På tide å støtte Israel

[Medlem-205774]

Men det var kun på mavi marmara de Israleske soldatene ble satt i fare for å miste sitt eget liv.

 

Israel er definitivt ikke alene når man skal dele ut ansvar for "freds-aktivistene" som døde.

 

Hadde ikke de såkalte fredsaktivistene angrepet de Israelske soldatene med kniver og jernrør hadde ingen blitt skadet.

Endret 31. oktober 2010 av Medlem-205774

[Decline]

For det første hadde ikke Israel noen rett til å borde skipet i utgangspunktet.

 

For det andre betyr dette at passasjerene hadde rett til å forsvare båten mot piratvirksomhet.

 

For det tredje viser voldsbruk på andre båter at det nok uansett ville blitt et voldelig utfall (husk at her var det hundrevis av tyrkere, og rasistiske israelske soldater behandler folk forskjellig utifra hudfarge)

 

For det fjerde er ikke jernrør tatt fra infrastrukturen på skipet noe i forhold til våpnene israelske soldater brukte, allerede før de hadde bordet båten.

[herzeleid]

For det første hadde ikke Israel noen rett til å borde skipet i utgangspunktet.

 

For det andre betyr dette at passasjerene hadde rett til å forsvare båten mot piratvirksomhet.

 

For det tredje viser voldsbruk på andre båter at det nok uansett ville blitt et voldelig utfall (husk at her var det hundrevis av tyrkere, og rasistiske israelske soldater behandler folk forskjellig utifra hudfarge)

 

For det fjerde er ikke jernrør tatt fra infrastrukturen på skipet noe i forhold til våpnene israelske soldater brukte, allerede før de hadde bordet båten.

 

Akuratt det med retten er det vell delte meninger om, derfor også deres rett til å "forsvare" seg.

 

Voldsbruken her var jo av helt andre proporsjoner enn forventet og viser godt at aktivistene ikke var særlig fredelig. Hvis du så den norske dokumentaren for en måneds tid siden om kapringen, viser det seg jo her at man faktisk planla å lage ett blodbad ut av det på forhånd. Kom gjerne med kilder på hvilke andre skip det ble voldsbruk. Og å legge skylden på rasistiske soldater er kanskje litt enkelt?

 

Jernrør og kniver er farlige nok de, i allefall i forhold til paintbalvåpen. jeg regner med at du heller vil ha en malingsklump i rompa enn en kniv i magen?

[Medlem-205774]

Når skipet har gitt beskjed om at de ikke kommer til å stoppe og vil bryte en militær blokkade, har Israel rett til å borde skipet. De skulle bryte blokkaden av Gaza, dette er en militær handling og dermed har Israel lov å stoppe dette.

 

Når du ser på bilder av hva de hadde med seg hadde de både røyk-bomber, spretterter med kirurg-stirkk som ikke er spesielt uskyldige, treffer du en voksen mann i hodet med en stein fra en slik sprettert er han død på flekken.

 

Intensjonene til de fleste aktivistene var å frakte mat og utstyr til innbyggerne. Men når de gir beskjed om at de ikke vil legge til havn i ISrael og har kurs mot Gaza og sier at de vil bryte en blokade, er dette en militær handling.

[Medlem-205774]

De hadde også med seg flasker fulle av runde steiner, perfekt å bruke til sprettert. STORE kniver, Gassmasker (!) og jernstenger.

 

http://www.youtube.com/watch?v=JvS9PXZ3RWM&feature=related

[Decline]

Akuratt det med retten er det vell delte meninger om, derfor også deres rett til å "forsvare" seg.

 

Det er delte meninger, men jeg mener ihvertfall det er rimelig klart at blokaden i seg selv er et brudd på folkeretten, og at blokaden dermed er ulovlig. Flere som kjenner lovverket mye bedre enn meg har konkludert med det samme (og dermed også konkludert med at debatten om internasjonalt farvann er mindre viktig).

 

FNs menneskerettighetsråd lot også internasjonalt anerkjente jurister gå igjennom hendelsene på Mavi Marmara, hvor de kom fram til at Israel brøt folkeretten og menneskerettighetene. Selvfølgelig avviser Israel enhver kritikk.

 

Voldsbruken her var jo av helt andre proporsjoner enn forventet og viser godt at aktivistene ikke var særlig fredelig. Hvis du så den norske dokumentaren for en måneds tid siden om kapringen, viser det seg jo her at man faktisk planla å lage ett blodbad ut av det på forhånd. Kom gjerne med kilder på hvilke andre skip det ble voldsbruk. Og å legge skylden på rasistiske soldater er kanskje litt enkelt?

 

Ja, jeg har sett bildene fra den dokumentaren flere ganger. Jeg har vært på to foredrag med Espen og Nidal som var ombord på Mavi Marmara, og jeg har snakket med disse personlig også, hvor vi fikk forklart alt som skjedde.

 

Det var nærmere 700 personer ombord på båten. Noen av de med sterkere tilknytning til denne konflikten enn oss, og dermed også med mer sinne og følelser. De var innstilt på å forsvare båten med sterkere midler. Men arrangørene og kapteinen ombord var klar på hvilke regler som skulle følges. Alle var ransaket på forhånd, og da aktivistene klarte å ta til fange to israelske soldater, ble de ikke mishandlet - kapteinen beordret at disse skulle slippes fri via fremre dekk (hvor de valgte å hoppe i havet og bli plukket opp av israelske fartøy). Så nei, det var ikke snakk om å planlegge noe blodbad, men som sagt hadde enkelte sterkere følelser omkring konflikten og forsvaret av båten.

 

På den andre siden er det klart at israels versjon av hendelsene på båten er feilaktige, noe vi har fått bevist gjennom denne ene videoen som noen fikk smuglet ut fra båten. Israel forsøkte jo som vanlig å kontrollere informasjonsstrømmen ved å konfiskere alle bilder og video, kutte all kommunikasjon utad osv. - og så KUN kjøre sine bilder og video ut til media. Hadde ikke denne ene videoen blitt smuglet ut, hadde vi aldri fått vite det faktiske handlingsforløpet. Dette viser blant annet hvordan israelske soldater skjøt og kastet flashbang allerede FØR de bordet båten (det ble bl.a først hevdet at aktivistene kastet flashbang på en av de israelske båtene - videoen viser at det er en israelsk flashbang som blir kastet tilbake i båten den kom fra).

 

Jernrør og kniver er farlige nok de, i allefall i forhold til paintbalvåpen. jeg regner med at du heller vil ha en malingsklump i rompa enn en kniv i magen?

 

Og det her viser jo hvor lite du vet om våpnene som ble brukt. Soldatene brukte ikke maling, de brukte rubbercoat bullets, som inneholder stål, og de brukte etterhvert skarp ammo, og flashbang granater. Det var MANGE aktivister som ble skadet.

 

Da var det jo rimelig patetisk når IDF etterpå skulle samle opp alle "våpnene" de fant ombord - altså jernrør fra infrastrukturen på båten, et par spretterter, kniver fra kjøkkenet, vester fra røde halvmåne osv. For ikke å nevne denne påstanden om at aktivistene hadde hatt pistoler og andre avfyringsvåpen, merkelig nok ble ikke noe slikt funnet da båten ble gjennomgått. Da soldatene ble overmannet, ble våpnene deres nemlig kastet rett i havet.

[Decline]

Når skipet har gitt beskjed om at de ikke kommer til å stoppe og vil bryte en militær blokkade, har Israel rett til å borde skipet. De skulle bryte blokkaden av Gaza, dette er en militær handling og dermed har Israel lov å stoppe dette.

 

Nei, de har ikke rett til å borde et skip, så lenge blokaden i seg selv er ulovlig og bryter med folkeretten.

 

Når du ser på bilder av hva de hadde med seg hadde de både røyk-bomber, spretterter med kirurg-stirkk som ikke er spesielt uskyldige, treffer du en voksen mann i hodet med en stein fra en slik sprettert er han død på flekken.

 

Flashbangsene var nok israelske. Sprettertene kan være farlige selvsagt, men det avhenger jo av hva du skyter med. Det er heller ikke særlig enkelt å treffe med, utifra videoen virker det som de brukte sprettertene til å skyte etter helikopteret, det funket jo dårlig.

 

Intensjonene til de fleste aktivistene var å frakte mat og utstyr til innbyggerne. Men når de gir beskjed om at de ikke vil legge til havn i ISrael og har kurs mot Gaza og sier at de vil bryte en blokade, er dette en militær handling.

 

Nei, intensjonen var ikke bare å frakte mat og utstyr til innbyggerne. Intensjonen var også å bryte den ulovlige blokaden av Gaza. Det er en humanitær aksjon, noe flere verdensledere i EU, FN osv har uttrykt sympati for, og har ingenting å gjøre med en militær handling. Jeg vet det har vært diskusjoner om hvordan man skal gå fram for å forsvare disse båtene - enkelte har tatt til orde for et sterkere forsvar i form av ståltråd, strøm osv på dekket, men det er uaktuelt - nettopp fordi karakteren på denne aksjonen skal være humanitær.

[Decline]

De hadde også med seg flasker fulle av runde steiner, perfekt å bruke til sprettert. STORE kniver, Gassmasker (!) og jernstenger.

 

Såvidt jeg har sett på video ble sprettertene bare brukt mot helikopteret. Når det gjelder knivene, så har vi et bedre bilde her. For å sitere den første kommentaren under:

a few pocketknives

a screwdriver

three bread knives

and a thirteen century antique knife?

 

Det er ikke akkurat snakk om bevæpning. Og hvem har samlet opp de israelske våpnene for å avbilde de? Det var jo tross alt israelerne som angrep og drepte 9 aktivister.

[Medlem-205774]

Om blokaden er ulovlig er det forskjellige meninger om. Når dette skipet går frem for å bryte en blokkade er dette en krigshandling og Israel har rett til å forsvare den.

 

Røykbombene, sprettertene vil nok heller bli brukt på gaza mot Israelske sikkerhetsvakter og av opprørere.

 

Når de har med seg gassmasker og våpen, som du ikke kaller for våpen, men er like farlige som våpen, så har de ikke 100% fredelige intensjoner.

 

 

Og for siste gang, Hadde ikke "aktivistene" angrepet de Israelske soldatene og forsøkt å drepe de, hadde INGEN "aktivister" blitt skadet.

Endret 31. oktober 2010 av Medlem-205774

[Notelitten]

Det er ikke akkurat snakk om bevæpning. Og hvem har samlet opp de israelske våpnene for å avbilde de? Det var jo tross alt israelerne som angrep og drepte 9 aktivister.

 

Om jeg kaster kjøttøkser etter politiet, betyr det at politiet blir mordere om de dreper meg? Det er jo åpenbart at de israelske soldatene brukte selvforsvar, mennesker kan jo drepes med askebeger, så, så snart man kaster noe etter soldatene blir det til et våpen.

[Shruggie]

Om blokaden er ulovlig er det forskjellige meninger om. Når dette skipet går frem for å bryte en blokkade er dette en krigshandling og Israel har rett til å forsvare den.

 

Og en unilateral blokkade er ikke en krigshandling? Minner om at det samme nesten førte til atomkrig i 1963, og det var bare en våpenblokkade.

Endret 31. oktober 2010 av tofagerl

[China Burger]

De hadde også med seg flasker fulle av runde steiner, perfekt å bruke til sprettert. STORE kniver, Gassmasker (!) og jernstenger.

 

Såvidt jeg har sett på video ble sprettertene bare brukt mot helikopteret. Når det gjelder knivene, så har vi et bedre bilde her. For å sitere den første kommentaren under:

a few pocketknives

a screwdriver

three bread knives

and a thirteen century antique knife?

 

Det er ikke akkurat snakk om bevæpning. Og hvem har samlet opp de israelske våpnene for å avbilde de? Det var jo tross alt israelerne som angrep og drepte 9 aktivister.

 

 

Visst de hadde banket på døren din og gått løs på deg med kniver og jernstenger...

 

...så hadde nok pipa di fått en annen lyd

 

Og NÅDE DEG visst du tok frem hagla di for å forsvare deg DIN MORDER!!! Hahaha!!

[Shruggie]

Visst de hadde banket på døren din og gått løs på deg med kniver og jernstenger...

 

...så hadde nok pipa di fått en annen lyd

 

Og NÅDE DEG visst du tok frem hagla di for å forsvare deg DIN MORDER!!! Hahaha!!

 

Men det er jo omvendt! Det er noen som kommer inn døra di med maskingeværer og dreper deg fordi du VÅGER å ha en kniv!

[Decline]

Om blokaden er ulovlig er det forskjellige meninger om. Når dette skipet går frem for å bryte en blokkade er dette en krigshandling og Israel har rett til å forsvare den.

 

Jeg tror du har misforstått hele begrepet krigshandling. Seriøst, du er på jordet.

 

Røykbombene, sprettertene vil nok heller bli brukt på gaza mot Israelske sikkerhetsvakter og av opprørere.

 

Dette vil jeg kalle dagens sitat! Gazas militante fraksjoner vil nok bli veldig glad for spretterter ja! Da kan de skyte med spretterter på Sderot!

 

Når de har med seg gassmasker og våpen, som du ikke kaller for våpen, men er like farlige som våpen, så har de ikke 100% fredelige intensjoner.

 

"Våpnene" var jo ikke våpen i utgangspunktet, men utstyr på båten, leketøy, bestikk osv.

 

Og for siste gang, Hadde ikke "aktivistene" angrepet de Israelske soldatene og forsøkt å drepe de, hadde INGEN "aktivister" blitt skadet.

Det var de israelske styrkene som angrep Mavi Marmara. Hadde de ikke gjort det, hadde ingen blitt skadet, tvert imot hadde Gazas sivilbefolkning fått nødhjelp.

 

Om jeg kaster kjøttøkser etter politiet, betyr det at politiet blir mordere om de dreper meg? Det er jo åpenbart at de israelske soldatene brukte selvforsvar, mennesker kan jo drepes med askebeger, så, så snart man kaster noe etter soldatene blir det til et våpen.

 

Det er ikke selvforsvar å borde et skip! Mener du at skipene utenfor Somalia ikke har rett til å forsvare seg mot pirater?

[herzeleid]

Akuratt det med retten er det vell delte meninger om, derfor også deres rett til å "forsvare" seg.

 

Det er delte meninger, men jeg mener ihvertfall det er rimelig klart at blokaden i seg selv er et brudd på folkeretten, og at blokaden dermed er ulovlig. Flere som kjenner lovverket mye bedre enn meg har konkludert med det samme (og dermed også konkludert med at debatten om internasjonalt farvann er mindre viktig).

 

FNs menneskerettighetsråd lot også internasjonalt anerkjente jurister gå igjennom hendelsene på Mavi Marmara, hvor de kom fram til at Israel brøt folkeretten og menneskerettighetene. Selvfølgelig avviser Israel enhver kritikk.

 

Voldsbruken her var jo av helt andre proporsjoner enn forventet og viser godt at aktivistene ikke var særlig fredelig. Hvis du så den norske dokumentaren for en måneds tid siden om kapringen, viser det seg jo her at man faktisk planla å lage ett blodbad ut av det på forhånd. Kom gjerne med kilder på hvilke andre skip det ble voldsbruk. Og å legge skylden på rasistiske soldater er kanskje litt enkelt?

 

Ja, jeg har sett bildene fra den dokumentaren flere ganger. Jeg har vært på to foredrag med Espen og Nidal som var ombord på Mavi Marmara, og jeg har snakket med disse personlig også, hvor vi fikk forklart alt som skjedde.

 

Det var nærmere 700 personer ombord på båten. Noen av de med sterkere tilknytning til denne konflikten enn oss, og dermed også med mer sinne og følelser. De var innstilt på å forsvare båten med sterkere midler. Men arrangørene og kapteinen ombord var klar på hvilke regler som skulle følges. Alle var ransaket på forhånd, og da aktivistene klarte å ta til fange to israelske soldater, ble de ikke mishandlet - kapteinen beordret at disse skulle slippes fri via fremre dekk (hvor de valgte å hoppe i havet og bli plukket opp av israelske fartøy). Så nei, det var ikke snakk om å planlegge noe blodbad, men som sagt hadde enkelte sterkere følelser omkring konflikten og forsvaret av båten.

 

På den andre siden er det klart at israels versjon av hendelsene på båten er feilaktige, noe vi har fått bevist gjennom denne ene videoen som noen fikk smuglet ut fra båten. Israel forsøkte jo som vanlig å kontrollere informasjonsstrømmen ved å konfiskere alle bilder og video, kutte all kommunikasjon utad osv. - og så KUN kjøre sine bilder og video ut til media. Hadde ikke denne ene videoen blitt smuglet ut, hadde vi aldri fått vite det faktiske handlingsforløpet. Dette viser blant annet hvordan israelske soldater skjøt og kastet flashbang allerede FØR de bordet båten (det ble bl.a først hevdet at aktivistene kastet flashbang på en av de israelske båtene - videoen viser at det er en israelsk flashbang som blir kastet tilbake i båten den kom fra).

 

Jernrør og kniver er farlige nok de, i allefall i forhold til paintbalvåpen. jeg regner med at du heller vil ha en malingsklump i rompa enn en kniv i magen?

 

Og det her viser jo hvor lite du vet om våpnene som ble brukt. Soldatene brukte ikke maling, de brukte rubbercoat bullets, som inneholder stål, og de brukte etterhvert skarp ammo, og flashbang granater. Det var MANGE aktivister som ble skadet.

 

Da var det jo rimelig patetisk når IDF etterpå skulle samle opp alle "våpnene" de fant ombord - altså jernrør fra infrastrukturen på båten, et par spretterter, kniver fra kjøkkenet, vester fra røde halvmåne osv. For ikke å nevne denne påstanden om at aktivistene hadde hatt pistoler og andre avfyringsvåpen, merkelig nok ble ikke noe slikt funnet da båten ble gjennomgått. Da soldatene ble overmannet, ble våpnene deres nemlig kastet rett i havet.

 

At FN har konkludert med at blokkaden er ulovelig vil jeg også gjerne se kilder på. Etter hva jeg har sett har det vell vert snakk om at kollektiv avstraffelse bryter med folkeretten. Altså setter man er forutsetning som ikke stemmer for at ens egne argumenter skal strekke til. Akuratt argumentene rundt blokkaden har vi vert gjennom mange ganger før men jeg ser egentlig ikke problemet med å gjennomføre en blokkade mot noen som anngriper deg. At den kunne vert bedre gjennomført er selvfølgelig en annen ting.

 

At arangørene ikke planla noe blodbad er en ting, men man så jo helt klart at saken var en helt annen for veldig mange av "fredsaktivistene" som gjorde seg klare til å slåss lenge før bordingen var noe faktum. At alle disse var med for å passivt vise sin støtte blir for naivt.

 

Har du noen kilder på at angrepene skjedde mot båten før aktivistene gjorde noe? Det man så på dokumentaren viste ikke akuratt noe fullstendig bilde av saken. Sleng gjerne også med kilde på at det er snakk om gummikuler, om jeg forstår deg rett.

At de bruker skarp ammo for å redde eget og medsoldaters liv burde ikke akuratt overaske noen.

[herzeleid]

Visst de hadde banket på døren din og gått løs på deg med kniver og jernstenger...

 

...så hadde nok pipa di fått en annen lyd

 

Og NÅDE DEG visst du tok frem hagla di for å forsvare deg DIN MORDER!!! Hahaha!!

 

Men det er jo omvendt! Det er noen som kommer inn døra di med maskingeværer og dreper deg fordi du VÅGER å ha en kniv!

 

Feil, fordi du våger å kjøre kniven inn i kroppen på folk

[Bjørn Ove]

Jeg mener at FN's opprettelsen av staten Isralen i 1947 var en tabbe, den bør omgjøres.

[Notelitten]

Jeg mener at FN's opprettelsen av staten Isralen i 1947 var en tabbe, den bør omgjøres.

 

Opprettelsen av FN bør omgjøres.

[Decline]

Jeg mener at FN's opprettelsen av staten Isralen i 1947 var en tabbe, den bør omgjøres.

 

Enig i at det var en tabbe. Men å omgjøre den er vel for seint. Israel er en stat, en mektig stat med et mektig militære. Og atomvåpen. Men palestinerne må ihvertfall få sin stat. De erklærte en palestinsk stat allerede på 80-tallet, men Israel har nektet å godkjenne dette.

[Decline]

At FN har konkludert med at blokkaden er ulovelig vil jeg også gjerne se kilder på. Etter hva jeg har sett har det vell vert snakk om at kollektiv avstraffelse bryter med folkeretten. Altså setter man er forutsetning som ikke stemmer for at ens egne argumenter skal strekke til. Akuratt argumentene rundt blokkaden har vi vert gjennom mange ganger før men jeg ser egentlig ikke problemet med å gjennomføre en blokkade mot noen som anngriper deg. At den kunne vert bedre gjennomført er selvfølgelig en annen ting.

 

Gjerne, her er rapporten fra FNs menneskerettighetsråd. Denne rapporten tar bl.a detaljert for seg internasjonal lov og rett oppimot Gaza-blokaden. Jeg siterer fra konklusjonene:

1934. The Mission concludes that the conditions resulting from deliberate actions of the

Israeli armed forces and the declared policies of the Government with regard to the Gaza

Strip before, during and after the military operation cumulatively indicate the intention to

inflict collective punishment on the people of the Gaza Strip. The Mission, therefore, finds

a violation of the provisions of article 33 of the Fourth Geneva Convention.

 

At arangørene ikke planla noe blodbad er en ting, men man så jo helt klart at saken var en helt annen for veldig mange av "fredsaktivistene" som gjorde seg klare til å slåss lenge før bordingen var noe faktum. At alle disse var med for å passivt vise sin støtte blir for naivt.

 

Ja, enkelte var klare for å sloss for å forsvare båten mot soldatene. Først og fremst ved å hindre soldatene fra båtene å borde dekket, ved å dytte de ned, kaste flasker på de etc. Problemet var jo når IDF sendte inn kommandosoldater med våpen fra helikopter, da er det ikke like enkelt å holde de utenfor uten at det blir voldelig. Og når kommandosoldatene kommer mot deg med våpen på den måten, er det fort gjort å tenke at det står om liv og død. Men nei, alle var ikke der bare for å passivt støtte det og sitte og se på at båten ble bordet av israelske pirater, de hadde altså også som formål å forsvare båten.

 

Har du noen kilder på at angrepene skjedde mot båten før aktivistene gjorde noe? Det man så på dokumentaren viste ikke akuratt noe fullstendig bilde av saken. Sleng gjerne også med kilde på at det er snakk om gummikuler, om jeg forstår deg rett.

At de bruker skarp ammo for å redde eget og medsoldaters liv burde ikke akuratt overaske noen.

 

Israelske soldater skjøt før de bordet skipet, sier Knesset-representant som var på skipet:

 

Og: In what could be a serious blow to Israel's narrative on the killing of at least nine humanitarian activists making their way to Gaza through international waters, raw video by an Al Jazeera producer, who was filming during the raid, appears to provide evidence that the IDF opened fire on the flotilla even before boarding it.

Og mer detaljert beskrivelse her: http://thelede.blogs.nytimes.com/2010/06/03/reporter-disputes-israeli-account-of-raid/

 

Der står det også om kulene som ble brukt. Men å skyte på folk fra helikopter før de har bordet skipet, tyder ikke akkurat på at de bare skulle redde medsoldaters liv, som du påstår.