På tide å støtte Israel

[After Dark]

Hvordan palestinske myndigheter forholder seg til propaganda og antisemittisme er ikke det så vanskelig å tenke seg til hvordan de ville reagert...

 

Hva med Fatahs arrestasjoner av militante palestinere?

[Simon Aldra]

Interessant artikkel fra Haaretz.

 

IDF planning for potential PA ban on West Bank raids

 

While officially the PA is responsible for security in the cities defined as Area A in the Oslo agreements the IDF carry out arrest raids there almost every night.

 

The Israel Defense Forces is preparing for the possibility that soldiers may not be able to enter Palestinian cities at will, something the Palestinian Authority has been requesting for some time. Military sources told Haaretz they believe such a change would not significantly impact the security situation.

 

Officially, the Palestinian Authority is responsible for security in the cities defined as Area A in the Oslo agreements - Ramallah, Tul Karm, Qalqilyah, Nablus, Hebron, Bethlehem, Jenin and Jericho. However, the IDF carry out arrest raids there almost every night. The raids usually are held without incident, and Palestinian security forces avoid contact with the Israeli troops.

 

Nevertheless, the IDF is beginning to prepare for the possibility that soldiers will not be able to enter and leave Palestinian cities at will.

 

The Palestinian Authority has asked the IDF to avoid entering the cities several times recently, and it has the backing of the U.S. administration, which trains Palestinian Authority troops.

 

Officers in the IDF's Judea and Samaria division told Haaretz that the increasing cooperation with the Palestinian security forces, along with the Shin Bet security service's intelligence capabilities in the West Bank, meant the IDF could handle such a change.

 

"The security organizations control the cities well," one officer said, "and a terrorist who escapes into one of the cities will find it difficult to hide there."

 

The IDF has removed many of the West Bank checkpoints over the past year, but still has troops stationed at the entrances and exits of Palestinian cities.

 

After the latest shooting attacks, Palestinian security forces detained hundreds of Hamas activists, and IDF sources told Haaretz they believe much of Hamas' activity is now taking place outside the major cities.

(Egne uthevinger i fet skrift.)

 

Det jeg finner ganske interessant er at det israelske forsvaret indirekte sier at terrorhandlingene forekommer i områder utenfor selvstyremyndighetens kontroll.

 

Okei. Hvorfor? For det første er dagens Fatah langt mer seriøse enn de var under Arafat, derom er det liten tvil. For det andre har Fatah hatt, og har, Midtøstens nest beste etteretningstjeneste. Og mens både Shin Beth og spesielt Mossad regnes som de(n) beste, er det ikke til å komme fra at mens både Mossad og Shin Beth opererer på fiendtlig territorium på Vestbredden, er Fatah på hjemmebane. Det kildenettverket og kontaktnettet Fatah har i de okkuperte områdene, blant palestinere, er utvilsomt langt bedre enn Israels.

 

Uansett, det som kanskje er mest interessant er at Israel med andre ord åpent innrømmer at de er mindre effektive enn Fatah i sikkerhetsspørsmål på Vestbredden. Dessuten at Fatah er en seriøs aktør de stoler på. Det er oppsiktsvekkende.

Endret 25. oktober 2010 av Simon Aldra
Tasteleifer.

[Vaio]

Uansett, det som kanskje er mest interessant er at Israel med andre ord åpent innrømmer at de er mindre effektive enn Fatah i sikkerhetsspørsmål på Vestbredden. Dessuten at Fatah er en seriøs aktør de stoler på. Det er oppsiktsvekkende.

Fatah gjør seg selv en bjørnetjeneste. Dette svekker også israelsk motivasjon til utbyggninger i Vestbredden. Så lenge det vises velvilje for samarbeid fra Fatah, så har Israel færre kort å spille med.

 

Som S. perez sa: "Show me commitments, I show you peace."

[Shruggie]

Uansett, det som kanskje er mest interessant er at Israel med andre ord åpent innrømmer at de er mindre effektive enn Fatah i sikkerhetsspørsmål på Vestbredden. Dessuten at Fatah er en seriøs aktør de stoler på. Det er oppsiktsvekkende.

Fatah gjør seg selv en bjørnetjeneste. Dette svekker også israelsk motivasjon til utbyggninger i Vestbredden. Så lenge det vises velvilje for samarbeid fra Fatah, så har Israel færre kort å spille med.

 

Som S. perez sa: "Show me commitments, I show you peace."

 

Amen

[Simon Aldra]

Uansett, det som kanskje er mest interessant er at Israel med andre ord åpent innrømmer at de er mindre effektive enn Fatah i sikkerhetsspørsmål på Vestbredden. Dessuten at Fatah er en seriøs aktør de stoler på. Det er oppsiktsvekkende.

Fatah gjør seg selv en bjørnetjeneste. Dette svekker også israelsk motivasjon til utbyggninger i Vestbredden. Så lenge det vises velvilje for samarbeid fra Fatah, så har Israel færre kort å spille med.

 

Som S. perez sa: "Show me commitments, I show you peace."

Nå er det jo tross alt i Israels klare interesse å ha fred. Det er ikke bare positivt for Israel, i lengden er det den eneste måten Israel kan overleve som nasjon.

 

Dersom man skal se dette med barnehagementalitet er det negativt for Israel fordi de er nødt til å dele lekene i sandkassa, men i realiteten er det bare positivt. Det er nok også en politisk sannhet dagens regjering ikke er komfortabel med, noe som forklarer de anonyme uttalelsene. Ikke noe spesielt i seg selv, IDF operer svært ofte på den måten når de (eller elementer i IDF) vil ha ut politisk uspiselig informasjon.

 

Det er negativt for Bibi og Liberman, men ikke for Israel. At både Bibi og Liberman er en fare for Israel sier seg selv.

[After Dark]

Meget godt sagt!

[Decline]

En annen synsvinkel er at Fatahs utvikling blir mer og mer i retning av å være Israels forlengede arm - altså at de slår ned på all motstand mot Israel. Så kan man jo spørre seg i hvem sin interesse det er.

 

Jeg har ingen tro på at Israel ønsker fred i seg selv, det de ønsker er å forvalte sine interesser, økonomisk, strategisk, geografisk osv. Hvilke metoder de bruker for å nå dette målet varierer. Noen ganger fungerer det best å teppebombe sivile palestinere, andre ganger er massakrer best, andre ganger igjen er det våpenhvile/fred. Men sionistenes politiske mål om å ta over mest mulig av "det hellige land" er konstant.

[Shruggie]

Nå syntes jeg tråden går i positiv retning her

[Vaio]

Jeg har ingen tro på at Israel ønsker fred i seg selv, det de ønsker er å forvalte sine interesser, økonomisk, strategisk, geografisk osv. Hvilke metoder de bruker for å nå dette målet varierer. Noen ganger fungerer det best å teppebombe sivile palestinere, andre ganger er massakrer best, andre ganger igjen er det våpenhvile/fred.

Jeg referer fra Matteus (Matthew) 7:1-5

 

"Judge not, that you be not judged. For with what judgment you judge, you will be judged; and with the measure you use, it will be measured back to you. And why do you look at the speck in your brother's eye, but do not consider the plank in your own eye? Or how can you say to your brother, 'Let me remove the speck from your eye'; and look, a plank is in your own eye? Hypocrite! First remove the plank from your own eye, and then you will see clearly to remove the speck from your brother's eye."

 

Jeg er ingen kristen mann, men teksten poengterer det Nordmennene er.

Vi har en lang pekerfinger og ego i størrelse med New York state.

Det du skriver er selvsagt til enhver og alle nasjoner i verden, inkludert Norge.

 

Hvem vil ikke ta vare på sine interesser, og, bruke alle midler til det?

 

Tør jeg minne dere på Norge/Island krisen i nordsjøen? Der norske krigsskip skøt skrapt mot islandske fiskebåter? Hvorfor ikke dele? "hint hint"

 

Hykleri eier ingen skam.

Men sionistenes politiske mål om å ta over mest mulig av "det hellige land" er konstant.

Sionisme er å sikre det jødiske folket et "fritt" land å leve i.

Det er ingen okkupasjon idag, etter oslo-avtalen, i vestbredden. Jeg viser til mine tidligere innlegg.

[Decline]

Vaio, du kunne KANSKJE hatt et poeng om hykleri, om jeg faktisk hadde hatt de meningene. Men det har jeg ikke. Dermed angriper du KUN en stråmann. Jeg er nemlig overhodet ingen fan av norsk utenrikspolitikk. Men det hindrer meg ikke fra å også kjempe for palestinernes menneskerettigheter!

 

Aner ikke hva du har skrevet forno rart tidligere, men at det er en okkupasjon på Vestbredden og i Øst-Jerusalem er et selvfølge og et faktum som hele verden minus deg anerkjenner. Inklusiv FN og Israel selv.

[Simon Aldra]

En annen synsvinkel er at Fatahs utvikling blir mer og mer i retning av å være Israels forlengede arm - altså at de slår ned på all motstand mot Israel. Så kan man jo spørre seg i hvem sin interesse det er.

Det er ting som kan hinte mot det. Eksempelvis var det rapporter om at Fatahs politistyrker slo ganske hardt ned på støttedemonstrasjoner til fordel for Hamas under Gaza-krigen. Spørsmålet er likevel om det primært er motivert av den reelle frykten for Hamas, som vokser seg sterkere også på Vestbredden.

 

Likevel tror jeg det er den eneste reelle løsningen. Fatah må etablere seg selv som et så styringsdyktig alternativ at ekstremister i Israel ikke kan bruke litt for velbrukte sikkerhetsargumenter mot en statsdannelse. Verdensbanken hadde vel ganske rosende ord om PA om jeg ikke husker feil.

 

Jeg har ingen tro på at Israel ønsker fred i seg selv, det de ønsker er å forvalte sine interesser, økonomisk, strategisk, geografisk osv. Hvilke metoder de bruker for å nå dette målet varierer. Noen ganger fungerer det best å teppebombe sivile palestinere, andre ganger er massakrer best, andre ganger igjen er det våpenhvile/fred.

Teppebombing er noe Israel ikke har bedrevet siden 80-tallet (om enn med taktiske bombefly). Og da ble det stort sett gjort fordi Israel ikke rådde over smarte våpen enda. Den teknologiske utviklingen de siste tretti årene har gjort teppebombing helt unødvendig. Massakre har det også vært lite av, i alle fall i ordets tradisjonelle betydning.

 

Men sionistenes politiske mål om å ta over mest mulig av "det hellige land" er konstant.

 

Sionisme er å sikre det jødiske folket et "fritt" land å leve i.

Det er ingen okkupasjon idag, etter oslo-avtalen, i vestbredden. Jeg viser til mine tidligere innlegg.

Sionisme er mye rart. Sekulær sionisme er faktisk ikke så veldig opptatt av hvor dette jødiske folkehjemmet er. For deres del kunne Israel vært opprettet i Argentina. Theodor Herzl tilhørte denne delen av bevegelsen. Under sionismens vekst på slutten av 1800-tallet og på begynnelsen av 1900-tallet dreide bevegelsen seg dog i en mer religiøs og ortodoks retning. Det hellige land ble viktigere og viktigere. De sekulære sionistenes sammenslutning med de ortodokse og religiøse sionistene virker på meg fremfor alt som pragmatisk.

 

Det samme kan vi jo si om sekulære sionister i dagens samfunn. Sekulære sionister har en lang historie for pragmatisme, ben Gurion er blant de fremste eksempler på det. Dette betyr at Israel i første rekke må overleve, og selv om sekulære sionister i prinsipp like gjerne kunne lagt Israel til Argentina betyr det også at det like gjerne kan ligge i Israel. Og nå ligger det engang der, og da må det opprettholdes. Sekulære sionister kan derfor også se det som en pragmatisk nødvendighet å opprettholde okkupasjonen og bosetningene, ut fra en form for sikkerhetspolitisk analyse.

 

Religiøse sionister blir noe litt annet. For dem er dette i stor grad det Hellige Land. Det ble lovet til dem av Gud, og ingen kan ta det fra dem.

 

Declines påstand er ikke helt usann, men den er ikke helt korrekt heller.

[Decline]

Det er ting som kan hinte mot det. Eksempelvis var det rapporter om at Fatahs politistyrker slo ganske hardt ned på støttedemonstrasjoner til fordel for Hamas under Gaza-krigen. Spørsmålet er likevel om det primært er motivert av den reelle frykten for Hamas, som vokser seg sterkere også på Vestbredden.

 

Fatahs arrestasjoner og fengslinger av politiske motstandere (Hamas-medlemmer) på Vestbredden er nok mer utbredt enn du tror. Ifølge Hamas selv har Fatah arrestert over 1000 av deres supportere bare i September ( Kilde: http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=326177 ). Dette inkluderer også bruk av tortur mot disse fangene.

 

Likevel tror jeg det er den eneste reelle løsningen. Fatah må etablere seg selv som et så styringsdyktig alternativ at ekstremister i Israel ikke kan bruke litt for velbrukte sikkerhetsargumenter mot en statsdannelse. Verdensbanken hadde vel ganske rosende ord om PA om jeg ikke husker feil.

 

Jeg syns ikke du skal avfeie Hamas så enkelt. Hamas har vært igjennom en lang modningsprosess. Og Hamas består av ulike fløyer. Det virker som de moderate får stadig mer makt innad i partiet. F.eks kom Hamas-lederen Khaled Mash'al nylig med en klar tale angående å anerkjenne tostatsløsningen:

"There is a position and program that all Palestinians share. To accept a Palestinian state on the 1967 borders with Jerusalem as the capital. With the right of return. And this state would have real sovereignty, on the land and on the borders. And with no settlements,” Mash'al reportedly said. “When this program is implemented … we would respect the will of the Palestinian people.”

(Kilde: http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=326577 )

 

Det er også kjent at Haniyeh i Gaza mener nogenlunde det samme. Men Hamas har vært klare på at man ikke må inngå for mange kompromisser, og at det må være en transparent løsning basert på det palestinske folkets anerkjennelse, istedetfor mer eller mindre skjulte samtaler i regi av en politisk elite.

 

Teppebombing er noe Israel ikke har bedrevet siden 80-tallet (om enn med taktiske bombefly). Og da ble det stort sett gjort fordi Israel ikke rådde over smarte våpen enda. Den teknologiske utviklingen de siste tretti årene har gjort teppebombing helt unødvendig. Massakre har det også vært lite av, i alle fall i ordets tradisjonelle betydning.

 

Nå brukte jeg begrepet "teppebombing" ganske løst definert, som i "massiv bombing", á la den siste Gaza-krigen. Massakrer er det noen år siden Israel har gjennomført nå, som sagt skifter de taktikk. I dag driver de også en mer gradvis etnisk rensking av Øst-Jerusalem og overtakelse av stadig mer land på Vestbredden gjennom militære baser og bosetninger. Disse virkemidlene tiltrekker mindre oppmerksomhet enn en regelrett etnisk rensking av byer, men man oppnår noenlunde samme mål over tid.

 

(...)

Declines påstand er ikke helt usann, men den er ikke helt korrekt heller.

 

Enig i det meste av det du skriver om sionismen. Men husk at fortid er fortid, og nåtid er nåtid. Den sekulære sionismen er i stor grad erstattet av en politisk sionisme som har ca. samme målsetning som den religiøse sionismen, bare med en mindre religiøs begrunnelse (basert på historien om jødeforfølgelser, Holocaust osv). Jødenes historie av lidelser skal overskygge palestinernes lidelser i dag - og dermed legitimere overgrepene mot den palestinske "urbefolkningen" i området.

[After Dark]

Det er ingen okkupasjon idag, etter oslo-avtalen, i vestbredden. Jeg viser til mine tidligere innlegg.

 

Beklager å frata deg illusjonen, men selv Ariel Sharon innrømmet på den tiden han var statsminister at det var en okkupasjon, hvilket jeg ganske nylig linket til.

[Simon Aldra]

Fatahs arrestasjoner og fengslinger av politiske motstandere (Hamas-medlemmer) på Vestbredden er nok mer utbredt enn du tror. Ifølge Hamas selv har Fatah arrestert over 1000 av deres supportere bare i September ( Kilde: http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=326177 ). Dette inkluderer også bruk av tortur mot disse fangene.

Nei, jeg vet de er omfattende. At Fatah skal ha arrestert tusen Hamas-medlemmer i løpet av en måned høres litt over the top ut, men det er ikke utenkelig. Det ligger i at Hamas og Fatah misliker hverandre like mye som de misliker Israel, og for Fatahs del er det også snakk om ren frykt for hva Hamas kan oppnå, ikke ulikt Egypts rasjonale for å stenge grensen mot Gaza.

 

Jeg syns ikke du skal avfeie Hamas så enkelt. Hamas har vært igjennom en lang modningsprosess. Og Hamas består av ulike fløyer. Det virker som de moderate får stadig mer makt innad i partiet. F.eks kom Hamas-lederen Khaled Mash'al nylig med en klar tale angående å anerkjenne tostatsløsningen:

"There is a position and program that all Palestinians share. To accept a Palestinian state on the 1967 borders with Jerusalem as the capital. With the right of return. And this state would have real sovereignty, on the land and on the borders. And with no settlements,” Mash'al reportedly said. “When this program is implemented … we would respect the will of the Palestinian people.”

(Kilde: http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=326577 )

 

Det er også kjent at Haniyeh i Gaza mener nogenlunde det samme. Men Hamas har vært klare på at man ikke må inngå for mange kompromisser, og at det må være en transparent løsning basert på det palestinske folkets anerkjennelse, istedetfor mer eller mindre skjulte samtaler i regi av en politisk elite.

Jeg avfeier da ikke Hamas i innlegget mitt, jeg peker bare på hvordan Fatah opplever Hamas. Ellers er jeg ikke så veldig glad i Hamas uansett, Hamas er litt for ekstreme (og det vil de også være selv etter moderering), men dersom du leser det jeg har skrevet om konflikten de siste årene vil du også se at jeg er en av de som i størst grad beklager boikotten etter valget i 2006, da døra åpnet seg for de mest militante elementene i Hamas, og lukket seg for de moderate. Men dagens Hamas er ikke i nærheten av den politiske moderasjonen de kunne ha oppnådd i 2006. Synd, men sant.

 

Nå brukte jeg begrepet "teppebombing" ganske løst definert, som i "massiv bombing", á la den siste Gaza-krigen. Massakrer er det noen år siden Israel har gjennomført nå, som sagt skifter de taktikk. I dag driver de også en mer gradvis etnisk rensking av Øst-Jerusalem og overtakelse av stadig mer land på Vestbredden gjennom militære baser og bosetninger. Disse virkemidlene tiltrekker mindre oppmerksomhet enn en regelrett etnisk rensking av byer, men man oppnår noenlunde samme mål over tid.

Bombingen av Gaza var et høyteknologisk felttog mot spesifikke og definerte mål, der sivile tap var collateral damage fremfor bevisste angrepsmål. Israel opptrådte arrogant og likegyldig, men de forsøkte ikke å drepe sivile.

 

Det som foregår i Øst-Jerusalem skal vi være forsiktige med å kalle etnisk rensing (om ikke annet fordi det vil svekke argumentasjonen vår å bruke så sterk retorikk, uavhengig av om det er korrekt eller ei), men det er mer snakk om at en ikke setter en stopper for jødiske oppkjøp av arabiske og kristne boliger.

 

Enig i det meste av det du skriver om sionismen. Men husk at fortid er fortid, og nåtid er nåtid. Den sekulære sionismen er i stor grad erstattet av en politisk sionisme som har ca. samme målsetning som den religiøse sionismen, bare med en mindre religiøs begrunnelse (basert på historien om jødeforfølgelser, Holocaust osv). Jødenes historie av lidelser skal overskygge palestinernes lidelser i dag - og dermed legitimere overgrepene mot den palestinske "urbefolkningen" i området.

Nå er det den politiske sionismen jeg snakker om når jeg snakker om den sekulære sionismen.

[After Dark]

Israelske bosettere på den okkuperte Vestbredden har ødelagt flere tusen palestinske oliventrær med kloakk:

 

http://www.tv2nyhetene.no/utenriks/palestinske-oliventraer-oedelagt-av-kloakk-3326157.html

[China Burger]

Typisk palestiner araberne å skylle på sine jødiske brødre, så sant de får sjansen, uten engang å ha bevis.

 

"En talsmann for bosetterne sier det er umulig at kloakken stammer fra Elon Moreh-bosetningen"

 

...det blir nok heller ikke vanskelig å finne ut av, og når det viser seg at det faktisk ikke er Elon Moreh bosetningen sin skyld, men at kloakken kommer fra araberne selv. Ja da får vi garantert ikke høre ett pip om det på TV2.

 

Hurra for ett balansert media

Endret 26. oktober 2010 av ola the icebox

[After Dark]

Og at ikke palestinerne engang får innspisere trærne sine har du vel også en unnskyldning for?

 

Typisk israelere å ødelegge!

[Medlem-205774]

Flere sikkerhetsgrunner til dette som verken du, jeg eller ola nordmann sitt SV vet om.

 

Og hvis vi skal komme med like idiotiske og ubegrunnete oppgulp som du kommer med hele tiden glimti, så hadde denn tråden sett slik ut:

 

- Typisk Israelere å ødelegge!

 

- Typisk arabere å sprenge seg selv i luften!

 

- Typisk jøder å drepe palestinere!

 

- Typisk arabere å hate vesten og derfor terrorisere alt og alle.

 

Ja, som du ser.. så er ikke dette verdens beste diskusjon.

 

lykke til.

Endret 26. oktober 2010 av Medlem-205774

[Decline]

Jepp olivenhøstere er en sikkerhetstrussel mot et av verdens sterkeste militære supermakter! Atomvåpnene til Israel er INGENTING sammenlignet med umodne oliven!

[Red Frostraven]

Det er ikke de umodne oliven som er problemet. Men olivensteinene. Som kjent så kaster jo palestinske barn STEINER på israelske soldater.

Kanskje dette er et forsøk på å begrense palestinerenes tilgang på (oliven)steiner?