På tide å støtte Israel

[Shruggie]

På den første er jeg HELT enig i at det er en uholdbar situasjon, men det finnes langt enklere løsninger, som f.eks. å gi tilbake disse landområdene mot å få til samarbeidsavtaler med etterretning og politi i f.eks. jordan, syria og egypt slik at man får en slutt på terroristene. Det er jo en langt mer fruktbar løsning.

På punkt to gidder jeg ikke argumentere hverken for eller mot en gruppe som du finner på her og nå. Sivile i denne sammenheng betyr at de ikke er en del av nasjonens forsvarsstyrker. Hamas faller dermed IKKE inn under sivile, mens Al Qaida gjør det. (Selv om de for det meste ikke eksisterer i Palestina... Som jeg vet...)

Endret 27. oktober 2010 av tofagerl

[Decline]

Men det er jo interessant å se hvordan israelvennene forsvarer enhver aggresjon fra Israel sin side med argumentet "sikkerhet". Det er et evig argument, som har blitt brukt siden før staten Israels opprettelse.

 

Men forklar da gjerne dette: Hvorfor startet Israel den etniske renskingen av Palestina FØR de arabiske statene invaderte i 1948, hvor resultatet ble 2-300.000 palestinske flyktninger og massakrer på palestinske byer/landsbyer? Dette altså FØR krigen (araberstatene invaderte først når hundretusener palestinske flyktninger strømmet inn i landene deres, og deres eget folk organiserte masseprotester mot regjeringene for å få de til å hjelpe palestinerne).

 

Dette er grunnlaget for hele konflikten. Israelvennene snakker som om de fremdeles følger "Plan Dalet" fra 1947. Der var også målet en "sikkerhets-buffersone" ifølge planens tekst. Men hvordan skulle man oppnå dette?

 

- Destruction of villages (setting fire to, blowing up, and planting mines in the debris), especially those population centers which are difficult to control continuously.

- Mounting search and control operations according to the following guidelines: encirclement of the village and conducting a search inside it. In the event of resistance, the armed force must be destroyed and the population must be expelled outside the borders of the state.

- The villages which are emptied in the manner described above must be included in the fixed defensive system and must be fortified as necessary.

 

Nesten samtlige palestinske landsbyer og byer ble regnet som "fiendtlige", og skulle okkuperes og i mange tilfeller jevnes med jorda. Befolkninga skulle kastes på dør. Ca. 500 palestinske landsbyer og byer ble jevnet med jorda, og 7-800.000 palestinere måtte flykte (av ulike årsaker).

 

På nettsiden Palestine Remembered kan man lese om Palestina som det var, byene og landsbyene, og hvordan de ble jevnet med jorda. Et kart med en flott og detaljert oversikt finner man her: http://www.palestineremembered.com/Acre/Maps/Story1261.html

[herzeleid]

Så hva er grunnen til at Israel har tatt disse områdene? At de tok de i en krigssituasjon, eller for å forsvare landet? Dette er nemlig veldig forskjellige grunner. De kan ha tatt over landet i en krigssituasjon FOR Å forsvare landet i fremtiden, men dette er fremdeles ikke tillatt.

 

Jeg ser strengt tatt ikke motsetningene i det du sier. Det er ikke gitt at man gir tilbake landommråder så snart stridigheter har opphørt.

[Decline]

Som foreksempel? At Israel er et av de landene som kjemper hardest for at Sivile ikke skal bli skadd i krig? - Som Richard Kemp Sier.

 

eller var det noe annet du siktet til?

 

Som for eksempel at de bryter Genevekonvensjonen ved å ha kolonister (også kalt bosettere) på okkupert land. Og ved å drive kollektiv avstraffelse av sivilbefolkning, særlig ved blokaden i Gaza.

[Medlem-205774]

Avstraffelse av Sivilbefolkningen? Gaza er et sted der overvekt kommer på 18. plass i verden. Der det kommer tonnevis med mat hver dag, mange trailere, til og med under krigen i Gaza kom det like mye mat inn som til vanlig.

Gjerdet og blokaden av Gaza er på grunn av Terror og Hamas, sikkerhetsmuren har minsket terroren kolosalt og dette er positivt for begge sider.

 

http://www.youtube.com/watch?v=-tOdW0qEy4g

Endret 27. oktober 2010 av Medlem-205774

[Shruggie]

Så hva er grunnen til at Israel har tatt disse områdene? At de tok de i en krigssituasjon, eller for å forsvare landet? Dette er nemlig veldig forskjellige grunner. De kan ha tatt over landet i en krigssituasjon FOR Å forsvare landet i fremtiden, men dette er fremdeles ikke tillatt.

 

Jeg ser strengt tatt ikke motsetningene i det du sier. Det er ikke gitt at man gir tilbake landommråder så snart stridigheter har opphørt.

 

Angrepskrig med landområder som mål har ikke vært vanlig i vesten siden Napoleon. 200 år siden. Grunnen til at det ikke er vanlig er at folk ikke aksepterer det lenger. Det er ustabiliserende, og har ofte en svært negativ virkning internasjonalt.

[Decline]

Avstraffelse av Sivilbefolkningen? Gaza er et sted der overvekt kommer på 18. plass i verden. Der det kommer tonnevis med mat hver dag, mange trailere, til og med under krigen i Gaza kom det like mye mat inn som til vanlig.

Gjerdet og blokaden av Gaza er på grunn av Terror og Hamas, sikkerhetsmuren har minsket terroren kolosalt og dette er positivt for begge sider.

 

Som israelvenner flest presenterer du løgn. Her er hva anerkjente kilder sier:

Amnesty: 4 of 5 Gazans dependent on aid due to blockade

Mass unemployment, extreme poverty, food insecurity and food price rises caused by shortages left four in five Gazans dependent on humanitarian aid. The scope of the blockade and statements made by Israeli officials about its purpose showed that it was being imposed as a form of collective punishment of Gazans, a flagrant violation of international law," according to the human rights group.

 

(...) The human rights group said Operation Cast Lead pushed the humanitarian crisis to "catastrophic levels." (...)

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3894847,00.html

 

Richard Falk fra FN om blokaden av Gaza:

"Such a massive form of collective punishment is a crime against humanity, as well as a gross violation of the prohibition on collective punishment in Article 33 of the Fourth Geneva Convention."

http://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=10080&LangID=E

 

Om fjerde genevekonvensjon:

"The Fourth Geneva Convention specifies, among other things, that belligerents cannot restrict foodstuffs, medicines and other aid (Art. 23, 38, 55); cannot obstruct medical evacuations (Art. 17); cannot prevent civilians from leaving the war zone (Art. 35); and cannot prevent civilians from pursuing their livelihoods (Art. 39, 52.) Because the Israeli blockade violates all of these precepts, it is illegal."

 

Røde Kors om blokaden:

The shortages are particularly dire in Gaza's health care system, where the ICRC said more than 100 essential medicines - including chemotherapy and hemophilia drugs - are unavailable. Many basic medical supplies, like colonoscopy bags, are also barred from Gaza and routine blackouts cause damage to medical equipment.

 

"The state of the health-care system in Gaza has never been worse," Eileen Daly, the ICRC's health co-ordinator in Gaza, said.

 

"Thousands of patients could go without treatment, and the long-term outlook will be increasingly worrisome."

 

Ifølge Verdens Helseorganisasjon:

"chronic malnutrition in the Gaza Strip has risen over the past few years and has now reached 10.2%"

 

Ifølge FNs kontor for koordinering av humanitære aktiviteter:

"Over 60 percent of households are now food insecure ...

 

Så her er bevisbyrden overveldende. Men dette blir vel litt som å skulle forklare konspirasjonsteoretikere hvorfor Bush ikke sto bak 9/11 selv... uansett hvilke kilder man kommer med, finner de alltids en grunn til å ikke tro på det, og heller tro på hva sine egne sektledere sier.

[Vaio]

SE på verdenskartet.

SE på det.

SE på landene som omgir Israel, og FORKLAR meg HVORDAN et militærangrep skulle foregått og HVORDAN vestbredden og Gaza skulle kunne BESKYTTE Israel.

Alle vet at jorden er flat som en pannekake.

 

Men de samme reglene som gjelder for Norge bør gjelde for Israel.

Israel får ikke fritak fra standardene bare fordi de har stjålet masse land fra Palestina og dermed er utsatt for hevnaksjoner!

Derfor er vi obs på suicidale samerbomberer! Free finmark!

Endret 27. oktober 2010 av Vaio

[Drogin]

Det har vært krig på Gaza-stripen, mye infrastruktur ble ødelagt.

I tillegg er det en blokkade av Gaza, hvor kun mat, medisiner etc som er nødvendig for å unngå humanitær katastrofe er blokkert.

 

Det betyr at Gaza blir rammet veldig økonomisk av blokkaden - ja.

Men det er IKKE noen humanitær katastrofe på Gaza - Både medisiner, mat og nå også en del byggematerialer kommer inn til gaza, det innrømmet også vår utenriksminister Støre på NRK i beste sendetid.

 

Som det står på linkene dine, er Gaza nå avhengig av nødhjelpen som strømmer inn til området. Det er det linkene dine sier - ikke at befolkningen sulter eller dør pga for lite medisiner, det er rett og slett feil.

 

There is no authoritative definition of what a humanitarian crisis is, although in some cases it is so obvious that it is indisputable. For example, in situations of widespread starvation among a population caused by factors such as drought or war, it is obvious that the population is facing a humanitarian crisis.

 

By that extreme standard, there is no humanitarian crisis in Gaza, although the reason for this is that some 80 percent of the population receives relief, mainly basic foodstuffs, from the United Nations and other aid agencies.

http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=171509

[pk2010]

 

You tell em Joseph!

[Drogin]

Joseph? Og hva prøver du å si med det bildet?

Skal det likne meg?

Endret 28. oktober 2010 av Drogin

[Decline]

Det har vært krig på Gaza-stripen, mye infrastruktur ble ødelagt.

I tillegg er det en blokkade av Gaza, hvor kun mat, medisiner etc som er nødvendig for å unngå humanitær katastrofe er blokkert.

 

"Infrastruktur" inkluderer også helserelaterte institusjoner som sykehus. Det ekstreme eksemplet var jo under Gaza-krigen hvor omtrent ingenting av medisiner kom over grensa, samtidig som tusener ble skadde og hundrevis døde, bare de par første dagene av angrepene.

 

Det kommer heller ikke nok mat inn. Som du så i det jeg skrev, så sier FN at 60% i Gaza har "food insecurity": Food security refers to the availability of food and one's access to it. A household is considered food-secure when its occupants do not live in hunger or fear of starvation.

 

Dette er ikke sidestilt med *sult*, men det er en uholdbar huamnitær situasjon som kun er skapt av Israels folkerettsstridige blokade.

 

Det betyr at Gaza blir rammet veldig økonomisk av blokkaden - ja.

Men det er IKKE noen humanitær katastrofe på Gaza - Både medisiner, mat og nå også en del byggematerialer kommer inn til gaza, det innrømmet også vår utenriksminister Støre på NRK i beste sendetid.

 

Nå kan det jo diskuteres hva grunnlaget for begrepet "humanitær krise" er. Poenget er ikke AT det kommer inn noe medisiner og mat, poenget er at det kommer inn ALTFOR lite i forhold til behovet! Israelvennene har i senere tid gjort det til sin hobby å legge inn bilder av en sjelden bil eller matbutikk i Gaza. Selvfølgelig kan du også se på et afrikansk land med større humanitær krise, som i Somalia - også her vil du finne enkelte biler, enkelte matbutikker osv. Betyr det dermed at folket i Somalia har det fint og flott, ingen grunn tli å hjelpe?

 

Som det står på linkene dine, er Gaza nå avhengig av nødhjelpen som strømmer inn til området. Det er det linkene dine sier - ikke at befolkningen sulter eller dør pga for lite medisiner, det er rett og slett feil.

 

Folk dør generelt sett ikke pga for lite mat i Gaza nei, men de lider av "food insecurity", som FN sier. Det kommer altfor lite medisiner, og det som kommer igjennom av medisiner er ofte utgått (sikkert fordi det ofte står i flere måneder og år på israelsk jord før noe av det får komme inn) - 30% av det medisinske utstyret som importeres kan brukes, ifølge helsemyndighetene. Ifølge menneskerettighetsgrupper på Gaza har flere hundre palestinere dødd på grunn av mangel på medisiner, ergo er det du sier her feil.

 

Uavhengig av hvilke definisjoner man bruker om Gaza - er du ikke enig i at sivilbefolkningen på Gaza har rett på "food security", medisiner til å overleve, og hus å bo i? Eller skal ikke palestinere/arabere ha rett på de samme godene som oss andre?

[Vaio]

Folk dør generelt sett ikke pga for lite mat i Gaza nei, men de lider av "food insecurity", som FN sier.

Og nå lider de av food insecurity? Det var ikke så mangen dager siden de skrek etter mangel på mat. Først er det ulv ulv, nå er det bjørn bjørn?

 

Ærligtalt kan man ikke si at en populasjon, med problemet "overvekt", har "food insecurity"

Kanskje too "much food"?

 

Det kommer altfor lite medisiner, og det som kommer igjennom av medisiner er ofte utgått (sikkert fordi det ofte står i flere måneder og år på israelsk jord før noe av det får komme inn) - 30% av det medisinske utstyret som importeres kan brukes, ifølge helsemyndighetene. Ifølge menneskerettighetsgrupper på Gaza har flere hundre palestinere dødd på grunn av mangel på medisiner, ergo er det du sier her feil.

Kan du spesifisere hva slags "medisiner" de har mangel på?

Endret 28. oktober 2010 av Vaio

[Decline]

Og nå lider de av food insecurity? Det var ikke så mangen dager siden de skrek etter mangel på mat. Først er det ulv ulv, nå er det bjørn bjørn?

 

Ærligtalt kan man ikke si at en populasjon, med problemet "overvekt", har "food insecurity"

Kanskje too "much food"?

 

"Food insecurity" = mangel på mat. Og den maten de får er gjerne utgått på dato og fordervet etter å ha stått på grensa over lang tid. Dette har også ført til at sunn tradisjonell mat har blitt byttet ut med enklere og usunn mat, fordi det er den som holder seg best og som er billigst. Dette fører til usunn kroppsutvikling, såklart. Akkurat som at fattige i USA spiser på McDonalds og får fedmeutvikling deretter.

 

Kan du spesifisere hva slags "medisiner" de har mangel på?

 

According to the Palestinian Ministry of Health, 110 types of medicine and 123 types of medical equipment have run out in the Gaza Strip during the first six months of 2010; another 76 types of medicine are expected to run out in the coming three months.

 

"We have witnessed almost a fifty percent shortage in the medicine and machines we need to run this unit at its capacity due to the Israeli occupation and closure, not to mention the problems arising from the electricity crisis," says Dr. Mohammad Shatat, Deputy Director of al-Shifa's dialysis unit, the largest such unit in the Gaza Strip. The consequences, he says, have been a visible decline in the health and prospects for recovery and survival of the patients.

http://electronicintifada.net/v2/article11377.shtml

 

Videre:

Most of residents in the Hamas- controlled Gaza Strip are suffering from lack of food and medicine, a new survey on Wednesday found out.

 

In its monthly poll about Gaza, the Ramallah-based Near East Consulting said that 70 percent of the 1.5 million people in Gaza Strip suffer from lack of food and 71 percent suffer from lack of medicine.

http://www.reliefweb.int/rw/rwb.nsf/db900sid/AMMF-7JKHYH?OpenDocument

 

Og:

 

(...)the depletion of 141 items.

 

The Director General of the Ministry of Pharmacy Munir Bursh was quoted as saying dialysis supplies, items necessary for operations and special items of surgery for bone and items needed at the Department of nursery have completely run out.

 

He pointed out that there are 10 items that can cover the needs for only three months, 26 items that are adequate for two months and 29 items sufficient for one month.

 

(...) A report by Alshifa Hospital unfolded the crisis. According to the report, figures showed an increase in the proportion of congenital malformations in newborns in the Gaza Strip by more than 80% compared to those born in the months of July, August and September last year.

http://pimacare.com/en/news_details.php?id=528&months=&years=&PageNo=2

[Simon Aldra]

Israel er jo på vestbredden eller Judea og Samaria.... På grunn av palestinsk og arabisk terror og aggresivitet om å utslette Israel, derfor må de ha vestbredden og Golan av sikkerhetshensyn.

Ikke et uvanlig standpunkt. Et israelsk standpunkt. Et farlig standpunkt. Det garanterer at konflikten aldri kan løses, og at Israel aldri kan bli trygt.

 

Bosettere som ødelegger olivertrær og andre former for crops er ikke bare et kjent problem. Det er et vanlig problem. Det er ikke propaganda, det skjer. Det handler ikke om sikkerhet, det handler om terror mot uskyldige sivile palestinere. Det dreper ikke folk. Men det dreper økonomien. Og det kan faktisk være like skummelt. Usikkerhet rundt slikt er svært problematisk for folk, og det tror jeg alle innser.

[Medlem-205774]

Israel er jo på vestbredden eller Judea og Samaria.... På grunn av palestinsk og arabisk terror og aggresivitet om å utslette Israel, derfor må de ha vestbredden og Golan av sikkerhetshensyn.

Ikke et uvanlig standpunkt. Et israelsk standpunkt. Et farlig standpunkt. Det garanterer at konflikten aldri kan løses, og at Israel aldri kan bli trygt.

 

Du kommer ikke utenom at hvis Israel gir tilbake disse strategisk viktige områdene setter Israel seg selv i en mindre sikker situasjon, der det er vanskeligere for Israel å forsvare seg selv.

Og dermed blir det nok flere kriger, som i 48, der Israel må gjøre alt for å overleve.

[Drogin]

FN's utsending til Israel:

Det er ingen humanitær katastrofe på Gaza.

http://www.israelnationalnews.com/News/news.aspx/136180

[Decline]

Bosettere som ødelegger olivertrær og andre former for crops er ikke bare et kjent problem. Det er et vanlig problem. Det er ikke propaganda, det skjer. Det handler ikke om sikkerhet, det handler om terror mot uskyldige sivile palestinere. Det dreper ikke folk. Men det dreper økonomien. Og det kan faktisk være like skummelt. Usikkerhet rundt slikt er svært problematisk for folk, og det tror jeg alle innser.

 

Ja, indirekte dreper det jo, nettopp ved at det ruinerer økonomien.

 

Jaffajaffa: Det er en myte at man blir mer sikker ved å okkupere mer land. Du skaper større motstand, større væpna motstand og større oppslutning om "fiendtlige" grupper.

 

Drogin: Problemet er at det er i grenseland. Som du ser:

Gaza is facing a humanitarian disaster, the spokesman for UN Relief and Works Agency for Palestine Refugees (UNRWA) Adnan Abu Hasna told the German Press Agency dpa on Saturday, as a fleet of boats carrying 10,000 tons of aid for the Strip prepared to set sail from Cyprus. (...)

 

While Israel declares the flotilla an “absolute provocation” and insists that “there is no shortage of humanitarian aid to Gaza,” Hasna described a very different scenario.

 

“There is a severe humanitarian crisis in the Gaza Strip. There are two aspects to it: firstly human development, mainly the sectors of health and education as well as the psychological stress the population is undergoing.

 

“Second is the high rate of unemployment and poverty and the deterioration in the commercial, industrial and agricultural sectors.

 

These sectors have either collapsed or now on the edge of collapse,” Mr. Hasna said.

 

The spokesman said that 80 percent of the 1.5 million people in the Gaza Strip depended on international humanitarian aid organizations, mainly UNRWA.

http://beta.thehindu.com/news/international/article441482.ece

Endret 28. oktober 2010 av Decline

[Vaio]

"Food insecurity" = mangel på mat. Og den maten de får er gjerne utgått på dato og fordervet etter å ha stått på grensa over lang tid. Dette har også ført til at sunn tradisjonell mat har blitt byttet ut med enklere og usunn mat, fordi det er den som holder seg best og som er billigst. Dette fører til usunn kroppsutvikling, såklart. Akkurat som at fattige i USA spiser på McDonalds og får fedmeutvikling deretter.

Mao. store stygge Israel mette hele Gaza med Happy Meal? Lovin It!

 

 

 

According to the Palestinian Ministry of Health, 110 types of medicine and 123 types of medical equipment have run out in the Gaza Strip during the first six months of 2010; another 76 types of medicine are expected to run out in the coming three months.

 

"We have witnessed almost a fifty percent shortage in the medicine and machines we need to run this unit at its capacity due to the Israeli occupation and closure, not to mention the problems arising from the electricity crisis," says Dr. Mohammad Shatat, Deputy Director of al-Shifa's dialysis unit, the largest such unit in the Gaza Strip. The consequences, he says, have been a visible decline in the health and prospects for recovery and survival of the patients.

http://electronicintifada.net/v2/article11377.shtml

 

Videre:

Most of residents in the Hamas- controlled Gaza Strip are suffering from lack of food and medicine, a new survey on Wednesday found out.

 

In its monthly poll about Gaza, the Ramallah-based Near East Consulting said that 70 percent of the 1.5 million people in Gaza Strip suffer from lack of food and 71 percent suffer from lack of medicine.

http://www.reliefweb.int/rw/rwb.nsf/db900sid/AMMF-7JKHYH?OpenDocument

 

Og:

 

(...)the depletion of 141 items.

 

The Director General of the Ministry of Pharmacy Munir Bursh was quoted as saying dialysis supplies, items necessary for operations and special items of surgery for bone and items needed at the Department of nursery have completely run out.

 

He pointed out that there are 10 items that can cover the needs for only three months, 26 items that are adequate for two months and 29 items sufficient for one month.

 

(...) A report by Alshifa Hospital unfolded the crisis. According to the report, figures showed an increase in the proportion of congenital malformations in newborns in the Gaza Strip by more than 80% compared to those born in the months of July, August and September last year.

http://pimacare.com/en/news_details.php?id=528&months=&years=&PageNo=2

Hva slags medisiner har de mangel på? Forresten forstår du hva som er skrevet? Hva er congenital malformation?

[Decline]

Vaio: Hvorfor i allverden skal du vite navnet på alle de titalls medisinene de mangler? Og hvorfor tror du jeg kjenner navnet på de? Jeg er ingen doktor, jeg bare vet at helsemyndighetene har lister over medisiner de mangler, som jeg ga kilder på.

 

Hva gjelder begrepet 'congenital malformation' så visste jeg det ikke i utgangspunktet nei, men skjønte det utifra sammenhengen det inngikk i artikkelen. Anbefaler deg å lese den.