decline]

Jepp som i Gaza-krigen nå nylig, da de gang på gang stengte sivile inn i sine hjem, la sandsekker på dørstokken så de ikke fikk opp døra, skjøt de som eventuelt måtte prøve å rømme, og de som var i huset ble så bombet av bomber, fosfor og droner. Skulle de mot all formodenhet klare å komme seg til "safe houses" ble jo de også bombet, inkludert denne FN-skolen som ble bombet med fosfor (ja, PÅ selve skolen, og ja, også etter at ambulanser hadde kommet og det var fullt med folk utenfor). Eller alle de gangene de beskjøt ambulanse-konvoier som var koordinert og avtalt på forhånd, og dermed også drepte ambulansesjåfører fra Røde Kors/Røde Halvmåne, og i det heletatt gjorde livet så vanskelig for ambulansetjenestene og de humanitære konvoiene at FN/UNRWA i protest nektet å operere i et døgn.

 

Eller ta henrettelsene av små barn med håndvåpen på nært hold. Det var sikkert også collateral damage. Eller bruken av menneskeskjold. Eller da de plasserte titalls personer og familier i bygninger som de siden bombet, vel vitende om at de selv hadde plassert de der. Det var vel også collateral damage.

 

Men det er jo som de sier, dreper man et palestinsk barn, har man forhindret en fremtidig selvmordsbomber.

[Shruggie]

Dreper du et palestinsk barn, har du SKAPT en fremtidig selvmordsbomber. Det er det USA og Israel aldri har skjønt.

[Medlem-205774]

Decline, Har du skilder eller beviser?

 

Om Gaza-Krigen sa Øverstkommanderende for de britiske styrkene i Afghanistan i 2003, dette:

"Jeg tror ikke det har vært noe tilfelle i krigshistorien hvor noen hær har gjort mer innsats for å redusere sivile tap og drap på uskyldige mennesker enn det IDF gjør på Gaza-stripen"

 

Opptil 700 Hamas-menn drept under Gaza-krigen

Det er et faktum at på den første dag av krigen angrep Israel politihovedkvarteret og drepte 250 medlemmer av Hamas og andre grupper. I tillegg ble 200-300 operative fra al-Qassam brigadene og 150 sikkerhetspersonell drept, og resten var fra folket, sa Hamas.

 

Ifølge disse tallene var opptil 700 av de drepte under Gaza-krigen medlemmer av Hamas-bevegelsens egne militære styrker, andre terrororganisasjoner eller sikkerhetsstyrkene (som Hamas ser på som en integrert del av sitt eget militære apparat).

 

Dette stemmer godt med israelske tall. IDF har lenge hevdet 609 av de drepte tilhørte Hamas eller sikkerhetsstyrkene, og 100 tilhørte andre terrororganisasjoner. Totalt lister IDF opp 709 stridende av totalt 1166 drepte (omkring 60 prosent).

 

------------------------------------------------------

 

De sivile dødstallene i Gaza-krigen ble fulgt med argusøyne av en hel verden, og spesielt av verdens tre fremste menneskerettighetsorganisasjoner - Human Rights Watch, Amnesty International og Røde Kors.

Ingen av de tre organisasjonene har ført noen tilsvarende statistikk for Irak-krigen.

 

Den britiske organisasjonen Iraq Body Count (IBC) har ført statistikk for Irak-krigen, og hevder 122.000 drepte i krigen har vært sivile. Dette utgjør ca. 80 prosent av et totalt dødstall i overkant av 150.000.

Endret 6. november 2010 av Medlem-205774

[Vaio]

Dreper du et palestinsk barn, har du SKAPT en fremtidig selvmordsbomber. Det er det USA og Israel aldri har skjønt.

Den påstanden er ikke sant.

Selvmordsbombere er først og fremst et produkt av religion, ikke av tragedie. Fortvilelser og sinne er gjerne en av de medførende faktorene, men til bunn og grunn er det religionen.

 

Hvordan forklarer du fenomenet: "home grown sucide bomber"