På tide å støtte Israel

[Drogin]

Det viser stort sett hvor ensidig du ser på situasjonen decline..

På hvilken måte? Jeg bare motbevise påstanden din, det er alt. Godt mulig Hamas har brukt menneskeskjold, det ser jeg absolutt ikke bort ifra - jeg bare påpeker at det ikke har blitt dokumentert, såvidt jeg vet (og Goldtstone-rapporten fikk også høre om dette, men fant heller ingen beviser for det - derimot fant de bevis for at IDF hadde gjort det).

 

Jeg syns ikke det er ensidig å påpeke fakta.

Det kommer helt ann på hva du mener med å "bruke sivile som skjold".

At Hamas har fysisk tvinger folk til å gå foran dem når de sloss, er ikke det som menes.

Når man anklager Hamas for å bruke sivile som skjold, er det fordi Hamas gjemmer seg og sloss blant sivile, slik at når Israel sloss med Hamas, er det uungåelig for Israelerne å ikke skade sivile.

 

Når det gjelder Israels bruk av sivile i operasjoner som ved å be en Palestinsk gutt banke på hus først etc, stemmer det ikke at det er dagligdags slik du sier.

Det har skjedd mer enn 1 gang, men det er ikke noe vanlig fenomen, og er ulovlig ifølge IDF's regler, og soldater eller offiserer som gjør slikt blir straffet.

 

Vet ikke om du så det, men de var et innslag om dette på NRK for ikke så lenge siden, hvor de viste bilder av et Israelsk fengsel for soldater som har brutt reglene.

[Decline]

Det kommer helt ann på hva du mener med å "bruke sivile som skjold".

At Hamas har fysisk tvinger folk til å gå foran dem når de sloss, er ikke det som menes.

Når man anklager Hamas for å bruke sivile som skjold, er det fordi Hamas gjemmer seg og sloss blant sivile, slik at når Israel sloss med Hamas, er det uungåelig for Israelerne å ikke skade sivile.

 

Hamas har ingen militære installasjoner, militære baser eller lignende å operere fra. Men å bruke sivile *bygninger* er noe annet enn å bruke sivile *personer* som *skjold*. Og det å *bruke* noen er dessuten en aktiv handling. I tillegg var det jo sånn f.eks i Gaza-krigen at Israel invaderte Gaza, og invaderte byområdene med militære styrker, droner, tanks osv. Da er det Hamas som forsvarer byen. Du må forøvrig gjerne vise til rapporter, dokumentasjon osv på disse forholdene du omtaler.

 

Når det gjelder Israels bruk av sivile i operasjoner som ved å be en Palestinsk gutt banke på hus først etc, stemmer det ikke at det er dagligdags slik du sier.

Det har skjedd mer enn 1 gang, men det er ikke noe vanlig fenomen, og er ulovlig ifølge IDF's regler, og soldater eller offiserer som gjør slikt blir straffet.

 

Jeg har aldri sagt det er dagligdags, jeg har sagt det har vært systematisk brukt (Bt'selems ord!). Vennligst ikke manipuler ordene mine.

 

Det sier seg også selv at selv om høyesterett i Israel har dømt imot bruk av menneskeskjold, så er det noe IDF likevel praktiserer uformelt. Derfor ser vi også nå at IDF jobber for å omgjøre høyesteretts dommer: http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4333982.stm

Vi så det jo også i den siste Gaza-krigen, flere tilfeller av bruk av menneskeskjold på tross av lovene.

 

Vet ikke om du så det, men de var et innslag om dette på NRK for ikke så lenge siden, hvor de viste bilder av et Israelsk fengsel for soldater som har brutt reglene.

 

Nei, det så jeg ikke. Og jeg tviler ikke på at israelske soldater som plukkes ut som syndebukker for ledelsens systematiske brudd på menneskerettigheter, blir fengslet. Samme som når USA i Irak fengsler enkeltsoldater for å ha utført ordre fra mellom-kommandanter.

[Shruggie]

Det viser stort sett hvor ensidig du ser på situasjonen decline..

 

Nå venter jeg spent på dine bevis på at situasjonen ikke er så ensidig. Go! Fetch!

[Red Frostraven]

Det viser stort sett hvor ensidig du ser på situasjonen decline..

På hvilken måte? Jeg bare motbevise påstanden din, det er alt. Godt mulig Hamas har brukt menneskeskjold, det ser jeg absolutt ikke bort ifra - jeg bare påpeker at det ikke har blitt dokumentert, såvidt jeg vet (og Goldtstone-rapporten fikk også høre om dette, men fant heller ingen beviser for det - derimot fant de bevis for at IDF hadde gjort det).

 

Jeg syns ikke det er ensidig å påpeke fakta.

Det kommer helt ann på hva du mener med å "bruke sivile som skjold".

At Hamas har fysisk tvinger folk til å gå foran dem når de sloss, er ikke det som menes.

Når man anklager Hamas for å bruke sivile som skjold, er det fordi Hamas gjemmer seg og sloss blant sivile, slik at når Israel sloss med Hamas, er det uungåelig for Israelerne å ikke skade sivile.

 

Når det gjelder Israels bruk av sivile i operasjoner som ved å be en Palestinsk gutt banke på hus først etc, stemmer det ikke at det er dagligdags slik du sier.

Det har skjedd mer enn 1 gang, men det er ikke noe vanlig fenomen, og er ulovlig ifølge IDF's regler, og soldater eller offiserer som gjør slikt blir straffet.

 

Vet ikke om du så det, men de var et innslag om dette på NRK for ikke så lenge siden, hvor de viste bilder av et Israelsk fengsel for soldater som har brutt reglene.

 

Norske "soldater" gjemte seg blant sivile nordmenn under andre verdenskrig.

Min oldemor gjemte norske soldater i kjeller en natt under andre verdenskrig.

 

Gjemte disse norske soldatene seg bak sivile?

Ja, så absolutt.

Men hva skulle de ellers gjort?

Det eneste andre alternativet til å gjemme seg blant sivile, var å legge ned motstanden.

 

En militært underlegen styrke kan ikke overleve mot en militært og teknologisk overlegen motstander.

 

Betyr det at alle nasjoner som er militært underlegne en angriper skal underkaste seg hver gang de blir angrepet, for å slippe at sivile blir drept?

(Jeg anser da en vedvarende okkupasjon som et vedvarende angrep.)

Endret 4. november 2010 av Red Frostraven

[Medlem-205774]

Det viser stort sett hvor ensidig du ser på situasjonen decline..

 

Nå venter jeg spent på dine bevis på at situasjonen ikke er så ensidig. Go! Fetch!

 

Hahaha! Skal jeg komme med bevis for at Palestina-Israel konflikten ikke blir sett på

ensidig av folk? på forskjellig måte selvsagt...

Endret 4. november 2010 av Medlem-205774

[Decline]

Betyr det at alle nasjoner som er militært underlegne en angriper skal underkaste seg hver gang de blir angrepet, for å slippe at sivile blir drept?

(Jeg anser da en vedvarende okkupasjon som et vedvarende angrep.)

 

Neinei, det betyr bare at de militante må lage seg en base, stille seg opp i denne basen, og bare vente på at dronene kommer for å bombe de </iq>

[Drogin]

Hamas har ingen militære installasjoner, militære baser eller lignende å operere fra. Men å bruke sivile *bygninger* er noe annet enn å bruke sivile *personer* som *skjold*. Og det å *bruke* noen er dessuten en aktiv handling. I tillegg var det jo sånn f.eks i Gaza-krigen at Israel invaderte Gaza, og invaderte byområdene med militære styrker, droner, tanks osv. Da er det Hamas som forsvarer byen. Du må forøvrig gjerne vise til rapporter, dokumentasjon osv på disse forholdene du omtaler.

Hamas klarer ingen direkte konfrontasjon mot Israel, så de utnytter at Israel blir "skadet" av å treffe sivile, så Hamas prøver å unngå direkte konfrontasjoner med IDF, og sloss heller fra steder IDF har vansker for å slå tilbake, dvs de gjemmer seg i byen, og i byen bor det sivile.

 

Poenget mitt er at det er galt, uansett hva man kaller det. Uansett om det er en "aktiv" eller "passiv" handling, og hva enn annet du bruker for å unskylde Hamas.

 

Jeg har aldri sagt det er dagligdags, jeg har sagt det har vært systematisk brukt (Bt'selems ord!). Vennligst ikke manipuler ordene mine.

 

Det sier seg også selv at selv om høyesterett i Israel har dømt imot bruk av menneskeskjold, så er det noe IDF likevel praktiserer uformelt. Derfor ser vi også nå at IDF jobber for å omgjøre høyesteretts dommer: http://news.bbc.co.u...ast/4333982.stm

Vi så det jo også i den siste Gaza-krigen, flere tilfeller av bruk av menneskeskjold på tross av lovene.

"Systematisk"? Hva skal det bety i denne sammenhengen?

Det kan bare bety 1 ting: Et dårlig kamfulert forsøk på å si at dette er normalt og dagligdags i IDF, noe som altså ikke stemmer.

Det har forekommet ja, men det er altså imot Israels egne lovverk, og i og med at Israel har et fungerende rettsvesen, blir slikt straffet.

 

Nei, det så jeg ikke. Og jeg tviler ikke på at israelske soldater som plukkes ut som syndebukker for ledelsens systematiske brudd på menneskerettigheter, blir fengslet. Samme som når USA i Irak fengsler enkeltsoldater for å ha utført ordre fra mellom-kommandanter.

Det ble spurt om eksempler på at du var ensidig. Her er et veldig godt eksempel.

Alt som Israel gjør "riktig", forklarer du med at det bare er spill for galeriet, og at i bunn og grunn er alt Israel gjør selve ondskapen selv.

[Shruggie]

Det viser stort sett hvor ensidig du ser på situasjonen decline..

 

Nå venter jeg spent på dine bevis på at situasjonen ikke er så ensidig. Go! Fetch!

 

Hahaha! Skal jeg komme med bevis for at Palestina-Israel konflikten ikke blir sett på

ensidig av folk? på forskjellig måte selvsagt...

 

Nei, les det jeg skriver! Du mener at Decline ser ensidig på situasjonen. Innbakt i den uttalelsen ligger det at situasjonen IKKE er ensidig. Dermed skal du bevise at den ikke er det. Go! Fetch!

[Nonzchi]

Ved avtalen ville Israel trukket seg tilbake til 1967-grensene, men palestinerne ville at Israel først skulle trekke seg tilbake, og SÅ ville de legge ned væpnet kamp.

 

Israelerne krevde en endelig fred der og da, og ikke ensidig tilbaketrekking uten løfter fra palestinerne. I tillegg ønsket Arafat flyktningene inn i Israel.

 

Disse uengihetene er grunnen til at Palestinerne og Israel har avsluttet den ene fredssamtalen etter den andre

Det var ikke en enighet om grensene under forhandlingene på Camp David, og Israel hadde heller ikke et ønske om å trekke seg til grensene fra 1967.

 

Dette var selvsagt ett av problemene under disse forhandlingene, flykntingsspørsmålet var et annet.

Israel ville trekke seg ut av 91% av områdene.

De ville altså ikke trekke seg tilbake til grensene fra 1967. Forslaget fra Israel delte Vestbredden i to (nesten 3) deler, bl.a med israelsk kontroll over luftrommet og vannressursene.

 

De israelske forslagene var uakseptable for Arafat, og uenigheten om landområdene på Vestbredden var åpenbart et problem. Merk at dette ikke var det eneste problemet. Den palestinske delegasjonens utsagn om de palestinske flyktningnes rett til retur(selv om de i realiteten var mer pragmatiske), og interne uenigheter var også problematiske under forhandlingene.

 

Israelske forskere har bl.a skrevet at det som ble tilbudt av Israel under Camp David, var langt fra det som var nødvendig for å få til en avtale med den palestinske delegasjonen. At israel ikke ville trekke seg tilbake til grensene fra 1967 var helt udiskutabelt, et problem under forhandlingene.

Endret 4. november 2010 av Nonzchi

[Decline]

Hamas klarer ingen direkte konfrontasjon mot Israel, så de utnytter at Israel blir "skadet" av å treffe sivile, så Hamas prøver å unngå direkte konfrontasjoner med IDF, og sloss heller fra steder IDF har vansker for å slå tilbake, dvs de gjemmer seg i byen, og i byen bor det sivile.

 

Hamas og andre militante grupper sloss mot IDF hver gang de entrer Gaza, også i Gaza-krigen, hvor det var heftige bakkekriger og urban krigføring. Dette som følge av at Israel *invaderte* byområdene, det var altså Israel som dro krigen inn i sivile områder og skapte den urbane krigførings-situasjonen. Dette var en bevisst politikk fra Israel sin side, for å ta over område etter område. Dette i tillegg til de mange flyraidene og bombingene (f.eks 40 stk natta 7.januar).

 

I tillegg til urban krigføring hadde Hamas bygd tunneler de brukte i krigføringa.

 

Ingen tvang Israel til å invadere Gaza, ethvert sivilt liv som gikk tapt har IDF alene ansvaret for.

 

Poenget mitt er at det er galt, uansett hva man kaller det. Uansett om det er en "aktiv" eller "passiv" handling, og hva enn annet du bruker for å unskylde Hamas.

 

Å bruke sivile som menneskeskjold er galt uansett ja, derfor er det så idiotisk når israelvenner bruker dette argumentet mens de later som om det er noe KUN Hamas bruker. Åpenbart er det feil. Hamas har sine tvilsomme taktikker, men ikke lat som om IDF er noe bedre, det var IDF som invaderte Gaza og tok livet av 1400 palestinere bare for å straffe folket i Gaza for å ha valgt Hamas i det frie valget.

 

Forøvrig bør du ta en nærmere titt på Goldstone-rapporten: http://www.guardian.co.uk/world/2009/sep/15/un-gaza-war-israel-hamas

 

"Systematisk"? Hva skal det bety i denne sammenhengen?

Det kan bare bety 1 ting: Et dårlig kamfulert forsøk på å si at dette er normalt og dagligdags i IDF, noe som altså ikke stemmer.

Det har forekommet ja, men det er altså imot Israels egne lovverk, og i og med at Israel har et fungerende rettsvesen, blir slikt straffet.

 

Du vet godt hva systematisk betyr, ikke lat som noe annet. Det betyr at det skjer med jevne mellomrom (ikke daglig, men heller ikke veldig sjelden), og at det ikke er tilfeldig, men basert på en etablert mentalitet i IDF om at slikt er greit. Jeg linket i mitt forrige innlegg til en artikkel som viser at IDF er åpne om at de forsøker å legalisere bruk av menneskeskjold i Israel. Dette viser nettopp hvilken mentalitet som regjerer i IDF - og den reflekteres selvsagt i enkeltsoldatenes handlinger.

 

Det ble spurt om eksempler på at du var ensidig. Her er et veldig godt eksempel.

Alt som Israel gjør "riktig", forklarer du med at det bare er spill for galeriet, og at i bunn og grunn er alt Israel gjør selve ondskapen selv.

Jeg har grunngitt dette med dokumentasjon. Ondskap er ikke mitt ord, men kall det gjerne ondskap når man med overlegg tar livet av sivile barn og kvinner for å nå politiske mål. Et annet ord for det er terrorisme.

[Medlem-205774]

Det viser stort sett hvor ensidig du ser på situasjonen decline..

 

Nå venter jeg spent på dine bevis på at situasjonen ikke er så ensidig. Go! Fetch!

 

Hahaha! Skal jeg komme med bevis for at Palestina-Israel konflikten ikke blir sett på

ensidig av folk? på forskjellig måte selvsagt...

 

Nei, les det jeg skriver! Du mener at Decline ser ensidig på situasjonen. Innbakt i den uttalelsen ligger det at situasjonen IKKE er ensidig. Dermed skal du bevise at den ikke er det. Go! Fetch!

 

Åherre... Det er jo det jeg skriver, hva er vitsen med å vise at det finnes mer en 1 side av saken?? selvom det ikke virker som alle mener det...

Endret 4. november 2010 av Medlem-205774

[Drogin]

Men nå var det Hamas som sendte raketter mot Israel.

Skal Israel stanse rakettene, må de stanse Hamas.

Og Hamas gjemmer seg som sagt i Gaza by. Vel vitende om at de tvinger Israel til å angripe Gaza(og dermed skade sivile) for å kunne stanse dem.

 

Videre har jeg aldri sagt at det ikke forekommer at Israelske soldater bruker palestinere som skjold.

Men det er altså forbudt i Israel. Argumentet til enkelte politikere(Shaul Mofaz) som du linket til, er at det kan spare både israelske og palestinske liv, ved å be en palestiner entre et hus først, enn om Israel skulle most ned huse og stormet inn med granater for hvert hus.

Men Israelsk høyesterett har altså bestemt at det er imot internasjonal lov, uansett hva intenasjonene måtte være, og det er derfor forbudt i Israel.

 

Det blir det samme med Amerikanerne i Irak. Man dømmer ikke hele det Amerikanske forsvaret, amerikanske folket, den jevne amerikanske soldat, eller amerikanske regjering, for at amerikanske soldater "systematisk"(med jevne mellomrom i sine kriger) enkelte ganger klikker og lager drapsteam etc.

 

Man dømmer soldatene utifra deres handlinger, og landene/regjeringene/militæret som helhet etter hvordan de forholder seg til ugjeringene.

[Red Frostraven]

Norske sivile liv gikk tapt under andre verdenskrig fordi Norge var for militært underlegent til å gå i en åpen konfrontasjon mot okkupasjonen.

Dette tvang okkupantene til å drepe uskyldige sivile for å få has på dem som motsatte seg okkupasjonen av Norge.

 

Var det galt av norske soldater å drive med geriljakrig og skjule seg blant sivile?

Endret 4. november 2010 av Red Frostraven

[Nonzchi]

Man dømmer soldatene utifra deres handlinger, og landene/regjeringene/militæret som helhet etter hvordan de forholder seg til ugjeringene.

Hvor mange israelske soldater har blitt dømt for bruk av sivile skjold? Hva var straffen?

Endret 4. november 2010 av Nonzchi

[Shruggie]

Det viser stort sett hvor ensidig du ser på situasjonen decline..

 

Nå venter jeg spent på dine bevis på at situasjonen ikke er så ensidig. Go! Fetch!

 

Hahaha! Skal jeg komme med bevis for at Palestina-Israel konflikten ikke blir sett på

ensidig av folk? på forskjellig måte selvsagt...

 

Nei, les det jeg skriver! Du mener at Decline ser ensidig på situasjonen. Innbakt i den uttalelsen ligger det at situasjonen IKKE er ensidig. Dermed skal du bevise at den ikke er det. Go! Fetch!

 

Åherre... Det er jo det jeg skriver, hva er vitsen med å vise at det finnes mer en 1 side av saken?? selvom det ikke virker som alle mener det...

 

Ja, min sønn? Vitsen er at du påstår at Hamas bruker sivile som skjold. Gå og bevis det.

[Medlem-205774]

Det viser stort sett hvor ensidig du ser på situasjonen decline..

 

Nå venter jeg spent på dine bevis på at situasjonen ikke er så ensidig. Go! Fetch!

 

Hahaha! Skal jeg komme med bevis for at Palestina-Israel konflikten ikke blir sett på

ensidig av folk? på forskjellig måte selvsagt...

 

Nei, les det jeg skriver! Du mener at Decline ser ensidig på situasjonen. Innbakt i den uttalelsen ligger det at situasjonen IKKE er ensidig. Dermed skal du bevise at den ikke er det. Go! Fetch!

 

Åherre... Det er jo det jeg skriver, hva er vitsen med å vise at det finnes mer en 1 side av saken?? selvom det ikke virker som alle mener det...

 

Ja, min sønn? Vitsen er at du påstår at Hamas bruker sivile som skjold. Gå og bevis det.

ja min far.

[Drogin]

Norske sivile liv gikk tapt under andre verdenskrig fordi Norge var for militært underlegent til å gå i en åpen konfrontasjon mot okkupasjonen.

Dette tvang okkupantene til å drepe uskyldige sivile for å få has på dem som motsatte seg okkupasjonen av Norge.

 

Var det galt av norske soldater å drive med geriljakrig og skjule seg blant sivile?

For det første oppererte norske soldater under andre verdenskrig på en helt annen måte enn Hamas gjør.

I det heletatt er det ganske sykt at du sammenlikner Hamas med norske motstandsfolk.

Norske motstandsfolk angrep som regel fra skogen etc, uten å sette norske sivile i fare.

"Hamas-måten" å forsvare norge på ville vært å f.eks rigge halve Oslo med eksplosiver, hvor alt av sivile bygninger kan være rigga og sprenge både tyskere og nordmenn i nærheten.

De ville plassert soldater rundt om kring i hele Oslo og angrepet tyskerne derfra, slik at Tyske soldater fryktet for livet ved hvert norske hus, og måtte betrakte hvert eneste norske hus som en stor sansynlighet for at det er militære der.

 

En slik krigføring ville ført til enorme sivile tap i Norge. På den tiden ville ingen brydd seg, men i en krig mellom Israel og Hamas med media i dag, vil Israel få et enormt press mot seg på grunn av måten Hamas sloss på.

 

Det er selvfølgelig effektivt, men i mine øyne moralsk grått i BESTEFALL, og en må da huske på at det da faktisk ikke er Israels feil at sivile blir drept, men Hamas sin måte å sloss på, som tvinger frem nettopp dette.

[After Dark]

Neste uke skal representanter fra Fatah som styrer de palestinske delene av Vestbredden og Hamas som styrer Gazastripen møtes til samtaler i Damaskus. Hamas tror det er mulig med forsoning:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10034607

[Shruggie]

Det viser stort sett hvor ensidig du ser på situasjonen decline..

 

Nå venter jeg spent på dine bevis på at situasjonen ikke er så ensidig. Go! Fetch!

 

Hahaha! Skal jeg komme med bevis for at Palestina-Israel konflikten ikke blir sett på

ensidig av folk? på forskjellig måte selvsagt...

 

Nei, les det jeg skriver! Du mener at Decline ser ensidig på situasjonen. Innbakt i den uttalelsen ligger det at situasjonen IKKE er ensidig. Dermed skal du bevise at den ikke er det. Go! Fetch!

 

Åherre... Det er jo det jeg skriver, hva er vitsen med å vise at det finnes mer en 1 side av saken?? selvom det ikke virker som alle mener det...

 

Ja, min sønn? Vitsen er at du påstår at Hamas bruker sivile som skjold. Gå og bevis det.

ja min far.

 

Du har svært enkle kriterier for å bruke bilder som bevis, men jeg godkjenner det God jobb, sønn!

[Decline]

Jeg savner kildehenvisninger. På de siste bildene er det ingenting i seg selv som tyder på at folk er menneskeskjold selv om de er i nærheten. De første bildene er av dårlig kvalitet så det er vanskelig å tyde situasjonen klart. Foretrekker mer saklig og detaljerte rapporter, bilder kan tolkes til så mangt utifra vinkel, løsrevet sammenheng osv.