På tide å støtte Israel

[Nonzchi]

Fra det jeg har lest vil ikke Netanyahu engang bruke grensene fra 1967 som utganngspunkt i evt. forhandlinger. Den israelske regjeringen vil ikke trekke seg tilbake til disse grensene. Dette er som jeg skrev, en lang tradisjon som startet i 1976, da Israel avviste en to-statsløsning fremmet av De arabiske stater i samarbeid med PLO. For øvrig avvises et lignende forslag hvert år av Israel under UN-GA.

 

En unilateral tilbaketrekning er ikke ønskelig - her er vi enige. Uansett var tilbaketrekningen ganske interessant. Hvis man faktisk leser hva Israel deklarerte i 2005 da de valgte å trekke seg ut av Gaza finner man bl.a:

 

in any future permanent status arrangement, there will be no Israeli towns and villages in the Gaza Strip. On the other hand, it is clear that in the West Bank, there are areas which will be part of the State of Israel, including cities, towns and villages, security areas and installations, and other places of special interest to Israel.

Problemet med de arabiske forslagene er at de ikke anerkjenner Israel som jødisk stat, og at de krever å flytte flere millioner palestinere inn i Israel.

Effektivt vil de altså gjøre om Israel til "Palestina2".

 

Israel har sagt de er villige til å hjelpe palestinske flyktninger å bosette seg, men vil at palestinske flyktninger skal bosettes i den nye palestinske staten, ikke i den jødiske.

 

Ved camp-david avtalen tilbød Israel dette:

-En palestinsk stat på 73% av vestbredden og 100% av Gaza, og etter 10 år skal vestbredden økes til 94% når man ser bortifra Jerusalem(se nedenfor).

 

-Palestinerne skulle få 3 / 4 av Øst-Jerusalem, mens Israel skulle ha klagemuren.

 

Palestinerne trakk seg fra dette, fordi Israel ikke ville ta imot de nevne millionene palestinerne som skulle flyttes inn i Israel.

 

De arabiske forslagene bruker nå en formulering ala "a just solution on the refugee question"(ikke ordrett). Dette inkluderer UN-GA forslagene. Flyktnigsspørsmålet var ikke viktig for Israel i 1971 da de avviste en mulig fred med Egypt som ikke engang nevnte en palestinsk stat.

 

Det var ingen enighet under Camp-David, og clintonparametrene ble akseptert av begge parter med reservasjoner. Men forhandlingene fortsatte i Taba, hvor det nesten ble en enighet om en tostatsløsning (se Geneva Accords/Taba negotiations). Her ble begge partene enige om de viktigste punktene, men Israel trakk seg fra forhandlingene. Desverre har den israelske regjeringen aldri brukt det uferdige resultatet fra disse forhandlingene i sin utenriskpolitikk etter dette.

 

Israel ønsker fortsatt ikke å trekke seg tilbake til grensene fra 1967, og dette er et problem for en to-statsløsning med støtte fra De arabiske stater og PLO.

Endret 2. november 2010 av Nonzchi

[Drogin]

Jeg fikk i dag en sak fra miff (med Israel for fred) i postkassa som jeg har kikke litt på.

En av de tingene som jeg har reagert litt på er at Israel ønsker på bytte bosetninger på den okkuperte vestbredden mot landsbyer som grenser mot vestbredden som primært er befolket av Israelske arabere.

Dette forslaget er en etnisk rensing av Israel, slik at Israel kan skape en jødisk stat uten minoriteter.

 

Så hvem blir de neste?

At Israel ønsker å beholde områder med stor jødisk befolkning, og vil gi palestinerne palestinske byer under Israelsk kontroll som kompenasjon, ser jeg virkelig ikke problemet med.

[Decline]

Joda, jeg har hørt om dette.

Men imotsetning til deg prøver jeg også å finne ut av saken fra den andre siden.

Det viser seg jo at det er snakk om tilfeller hvor båter har kommet over grensen mot Israelske farevann, og at Israelske marinefartøyer rykker ut for å stanse dem.

 

Det er ved slike båter at f.eks Samir Quintar tok seg inn til en strand i Israel, gikk inn i et familiehus, drepte familiefaren foran øynene til en lita jente, før han dro faren ned til stranda og drukna liket, for og så slå istykker hodet til jenta med en geværkolbe.

 

Så jeg har full forståelse for at Israelske marinefartøyer rykker ut når de oppdager at uidentifiserte båter kommer inn mot Israelsk territorie.

Det er selvfølgelig leit både for Israelerne og de Palestinske fiskerne at det er sånn, men slik er realitetene der. Og in any case, er det langt fra dette, og det å dra på raid inn i Gaza-havn og skyte på fiskebåter for moroskyld, mens en liten palestinsk gutt har fått i oppgave å si til kamera "Hvorfor skyter de på fiskebåtene?"

 

Det er mulig fiskerbåter i enkelte tilfeller har vært over i israelsk farvann. Men ikke alle gangene. Om du faktisk leser artikkelen jeg linket til, så vil du se eksempler.

 

Kan godt gi deg flere eksempler også:

http://www.heraldscotland.com/scottish-activist-films-israeli-navy-shooting-at-gaza-fishermen-1.826666

http://www.imemc.org/article/58540

http://www.indymedia-letzebuerg.net/index.php?option=com_content&task=view&id=58317&Itemid=28

 

Disse sivile fiskerne like utenfor sin egen kyst og sine egne landsbyer, er ingen trussel mot Israel. Israel bedriver her terrorisme mot uskyldige sivile mennesker som bare forsøker skaffe noe mat på bordet til sine familier. Men selvsagt har du full forståelse for det.

[Drogin]

Begge partene trakk seg samtidig med et felles statement ifølge wikipedia, hvor det stod at partene ikke ble enige om viktige spørsmål.

Blant annet krevde fortsatt en del palestinske delegater at flyktningene skulle sendes inn i Israel.

 

Flyktningproblemet er i høyeste grad viktig.

 

During a lecture in Australia, Ross stated that the reason for the failure was Arafat's unwillingness to sign a final deal with Israel that would close the door on any of the Palestinians' maximum demands, particularily the right of return. Ross claimed that what Arafat really wanted was "a one-state solution. Not independent, adjacent Israeli and Palestinian states, but a single Arab state encompassing all of Historic Palestine.

[Decline]

Jeg synes dette intervjuet med USAs tidligere president Jimmy Carter er interessant i denne sammenhengen

 

Han vet hva han snakker om. Journalistens forsøk på å avspore avfeier han også lett

[Nonzchi]

 

Hvorfor skal alltid kompromissene gå på palestinernes bekostning? Det er klart og vedtatt at malen er 1967-grensene, men dette klarer ikke Israel forholde seg til, de vil ha mer, mer, mer. Hva om palestinerne skulle oppført seg likt, hva om de skulle krevd å få tilbake hjemmene sine som ble frarøvet de i 1948 - altså å få en stat etter FNs opprinnelige delingsplan?

Problemet var ikke landområdene. Det var i stor grad enighet om landområdene.

Problemet er at palestinerne krever å flytte millioner palestinere inn i Israel.

Under forhandlingene du nevner var det ikke enighet om landområdene. "Kartet" som Israel foreslo var uakseptabelt for Arafat.

[Decline]

Begge partene trakk seg samtidig med et felles statement ifølge wikipedia, hvor det stod at partene ikke ble enige om viktige spørsmål.

Blant annet krevde fortsatt en del palestinske delegater at flyktningene skulle sendes inn i Israel.

 

Flyktningproblemet er i høyeste grad viktig.

 

During a lecture in Australia, Ross stated that the reason for the failure was Arafat's unwillingness to sign a final deal with Israel that would close the door on any of the Palestinians' maximum demands, particularily the right of return. Ross claimed that what Arafat really wanted was "a one-state solution. Not independent, adjacent Israeli and Palestinian states, but a single Arab state encompassing all of Historic Palestine.

 

Du vet at denne "Ross" du siterer er en tidligere Mossad-agent? Da stoler jeg tross alt mer på Shlomo Ben-Ami, som deltok på forhandlingene og var utenriksminister under Sharon.

[Drogin]

Også Cliton gav Arafat skylden for at Camp-David ikke ble realitet.

Han har til og med fått pepper fra andre palestinere for å ikke ha godtatt avtalen.

 

Ved avtalen ville Israel trukket seg tilbake til 1967-grensene, men palestinerne ville at Israel først skulle trekke seg tilbake, og SÅ ville de legge ned væpnet kamp.

 

Israelerne krevde en endelig fred der og da, og ikke ensidig tilbaketrekking uten løfter fra palestinerne. I tillegg ønsket Arafat flyktningene inn i Israel.

 

Disse uengihetene er grunnen til at Palestinerne og Israel har avsluttet den ene fredssamtalen etter den andre.

[Shruggie]

Sånne catch-all avtaler er vanskelig å få i stand. Mye bedre å gjøre en serie med småavtaler som tar seg av viktige ting hver for seg. Det vil også bygge opp tillitt til fredsarbeidet fra folket dersom faktisk arbeid blir gjort i stedet for masse prat.

[Decline]

Også Cliton gav Arafat skylden for at Camp-David ikke ble realitet.

Han har til og med fått pepper fra andre palestinere for å ikke ha godtatt avtalen.

 

Ved avtalen ville Israel trukket seg tilbake til 1967-grensene, men palestinerne ville at Israel først skulle trekke seg tilbake, og SÅ ville de legge ned væpnet kamp.

 

Israelerne krevde en endelig fred der og da, og ikke ensidig tilbaketrekking uten løfter fra palestinerne. I tillegg ønsket Arafat flyktningene inn i Israel.

 

Disse uengihetene er grunnen til at Palestinerne og Israel har avsluttet den ene fredssamtalen etter den andre.

 

Selvfølgelig ga de Arafat skylden. Det var jo det enkleste. Men det var jo Israel som ikke forholdt seg til 1967-grensene og FNs resolusjoner i kravene sine. At ikke palestinerne godtok så store "concessions" betyr ikke dermed at Arafat har skylda for forhandlingenes kollaps. Israel kunne jo heller holdt seg til det som var forhandlingenes faktiske grunnlag!

 

Mer om hvor tullete denne forestillinga er, har Gush Shalom illustrert fint her: http://www.gush-shalom.org/media/barak_eng.swf

[Drogin]

Selvfølgelig ga de Arafat skylden. Det var jo det enkleste. Men det var jo Israel som ikke forholdt seg til 1967-grensene og FNs resolusjoner i kravene sine. At ikke palestinerne godtok så store "concessions" betyr ikke dermed at Arafat har skylda for forhandlingenes kollaps. Israel kunne jo heller holdt seg til det som var forhandlingenes faktiske grunnlag!

 

Mer om hvor tullete denne forestillinga er, har Gush Shalom illustrert fint her: http://www.gush-shalom.org/media/barak_eng.swf

Og det var ikke jødene som begynnte å drepe arabere og samarbeide med nazi-Tyskland.

Og det er ikke jødene som undertrykker og dreper alle som ikke vil underkaste seg deres språk, tradisjon og religion...

 

Men jeg ser ikke noe fruktbart komme ut av å argumentere slik.

 

In other news:

Tyrkia deklarerer Israel som en sentral trussel mot Tyrkia.

Tyrkia ser på Israel som en større trussel enn Hellas og Armenia.

http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=193322

 

Israels turistminister har etter dette oppfordret Israelere til å boikotte Tyrkia når de skal velge reisemål for ferien. Det siste året har antall Israelere på ferie i Tyrkia minket med 90%.

http://www.youtube.com/watch?v=9Uv9fDpNmkk

[Decline]

Hva i allverden har det du skriver der å gjøre med Camp David-forhandlingene og Israelernes manglende evne til å forholde seg til 1967-grensene og FNs resolusjoner?

[Vaio]

In other news:

Tyrkia deklarerer Israel som en sentral trussel mot Tyrkia.

Tyrkia ser på Israel som en større trussel enn Hellas og Armenia.

http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=193322

 

Israels turistminister har etter dette oppfordret Israelere til å boikotte Tyrkia når de skal velge reisemål for ferien. Det siste året har antall Israelere på ferie i Tyrkia minket med 90%.

Flere politiske analytiker, inkl de ifra CNN, påstår at Israel-Tyrkia-konflikten er et politisk spill. Tyrkia har ingen problem i å stoppe Fotilla-aksjonen. Formålet med aksjonen var designet til å skape instabilitet i midtøsten, som igjen projekterer en form for politiskmakt i området. Og grunnen til en slik projeksjon var pga. mislykket søknad på EU-medlemskapet.

[After Dark]

Israel utsetter de årvisse møtene om forsvars- og

sikkerhetsspørsmål med Storbritannia, i protest mot en britisk

lov som åpner for å pågripe utlendinger som mistenkes for

krigsforbrytelser.

 

http://www.tv2nyhetene.no/utenriks/midtosten/israel-utsetter-moeter-med-britene-3332323.html

 

Israelerne er redde for å bli stilt til annsvar for sine handlinger!

[After Dark]

En bilbombe har eksplodert på Gazastripen og en er drept mens tre er såret. Politifolk fra Hamas misstenker at Israel står bak:

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7365507

[Notelitten]

En bilbombe har eksplodert på Gazastripen og en er drept mens tre er såret. Politifolk fra Hamas misstenker at Israel står bak:

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7365507

 

Hahahaha, den var god.

[Shruggie]

En bilbombe har eksplodert på Gazastripen og en er drept mens tre er såret. Politifolk fra Hamas misstenker at Israel står bak:

 

http://www.nrk.no/ny...erden/1.7365507

 

Hahahaha, den var god.

 

Kjempegod:

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/israel-claims-assassination-of-top-islamist-militant-in-gaza-1.322740

[Notelitten]

En bilbombe har eksplodert på Gazastripen og en er drept mens tre er såret. Politifolk fra Hamas misstenker at Israel står bak:

 

http://www.nrk.no/ny...erden/1.7365507

 

Hahahaha, den var god.

 

Kjempegod:

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/israel-claims-assassination-of-top-islamist-militant-in-gaza-1.322740

Dritbra, gjør meg glad å se at Israel faktisk gjør noe nyttig der nede. Genial artikkel!

Takk gud for Netanyahu.

[Medlem-205774]

Ja, når Israel har drept en terrorist, terror-leder eller medlem av en militant palestinsk eller arabisk gruppe kommer det alltid ut først: "Israel bomber Gaza, 1(Eller 2,3,4,5) menn drept."

Etterpå kommer det en liten eller ingen artikkel om hvem som ble drept og hvorfor.

[Red Frostraven]

Så konsensus er:

Det er helt greit å detonere bilbomber for å drepe (ledere hos) motparten?

 

Kjekt å vite, neste gang noen sender raketter inn mot Israel så kan de bare si at de forsøker å treffe bestemte israelske ledere, så er det plutselig helt greit å sprenge folk i lufta <3

Endret 3. november 2010 av Red Frostraven