På tide å støtte Israel

[Vaio]

Nei. England, Frankrike og Russland bestemte at staten Israel skulle opprettes, i 1917 -- og var så militært overlegne Palestinerene at deres ønske var lov.

 

Slik sett ble Israel grunnlagt i 1917, på samme måte som din sjebne er forseglet om du sitter fastspent i den elektriske stol, selv om det er 10 minutter fram til du skal bli drept.

"Bestemt opprettet" høres dessuten så kleint ut.

 

De følgende regjeringene i England og Frankrike arbeidet jevnt og trutt mot det målet, på tross av moderat politisk motstand i England og Frankrike, og massiv politisk motstand blant befolkningen og de lokale politikerene i Palestina.

 

Hva er feilsitert, egentlig?

Hehehe... Du er litt av komiker Red Frostraven

Hvorfor 1917?

 

Det er jo allerede bestemt av Gud:

http://therefinersfire.org/jews_return_to_israel.htm

 

Ezekiel 20:34 - "I will bring you from the nations and gather you from the countries where you have been scattered -- with a mighty hand and an outstretched arm and with outpoured wrath."

 

Isaiah 11:11-12 NIV - "In that day the Lord will reach out his hand a second time to reclaim the remnant that is left of his people from Assyria, from Lower Egypt, from Upper Egypt, from Cush, from Elam, from Babylonia, from Hamath and from the islands of the sea. He will raise a banner for the nations and gather the exiles of Israel; he will assemble the scattered people of Judah from the four quarters of the earth

 

Israel ble opprettet for mer enn 1900-2000år siden.. Bibelske proposjon, mao

Endret 23. august 2010 av Vaio

[NinjaGaiden]

Red Frostraven:

 

""""Hvor mange tusen år synes du det er rimelig at de skal forsøke å forhandle?

1000?

2000?

3000 -- slik som jødene?""""

 

Tja...

 

Israel har utkjempet fire kriger om sin eksistens mot arabiske nabostater; i 1948, 1956, 1967 og 1973. I tillegg gikk Israel selv inn i Libanon både i 1978 og 1982, i kamp mot palestinsk gerilja

 

Så tilbake til det tåpelig spørsmålet ditt, hvor du prøver å latterligjøre problemstillingen, så kan jeg heller gi deg et skikkelig svar, i henhold til fornuft (I motsettning til dine tendensiøse eksempler)

 

1000 år? Om du trekker fra 999 år = 1 år.. Så ja.. MYE LENGRE enn det.

2000 år? Om du trekker fra 1999 år = 1 år ...Så ja... MYE LENGRE enn det

3000 år? Om du trekker fra 2999 år = 1 år.. Så ja.. MYE LENGRE enn det.

 

1967 konflikten resulterte i sikring av buffersoner... Militære aggresjoner for å utslette Israel før dette, hadde da allerede forekommet 2 ganger. (1948 og 1956)

 

 

-I januar 1948 ble en arabisk styrke av frivillige sendt til Palestina for å gå til angrep på jødiske mål særlig i nord, mens egyptiske frivillige gikk inn i sør. Mot denne vanskelige politiske og militære situasjon overlot britiske myndigheter i februar 1947 Palestina-problemet til FN og erklærte at de ville trekke seg ut som mandatmakt 15. mai 1948-

 

http://www.snl.no/Israel_2_(Det_moderne_Israel)/historie

 

Om du ønsker å diskutere opprettelsen av Israel, i henhold til realitet, så anbefaler jeg deg heller nok engang, at du bumper din gamle, mislykkede, tedensiøse anti "Israel opprettelses" tråd, som du startet i historie delen av forumet, for lenge siden.

 

Skal vi diskutere den korrekte opprettelsen av Israel her (Uten selektiv kildebehandlig fra din side),så vil det bli SIDE OPP og SIDE NED med off-topic materiale, som ikke er relevant, i henhold til denne trådens tema (Og som alle andre har forstått, bortsett fra deg, virker det som)

 

""""Så er spørsmålet, for andre gang:

Hva ville DU gjort om noen stjal noe særdeles verdifullt fra deg og ga det til noen andre, og du visste at du ikke kunne få det tilbake gjennom rettssystemet?""""

 

Jeg vet ikke om du klarte å lese det forrige innlegget jeg skrev, siden du spør om noe jeg allerede har svart på.. Så da får jeg gjenta meg selv nok engang(Noe som begynner å bli en vane, etter å ha diskutert på et forenklet nivå med deg)

 

 

En måtte prøvd en politisk fremmarsj mot hva en mener er urett, gjennom diplomatiske kanaler.Feiler dette, så prøver en igjen, og igjen, og igjen.. Helt til en lykkes. En tar aldri i bruk terrovirksomhet/militær aggresjon for å prøve utslette/reversere/hevne seg på en ikke reversibel prosess, selv om en måtte føle det urettferdig.

Endret 23. august 2010 av NinjaGaiden

[Red Frostraven]

Eggeplommen er gul, og jeg sier hvit.

Det er for øvrig et lurespørsmål.

 

Din tur til å besvare mitt første spørsmål, som slettes ikke er et lurespørsmål:

 

1: Et land ble overtatt med militærmakt.

Er du enig, eller uenig i denne påstanden, at England, Frankrike og Russland slo Tyskland og det Osmanske riket i krig?

 

(Nå forutser jeg at du bare kommer til å grave ned spørsmålet under en tekst om hvor England sin urettferdige behandling og tyveri av palestinsk land, med den hensikt å bygge Israel ikke har noe med debatten om Israel å gjøre, selv om det er åpenbart at selve GRUNNEN til at Israel er i krig SAMT grunnen til at Israel eksisterer stammer fra tiden da England var imperialistisk og tok andre sitt land, og i dette tilfellet ga det til andre.)

 

Ditt problem i utgangspunktet er hva du føler ble urettferdig tatt fra deg (Som ikke er reversibelt), og du fastkjører deg i den grøften, totalt uten vilje til å prøve å komme ut av den.

 

Du ønsker å dvele opp og ned av dage, ved dette, uten å kunne komme mer særlig realistiske poeng for å skape en fredelig løsning på problemet.

 

 

Jeg stiller meg også sterkt undrende til hva du presterer å definere som "imperalistisk" tankegang, gjennom din latterlige påstand, som følger etter:

 

""""

Jeg under meg også litt over den imperialistiske tankegangen din: Om man klarer å fordrive et folk, og flytter inn et annet, så kan man ikke flytte ut de siste, selv om man klarte å flytte ut det første?

Er det stol-leken?""""

 

 

England tok et land i krig, og styrte over det, og tok deler av det fra dem som har bodd der de siste par tusen år.

Det Britiske Emperiet

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Imperialism

Endret 24. august 2010 av Red Frostraven

[NinjaGaiden]

Eggeplommen er gul, og jeg sier hvit.

Det er for øvrig et lurespørsmål.

 

Din tur til å besvare mitt første spørsmål, som slettes ikke er et lurespørsmål:

 

1: Et land ble overtatt med militærmakt.

Er du enig, eller uenig i denne påstanden, at England, Frankrike og Russland slo Tyskland og det Osmanske riket i krig?

 

(Nå forutser jeg at du bare kommer til å grave ned spørsmålet under en tekst om hvor England sin urettferdige behandling og tyveri av palestinsk land, med den hensikt å bygge Israel ikke har noe med debatten om Israel å gjøre, selv om det er åpenbart at selve GRUNNEN til at Israel er i krig SAMT grunnen til at Israel eksisterer stammer fra tiden da England var imperialistisk og tok andre sitt land, og i dette tilfellet ga det til andre.)

 

Ditt problem i utgangspunktet er hva du føler ble urettferdig tatt fra deg (Som ikke er reversibelt), og du fastkjører deg i den grøften, totalt uten vilje til å prøve å komme ut av den.

 

Du ønsker å dvele opp og ned av dage, ved dette, uten å kunne komme mer særlig realistiske poeng for å skape en fredelig løsning på problemet.

 

 

Jeg stiller meg også sterkt undrende til hva du presterer å definere som "imperalistisk" tankegang, gjennom din latterlige påstand, som følger etter:

 

""""

Jeg under meg også litt over den imperialistiske tankegangen din: Om man klarer å fordrive et folk, og flytter inn et annet, så kan man ikke flytte ut de siste, selv om man klarte å flytte ut det første?

Er det stol-leken?""""

 

 

England tok et land i krig, og styrte over det, og tok deler av det fra dem som har bodd der de siste par tusen år.

Det Britiske Emperiet

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Imperialism

 

 

Hehe.. Eggeplommen er gul, du spør om hvit, eller kvit, var ikke et lure spørsmål, men heller en indikasjon på at du i utgangspunktet er så fastlåst ved din tankegang, at du ikke evner å komme videre, i henhold til trådens tematikk, noe alle andre enn du har.

 

Din tankegang, til å begynne med, etter at det er blitt dokumentert for deg, og fullstendig punktert dine latterlige eksempler på HVOR lenge dimplomatiet skal få prøves (Der du mer eller mindre prøvde å avføye det, som en uendelig lang prosess, fremfor det faktum at det ALDRI har blitt vist vilje til å prøve diplomati, gjennom politiske kanaler), hvor da du, i utgangspunktet er så fastkjørt ved hva du mener er en urettferdig, ikke reversibel prosess, at du ikke klarer å se lengre frem, enn at du alltid faller tilbake til det punktet.

 

Det blir en selvmotsigende sirkel argumentassjon fra din side, hvor du ubevisst biter deg selv i ræven, hele tiden, mens du samtidig prøver på alle måter å rettferdigjøre din uforbeholdne støtte til palestinere, som åpner for det ekstreme (Terror og militær aggresjon, som igjen resulterer i mer lideles for sivil befolkningen)

 

 

Palestina er en betegnelse på landområdene mellom Middel havet og Jordan elven.

 

"Allerede i november 1947 anbefalte FN en deling av Palestina i en arabisk og en jødisk stat, med Jerusalem som separat enhet under internasjonal kontroll. Denne anbefalingen ble øyeblikkelig møtt med arabisk motstand, også manifestert gjennom streiker og voldelige opptøyer, og angrep på jødiske samfunn vinteren 1947–48."

 

http://www.snl.no/Israel_2_(Det_moderne_Israel)/historie

 

Så her ser vi allerede det, at palestinerene i utganspunktet ikke var interessert i opprettelsen av en jødisk stat i landområdene.

 

FNs delingsplan for Palestina/FNs hovedforsamlings resolusjon 181, (Planen ble godkjent av FNs hovedforsamling med 33 stemmer mot 13, med 10 nøytrale.)ville dele opp Palestinaterritoriet inn i jødiske og arabiske stater, med det store Jerusalem-område, inkludert Betlehem, under internasjonal kontroll.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/FNs_delingsplan_for_Palestina

 

Dette ble motarbeidet av araberne, gjennom aggresjon.

 

Vedlagt følger en liste som går tilbake til utgangspunktet, vedrørende folkeslag i de palestinske områdene.

 

I år 0-50 (E.Kr), så var jødene i majoritet

I det 5- århundre, så var jødene i minoritet, de kristne i majoritet

På 1100 tallet, så var jødene og de kristne i minoritet, mens muslimene var i majoritet.

På 1300 tallet, så var jødene og de kristne i minoritet, mens muslimene var i majoritet.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Palestina

 

Så din selektive kildebehandling vedrørende hvem som i utgangspunktet hadde rett på områdene, faller på sin egen urimelighet, da ingen hadde direkte større krav på landområdene, enn andre.

 

 

"Opprettelsen av Israel 1948 har røtter tilbake til 1800-tallet. Da den sionistiske bevegelse (se sionisme) oppstod i Europa, førte den til en politisk/ideologisk oppvåking, og i praktisk politikk var kolonisering av Palestina mål og middel. En av sionismens fremste bidragsytere var den østerriksk-ungarske jøden Theodor Herzl, som i 1896 presenterte tanken om et jødisk nasjonalhjem i heftet Der Judenstaat, og Verdens Sionistorganisasjon (World Zionist Organisation) ble grunnlagt i 1897 med Herzl som president. Gjennom den arbeidet sionistene for å samle oppslutning om utvandringen til Palestina, og for å vinne gjenklang for kravet om en egen stat. Den første gruppen av organiserte jødiske immigranter ankom Jaffa 7. juli 1882, noe som markerer begynnelsen på den første aliyah (innvandringsbølge) til Palestina/Israel. I løpet av den første aliyah (1882–1903) kom 35 000 jøder til Palestina, og i den andre aliyah (1904–14) ytterligere 40 000. Den tredje aliyah (1919–23) var en fortsettelse av den andre, som ble avbrutt av første verdenskrig, og brakte 40 000 nye jødiske immigranter til Palestina, de fleste fra Øst-Europa. Den fjerde aliyah (1924–29) kom som følge av krise og antijødisk politikk i Polen, samt immigrasjonskvoter i USA, og førte 82 000 jøder til Palestina, hvorav vel en firedel reiste igjen. Den femte aliyah (1929–39) var preget av forfølgelsen av jødene i Tyskland, og bare på de tre første årene etter at nazistene kom til makten i 1933, kom 174 000 jøder til Palestina. I 1940 var den jødiske befolkningen dermed kommet opp i 450 000. Også den arabiske befolkningen vokste i samme periode. Både USA og Storbritannia iverksatte begrensninger på den jødiske immigrasjonen til Palestina – også under jødeforfølgelsene i Tyskland i 1930-årene. Etter den andre verdenskrig skjøt innvandringen ny fart.

 

I 1917 fikk sionistbevegelsen sitt diplomatiske gjennomslag med den såkalte Balfour-erklæringen, et løfte fra den britiske regjering om å arbeide for opprettelsen av et jødisk nasjonalhjem i Palestina. 1917 inntok britiske og allierte styrker Jerusalem, og i 1922 gav Folkeforbundet Storbritannia mandat til å styre Palestina. En avtale fra 1916, Sykes-Picot-avtalen mellom Frankrike, Russland og Storbritannia, la til grunn at størstedelen av Palestina skulle underlegges internasjonalt styre. Dette skjedde etter fredskonferansen i San Remo i 1920, der de allierte delte territoriene styrt av det osmanske riket, og der Storbritannia fikk mandat til å styre Palestina. Folkeforbundet formaliserte i 1922 mandatet for Palestina, la Balfour-deklarasjonen til grunn, og understreket jødenes historiske tilknytning til Palestina. Storbritannia besluttet å skille ut den østlige del av mandatområdet som egen stat, selvstendig i 1923 som kongedømmet Transjordan. Forut for San Remo-konferansen hadde delegater fra Palestina deltatt på en kongress i Damaskus, som avviste Balfour-erklæringen, og valgte Feisal 1 til konge av et forent Syria, som inkluderte Palestina. Frankrike, som tok over styringen av Syria (inkl. Libanon), fikk Feisal til å oppgi kongedømmet, og håpet om å etablere et arabisk Palestina innenfor en føderal syrisk stat falt sammen."

 

Jødene hadde i utgangspunktet like stor rett (Side ingen hadde etniske tilhørlighetst krav) på områdene, som hvem som helst andre der nede.

 

At jødene, gjennom forhandlinger med den daværened verdensmakten, med det mål for øyet,å få opprettet hva de selv mente de hadde krav på (Som strengt tatt ikke gikk på bekostning av palestinerene, som allerede hadde hatt det privilegium av å holde til der nede, i majoritet, etter at jødene var nedkjempet/utvandret.

 

En jødisk stat, hvor FN fremlagte forslag November 1947 om om en dele Palestina i en jødisk, og en palestinsk stat, med Jerusalem som en nøytral sone, under internasjonal kontroll, ble møtt med aggresjon, streik og voldelige opptøyer fra nettopp arabisk/palestinsk side, som i senere tid ledet til 4 kriger, om Israels eksistens (1948, 1956, 1967 og 1973), samt kontinuerlig terrorvirksomhet, mot Israel, for å ramme mest mulig Israelske sivile.

 

"29. november 1947 vedtok FNs generalforsamling resolusjon 181 der det britiske mandatområdet Palestina skulle deles i en jødisk og en palestinsk stat."

 

http://www.intermedia.uio.no/ariadne/midtosten-og-nord-afrika/kildesamlinger/fn-resolusjoner/resolusjon-181-fra-fns-generalforsamling-1947/view

 

Skal vi diskutere legitimitet av historiske kriger, som går tilbake flere tusen år, eller prosessen ved opprettelsen, så hører dette hjemme i historie delen av forumet, da dette vil eskalere til 10-20 sider +, med off topic materiale, som er totalt irrelevant i henholdt til trådens tematikk :Hvordan løse situasjonen pr. Dags dato på en best mulig måte, for alle parter.

 

Jeg forstår godt at du ikke ønsker å bumpe din gamle, historiske tråd, som led av mangel på publisitet (Av åpenbare grunner), og dermed føler at du må bruke enhver kanal, for å spy ut din anti israelske opprettelses propaganda, som går på tverre av trådens tematikk.

Endret 24. august 2010 av NinjaGaiden

[After Dark]

Palestinerne har gått med på direkte samtaler med Israel, men varsler samtidig at de vil bli brudt i det øyeblikket Israel utvider bosettninger på okkupert jord! Samtidig håper de Israel vil velge fred istedefor konfrontasjon:

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7261135

[Red Frostraven]

Jødene hadde i utgangspunktet like stor rett (Side ingen hadde etniske tilhørlighetst krav) på områdene, som hvem som helst andre der nede.

 

...

...

 

Så jødene hadde like mye rett på området som dem som har bodd der de siste 1300 år (og lengre; ref.: gentesting av befolkningen som viser at de er NÆRT beslektet jødene).

 

Men DA spiller plutselig ikke hvem som bor der noen rolle, for PALESTINERENE kan flyttes.

Bare ikke jødene.

 

...

Ikke engang JEG mener at man skal kaste ut noen som har bodd i på et land i flere titalls generasjoner, ut fra landet.

[NinjaGaiden]

Jødene hadde i utgangspunktet like stor rett (Side ingen hadde etniske tilhørlighetst krav) på områdene, som hvem som helst andre der nede.

 

...

...

 

Så jødene hadde like mye rett på området som dem som har bodd der de siste 1300 år (og lengre; ref.: gentesting av befolkningen som viser at de er NÆRT beslektet jødene).

 

Men DA spiller plutselig ikke hvem som bor der noen rolle, for PALESTINERENE kan flyttes.

Bare ikke jødene.

 

...

Ikke engang JEG mener at man skal kaste ut noen som har bodd i på et land i flere titalls generasjoner, ut fra landet.

 

 

Jeg tror nok jødene som ble spredd for alle vinder, i år 70, da templet deres ble tilintetgjort (Som siden den tid alltid har hatt en drøm og ideologi om å vende tilbake til "skriftens hjem"), følte det var like urettferdig. Men siden jødene alltid etter dette har vært i mindretall etter dette, uten noen kapasitet til å realisere det, så er det vel rett og rimelig at de så sitt snitt, da de fikk muligheten gjennom Storbritania.

 

Så i følge din logikk, så er det greit at en okkuperer og kaster ut andre, så lenge det går LANG nok tid (Da folkene en brutalt har fordrevet er uten kapasitet til å gjøre noe ved det gitte tidspunkt), for så å begynne å tute når dette hender 1000 vis av år senere.

 

Her er det dillemaet ligger. Jødene har like stor/like liten rett, på hva de ser på som sine "hjem" områder, som motparten (Palestinerene)

 

De palestinske områdene har ALLTID vært en brutal, vodelig suppe. Men jeg er for en 2 stats løsning, som FN gjennom resolusjon 181, 29. November 1947, fikk gjennomslag for (Etter at Britenes sykes-picot lovnader som i utgangspunktet innkluderte en 2 stats løsning, med som egentlig resulterte i en sone-inndeling, som ikke er annet enn en skamflekk som feies uder britenes kappe), før britene skulle trekke seg ut fra de palestinske områdene i 1948.

 

Og hva du definerer som "landet", er jo bare helt feil, da det er landeområder, uten et nasjonalt, etnisk tilhørlighets styre, noe alle nasjoner har.

 

Palestina har ALDRI vært et selvstendig land.

 

Både palestinerne og israelerne er folk med opprinnelse i Midtøsten. Hvem som historisk har mest rett til området er det sentrale spørsmålet i Midtøsten-konflikten i dag. Jødene ble drevet ut rundt år 70 etter Kristus, og ble da spredd over hele Europa og Midtøsten. I mange år ble de nektet adgang til området, mens de i sine nye land ofte ble utsatt for forfølgelse og overgrep. Som følge av blant annet inkvisisjonen i det sørlige Europa, valgte mange jøder på 1500- og 1600-tallet å bosette seg i Palestina igjen. Man regner med at den totale befolkningen i Palestina da var på 200 000, mens den jødiske befolkningen utgjorde omlag 15 000.

 

 

Libanon har områder som muslimer mener er "palestina", Syria har områder som de mener er "palestina", Jordan har STORE områder av det de kaller "palestina", og Egypt har områder som hører til det de kaller "palestina".

Endret 24. august 2010 av NinjaGaiden

[Red Frostraven]

Så i følge din logikk, så er det greit at en okkuperer og kaster ut andre, så lenge det går LANG nok tid (Da folkene en brutalt har fordrevet er uten kapasitet til å gjøre noe ved det gitte tidspunkt), for så å begynne å tute når dette hender 1000 vis av år senere.

 

I følge deg er det greit å kaste ut andre, og flytte inn, da enhver utkastelse i følge deg er ureverserbar.

 

Det var ikke riktig å kaste ut jødene fra Israel for 2000 år siden.

Det var ikke riktig av jødene å kaste ut alle andre folkeslag for å lage Israel for 3000 år siden.

Det var ikke riktig å kaste ut palestinerene for 50 år siden.

 

Men nå ER jo faktisk palestinerene OGSÅ etterkommere av jødene som bodde i Israel for 3000 år siden.

 

Jeg anser en foreldelse på rundt 50 år (to generasjoner) som en rimelig ramme for å kreve tilbake okkupert land hvor befolkningen har blitt fordrevet, og et annet folk har flyttet inn, da man etter tre generasjoner ikke lengre har noen av menneskene som okkuperte landet i live.

Selvsagt må hvert tilfelle vurderes.

 

---

 

Når det gjelder at Palestina aldri har vært et land, så stemmer det.

Men palestina var en del av det Osmanske Riket, som har vært et "fritt land" (som i at landet ikke er underlagt andre land) lengre enn for eksempel Norge.

(Samlingen av det som ble til Norge var heller ikke fredlig)

 

Vestlandet har heller ikke vært et eget land (men har vært en del av mange "land" underlagt diverse konger), så i følge din logikk vil ikke vestlendinger ha noe mer krav på vestlandet om en militær makt slår Norge i krig og deler Norge opp i deler, enn det palestinerene har krav på palestina, fordi verken palestina eller vestlandet har vært land.

 

Videre så var Norge bebodd før dagens Nordmenn kom til landet mellom år 400-600 og senere.

Folket som var i Norge før oss finnes ikke lengre, bortsett fra samene i Nord, som heller ikke vil si at de har blitt godt behandlet av nordmenn de siste 1000 år -- selv om de har blitt behandlet med respekt (som Norges urbefolkning) det siste århundet.

 

Dersom folket som bodde på sørvestlandet i Jernalderen hadde klart å flykte, ville det selvsagt vært rettferdig om de fikk tilbake landet sitt den dag i dag på (sør-)vestlendingenes bekostning?

 

Tok andre sitt land for 1500 år siden:

-Norge og vestlendinger, ja

-Arabere og palestinere, ja

 

Har bodd i landet siden:

-Norge og vestlendinger, ja

-Arabere og palestinere, ja

 

Har bodd i et land som har drevet med røveri, og som har gått til krig med omkringliggende nasjoner:

-Norge og vestlendinger, ja

-Arabere og palestinere, ja

 

Har "fylt" hele området de bor i:

-Norge og vestlendinger, ja

-Arabere og palestinere, ja

 

---

 

Til sist: Hele diskusjonen de siste par dagene har vært et forsøk på å belyse HVORFOR Araberene føler seg urettferdig behandlet, og har gått til krig mot Israel:

Det har ikke vært uten grunn; England, Frankrike og Russland, samt Israel er langt i fra uskyldige, da de har tatt land fra andre, vel vitende om at befolkningen som bodde der ikke ønsket fremmedkulturell innvandring.

 

Folkeforbundet ga England mandat til å styre Palestina i 1922.

Eller rettere sagt: England, Frankrike, Italia og Japan ga England mandat til å styre Palestina i 1922 -- altså Folkeforbundets medlemsland i 1922.

 

Det hadde selvsagt vært greit om et folkeslag som ble fordrevet fra sørvestlandet (la oss nå anta at dette folket ble jaget på sjøen i stedet for utryddet) i år 500, fikk tilbake deler av vestlandet dersom en fremmed makt (med sympati for de tidligere folkeslagene som nordmenn drev til sjøss) slo Norge i krig og fikk tillatelse fra seg selv og sine allierte (La oss si at de fikk tillatelse gjennom en forening med navn Folkeforeningen) til å styre landet?

 

Det er INGEN av oss i denne debatten som ønsker å reversere Israel den dag i dag.

Jeg mener simpelthen at opprettelsen av Israel var en feiltagelse og en urett mot palestinerene, og at vi derfor må se på krigen i 1967 som et naturlig reaksjon på vestens provokasjon og land-røveri fra araberene.

Dette innebærer at Israel bør vise RESPEKT for folket som (ufrivillig) GA (ble fratatt) sitt land til dem (de europeiske jødene), blant annet ved å ikke okkupere MER av araberenes land enn de har FÅTT.

 

Til sist må jeg korrigere deg på to punkter:

En: Da jødene ble kastet ut av Roma var det fordi jødene gikk til krig mot Roma av religiøse årsaker, som i følge Josephus var at Romerene ofret fugler til sine guder utenfor synagoger.

Du kan og bør lese om opprøret her:

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Jewish-Roman_War

 

To: De europeiske jødene er like mye jøder som palestinerene (jeg referer igjen til genforskningen på palestinere og jøder), da den europeiske jødestammen hovedsakelig var ashkenazim-jøder som har blandet blod med tyskere og senere andre europeere de siste tusen år.

Vice versa, har jødene som bodde i området palestina blandet blod med araberene.

Jeg vet at dette ikke passer med verdensbildet til mange som tror at bare jødene er jøder, men vitenskap er vitenskap, og jødedom er tydeligvis mer ekslusivt som religion enn som folkeslag.

 

In recent years, many genetic surveys have suggested that, at least paternally, most of the various Jewish ethnic divisions and the Palestinians — and in some cases other Levantines — are genetically closer to each other than the Palestinians or European Jews to non-Jewish Europeans.[113]

 

One DNA study by geneticist Ariella Oppenheim concluded that genetic evidence coincides with historical accounts that at least part of the Arab Israeli and Palestinian population is mainly descended from local Christians and Jews "who had converted [to Islam] after the Islamic conquest in the seventh century A.D."[114][115][116] These Christian and Jewish converts are believed to be descended from a "core population that had lived in the area for several centuries, some even since prehistorical times."[117]

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people#DNA_and_genetic_studies

 

Som alltid med wikipedia, sjekk kildehenvisningene.

Endret 24. august 2010 av Red Frostraven

[NinjaGaiden]

Så i følge din logikk, så er det greit at en okkuperer og kaster ut andre, så lenge det går LANG nok tid (Da folkene en brutalt har fordrevet er uten kapasitet til å gjøre noe ved det gitte tidspunkt), for så å begynne å tute når dette hender 1000 vis av år senere.

 

I følge deg er det greit å kaste ut andre, og flytte inn, da enhver utkastelse i følge deg er ureverserbar.

 

Det var ikke riktig å kaste ut jødene fra Israel for 2000 år siden.

Det var ikke riktig av jødene å kaste ut alle andre folkeslag for å lage Israel for 3000 år siden.

Det var ikke riktig å kaste ut palestinerene for 50 år siden.

 

Men nå ER jo faktisk palestinerene OGSÅ etterkommere av jødene som bodde i Israel for 3000 år siden.

 

Jeg anser en foreldelse på rundt 50 år (to generasjoner) som en rimelig ramme for å kreve tilbake okkupert land, da man etter tre generasjoner ikke lengre har noen av menneskene som okkuperte landet i live.

 

---

 

Når det gjelder at Palestina aldri har vært et land, så stemmer det.

Men palestina var en del av det Osmanske Riket, som har vært et "fritt land" (som i at landet ikke er underlagt andre land) lengre enn for eksempel Norge.

(Samlingen av det som ble til Norge var heller ikke fredlig)

 

Vestlandet har heller ikke vært et eget land (men har vært en del av mange "land" underlagt diverse konger), så i følge din logikk vil ikke vestlendinger ha noe mer krav på vestlandet om en militær makt slår Norge i krig og deler Norge opp i deler, enn det palestinerene har krav på palestina, fordi verken palestina eller vestlandet har vært land.

 

Videre så var Norge bebodd før dagens Nordmenn kom til landet mellom år 400-600 og senere.

Folket som var i Norge før oss finnes ikke lengre, bortsett fra samene i Nord, som heller ikke vil si at de har blitt godt behandlet av nordmenn de siste 1000 år -- selv om de har blitt behandlet med respekt (som Norges urbefolkning) det siste århundet.

 

Dersom folket som bodde på sørvestlandet i Jernalderen hadde klart å flykte, ville det selvsagt vært rettferdig om de fikk tilbake landet sitt den dag i dag på (sør-)vestlendingenes bekostning?

 

Tok andre sitt land for 1500 år siden:

-Norge og vestlendinger, ja

-Arabere og palestinere, ja

 

Har bodd i landet siden:

-Norge og vestlendinger, ja

-Arabere og palestinere, ja

 

Har bodd i et land som har drevet med røveri, og som har gått til krig med omkringliggende nasjoner:

-Norge og vestlendinger, ja

-Arabere og palestinere, ja

 

Har "fylt" hele området de bor i:

-Norge og vestlendinger, ja

-Arabere og palestinere, ja

 

---

 

Til sist: Hele diskusjonen de siste par dagene har vært et forsøk på å belyse HVORFOR Araberene føler seg urettferdig behandlet, og har gått til krig mot Israel:

Det har ikke vært uten grunn; England, Frankrike og Russland, samt Israel er langt i fra uskyldige, da de har tatt land fra andre, vel vitende om at befolkningen som bodde der ikke ønsket fremmedkulturell innvandring.

 

Folkeforbundet ga England mandat til å styre Palestina i 1922.

Eller rettere sagt: England, Frankrike, Italia og Japan ga England mandat til å styre Palestina i 1922 -- altså Folkeforbundets medlemsland i 1922.

 

Det hadde selvsagt vært greit om et folkeslag som ble fordrevet fra sørvestlandet (la oss nå anta at dette folket ble jaget på sjøen i stedet for utryddet) i år 500, fikk tilbake deler av vestlandet dersom en fremmed makt (med sympati for de tidligere folkeslagene som nordmenn drev til sjøss) slo Norge i krig og fikk tillatelse fra seg selv og sine allierte (La oss si at de fikk tillatelse gjennom en forening med navn Folkeforeningen) til å styre landet?

 

Det er INGEN av oss i denne debatten som ønsker å reversere Israel den dag i dag.

Jeg mener simpelthen at opprettelsen av Israel var en feiltagelse og en urett mot palestinerene, og at vi derfor må se på krigen i 1967 som et naturlig reaksjon på vestens provokasjon og land-røveri fra araberene.

Dette innebærer at Israel bør vise RESPEKT for folket som (ufrivillig) GA (ble fratatt) sitt land til dem (de europeiske jødene), blant annet ved å ikke okkupere MER av araberenes land enn de har FÅTT.

 

Til sist må jeg korrigere deg på to punkter:

En: Da jødene ble kastet ut av Roma var det fordi jødene gikk til krig mot Roma av religiøse årsaker, som i følge Titius var at Romerene ofret fugler til sine guder utenfor synagoger.

Du kan og bør lese om opprøret her:

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Jewish-Roman_War

 

To: De europeiske jødene er like mye jøder som palestinerene (jeg referer igjen til genforskningen på palestinere og jøder), da den europeiske jødestammen hovedsakelig var ashkenazim-jøder som har blandet blod med tyskere og senere andre europeere de siste tusen år.

Vice versa, har jødene som bodde i området palestina blandet blod med araberene.

Jeg vet at dette ikke passer med verdensbildet til mange som tror at bare jødene er jøder, men vitenskap er vitenskap, og jødedom er tydeligvis mer ekslusivt som religion enn som folkeslag.

 

In recent years, many genetic surveys have suggested that, at least paternally, most of the various Jewish ethnic divisions and the Palestinians — and in some cases other Levantines — are genetically closer to each other than the Palestinians or European Jews to non-Jewish Europeans.[113]

 

One DNA study by geneticist Ariella Oppenheim concluded that genetic evidence coincides with historical accounts that at least part of the Arab Israeli and Palestinian population is mainly descended from local Christians and Jews "who had converted [to Islam] after the Islamic conquest in the seventh century A.D."[114][115][116] These Christian and Jewish converts are believed to be descended from a "core population that had lived in the area for several centuries, some even since prehistorical times."[117]

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people#DNA_and_genetic_studies

 

Som alltid med wikipedia, sjekk kildehenvisningene.

 

 

Det du sier, er ikke helt riktig. Palestina var under kontroll av det osmanske riket. (Hva det osmanske riket gjorde med området de kontrollerte, tilsvarte på mange måter det tredje rike's kontroll over Norge under andre verdenskrig, rent styringsmessig)

 

Palestina er begrenset til landeområder, som blir delt av mange.

 

Som har vært delt av mange.

 

Som mange har krevd sin rett på, ut ifra etnisk tilhørlighet, samt religion.

 

 

Du godeste Red Frostraven...

 

Ved å punktere begge punktene du prøver å korrigere på, så vil jeg anbefale deg at du ikke bare går selektivt til hverks på kildebehandling (Noe du beklagelivis har vist at du er villig til, for å feilaktig fremme din overbevisning), men snarere ser på saken som en helhet, for å få et større og mer korrekt bilde av situasjonen. På mange måter, så fremstår du som en dypt religiøs person, som prøver å fremme din tro, ved å ta ting du liker ut av sin kontekst, også bare "glemme" andre deler du ikke liker så godt.

 

1.) I 63 f. Kr, ble Jerusalem okkupert av det mektige romerske imperiet, som gjorde det til en provins i det romerske riket år 5 e. Kr, ved guvernør Quirinius.

 

 

Dette er viktig historie du bør, og kan lese litt om:

http://www.templemount.co.il/shonebarger.pdf

 

Med påfølgende, historiske hendelser i tirdsrommet:

http://en.wikipedia.org/wiki/63_BC

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Jerusalem

 

Her er det nok hvor du roter litt... Du blander år 63 F.Kr, med år 66 E.Kr. Rommeriket hadde allerede okkupert Jerusalem, lenge før den første "Jødisk/Romerske krigen" brøt ut, hvor angivelig 12 000 jøder skal ha blitt massakrert av romerne, til støtte for John Hyrcanus II mot Aristobulus II.

 

 

Opprøret mot hva jødene så som over-skatting, samt ekstreme ritualer, ble tatt igjen på, ved opprør mot romerske innbyggere, som ledet til at den pro-romerske kongen Agrippa II og hans søster Berenice flyktet fra Jerusalem, til Galilee.

 

Dette ledet på sikt mot hva som førte til "erobringen" av Jerusalem og tilintetgjørelsen av templet deres, samt fordrivelse av en stor majoritet av jødene"

 

Viktig kunnskap å ha, for å kunne bedrive en videre, seriøs diskusjon. Anbefaler deg at du leser litt om dette.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Jerusalem_(70)

 

 

Og for å legge til et eksempel, bare helt på tampen, etter å ha korrigert deg.. Om Israel oppretter provinser i Jordan, samt skattelegger dem noe helt ekstremt.. Og Jordan svarer med opprør.. Og Israel skulle svart med å innvadere landet. Drepe, massakrere og herpe alt som kan herpes, for så å forvise/jage vekk majoritene av innbyggerene, så hadde det vært det samme?

 

Du godeste Red Frostraven.. Du har en del ekstreme synspunkt.. Men for din egen del, så velger jeg å HÅPE, samt tro at selv ikke du er så ekstrem.

 

 

2.) DNA: Om du, som er ateist, er en tilhenger av evolusjon/vitenskap, så vet du også at vi alle stammer fra "samme" område. Så din DNA tilnærming av jødene/vis a vis muslimene, er helt uinteressant, da ikke alle kan bli "jøder", mens alle kan bli muslimer (Uten at noen, ironisk sett kan forlate Islam uten å risikere drap og forferdelse)

 

Dette gjelder ikke "Palestina".. De palestinske områdene har aldri hatt en ETNISK, NASJONAL tilhørlighet i henhold til en nasjons bestemmelser.De har vært under kontroll av mange, hvor mange har hevdet sin rett over områdene (Da blandt annet gjennom Kongeriket Israel med mer)

 

Pisset du kommer med nå, kan trekkes tilbake til alle verdens områder, siden vi strengt tatt alle kommer fra samme område. Norge har en suverenitet som nasjon. Palestina har aldri hatt dette, utenom Israel.

 

Det er ingen som har fremstilt som Israel som uskyldige.. Det er ei heller ingen her inne,bortsett fra deg, som har sagt at "araberene" var berettiget sin aggresjon, uten å engang prøve dimplomatiet, noe du ved gjentatte ganger har sagt (Self. Du har moderert deg i ordlyd, ettersom du selv forstår galskapen i dette), ut ifra hva de mente var urett, mot en ikke reversibel prosess.

 

Hvem er det som avgjør hvor lang tid det skal gå, før en mister retten til å ta tilbake noe som i utgangspunktet var deres. Ut i fra din tankegang, så er det den sterkeste's (Den med kapasitet til å kaste ut de andre, og holde dem ute, som avgjør dette).

 

Områdene har alltid vært en suppe der nede. Det skulle i UTGANGSPUNKTET ALLTID ha vært en to stats løsning.. Ikke bare et område for den sterkeste til å boltre seg fritt.

 

Med din hellige overbevisning om Israels feilaktige opprettelse, så virker det som om du tror England, med et påfølgende FN sendte et bombefly over de palestinske områdene, for så å bombe et stort krater, og si "Bare ta de bombede områdene.. Det skulle være ganske oppryddet for muslimer der." (Noe som ikke hadde vært så ulikt hvordan jødene mistet sitt område i år 70)

 

Og da er vi tilbake til kjernen.. Den væpnede, vodelige aggresjonen mot den ny opprettede (Gjenopprettede) nasjonen Israel, med mandat fra FN 181-resolusjonen, om en to stats løsning, med et nøytralt Jersualem, hvor jødene godtok det, mens den arabiske liga, samt den høyere arabiske komite avslo, som resulterte i aggresjon, vold og streik av muslimer.

 

"I 1947 trakk det britiske styret seg tilbake fra Palestinamandatet og slo fast at de var ute av stand til å fatte en beslutning som ville være akseptabel for både araberne og jødene.[52] Det nylig etablerte FN vedtok FNs delingsplan (FNs sikkerhetsråds resolusjon 181) den 29. november 1947, og delte landområdet i to stater; én arabisk og én jødisk. Jerusalem ble utpekt som en internasjonal by – en corpus separatum – administrert av FN for å unngå konflikter om byens status.[53] Det jødiske samfunnet godtok planen,[54] men den arabiske ligaen og Den høyere arabiske komité avslo.[55]"

 

"Ikke lenge etter gikk fem av medlemmene av Den arabiske liga – Egypt, Syria, Jordan, Libanon og Irak – til angrep på Israel, og startet den såkalte selvstendighetskrigen.[56] Etter nesten ett år med kamper ble det erklært våpenhvile og etablert midlertidige grenser, kjent som grønne linje. Jordan inkluderte det som senere ble kjent som Vestbredden og Øst-Jerusalem i sitt domene, og Egypt tok kontroll over Gazastripen. Israel ble anerkjent som medlem av de Forente nasjoner den 11. mai, 1949"

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Israel

 

Så da er vi tilbake til utgangspunktet, hvor jeg tidligere punkterte dine forsøk på å latterligjøre en "ikke" tilatt aggresjon, med tendensiøse ekesmpler på "uendelige forsøk på diplomati".

 

Så nå er vi tilbake til punktet, hvor alle andre enn du er kommet til.

 

Arabisk aggresjon/terrorisme, uten forsøk på diplomati, hvor de aviste en to stats løsning, som hadde vært ideelt sett, for alle parter, på sikt, er IKKE berettiget, på NOEN som helst grunnlag, uansett entnisk syn.

 

Voldelig aggresjon mot Israel skulle aldri har forekommet.. Den var ikke beretigget (Selv om frustrasjonen er forståelig, noe den var for alle parter)

 

Denne aggresjonen vedvarte over lengre tid, og for hver gang de fundamentalistiske, palestinske/arabiske partene prøvde seg, for å utslette/hevne seg på noe som i utgangspunktet ikke var reversibelt, så resulterte det i et stort tilbakesteg, i henhold til hva det reele utgangspunktet var, som ikke har medført annet enn lideles og forferdeles for den palestinske sivilbefolkningen (Som hverken palestinske, militante terrorister, som blir glorifisert som frihetskjempere av sosialister, eller omgitte, arabiske nasjoner bryr seg nevneverdig om)

 

Alle andre her, prøver å finne en løsning på konflikten... Vi må få et internasjonalt press på begge parter, med en handlekraftig styrke til å stabilisere området, slik at Israel ikke lengre vil trenge okkuperte buffersoner for å ivareta egen sikkerhet, som er et direkte resultat av arabiske/palestinsk, militær aggresjon, og som vil gi den den påkrevde humanitære støtten den palestinske sivilbefolknigen sårt trenger.

 

Hva Hamas måtte love, betyr ingen ting, da HAMAS's ord har vist seg å ikke være den dritt verd, gjennom tidene.. Samme gjelder omgitte, arabiske nasjoner, i henholdt til hvordan Israel oppfatter sikkerhetsbilde der nede.

 

DERFOR trenger vi en vestlig garanti styrke, for å stabilisere.

Endret 24. august 2010 av NinjaGaiden

[Medlem-205774]

[Camlon]

Red Frostraven: Grunnen til at de flyktet til Israel, var fordi de ble forfulgt i europeriske land. Hva skulle blitt gjort istedenfor, kastet dem ut? La palestinerene kontrole området, som fort fører til at jødene blir elendig behandlet?

 

Som du ser var det eneste løsningen å gi dem noe land. Hadde vi kunne gjort det om igjen hadde det nok vært bedre om de fikk en stat i Australia. (Australia var svært lite befolket på den tiden) Men det skjedde ikke og da må man finne på en løsning fordi palestinerene og jødene kom ikke overens.

Endret 29. august 2010 av Camlon

[After Dark]

I den gode tråden som desverre ble stengt (håper det snart kommer en diskusjon om hvordan denne debatten skal tas slik det ble annonsert) var det bla. et spørsmål på pollen om hvorvidt man støttet opprettelsen av Staten israel i utgangspunktet og der ble det påpekt at opprettelsen ble gjort på en elendig måte siden man aldri kom til enighet med alle parter den gang.

[After Dark]

Endelig en god nyhet! Flere israelske skuespillere og manusforfattere nekter å opptre på okkupert jord:

 

http://www.tv2nyhetene.no/utenriks/midtosten/israelske-skuespillere-boikotter-bosetninger-3276796.html

[China Burger]

I den gode tråden som desverre ble stengt (håper det snart kommer en diskusjon om hvordan denne debatten skal tas slik det ble annonsert) var det bla. et spørsmål på pollen om hvorvidt man støttet opprettelsen av Staten israel i utgangspunktet og der ble det påpekt at opprettelsen ble gjort på en elendig måte siden man aldri kom til enighet med alle parter den gang.

 

Problemet var at alle parter umulig kunne bli enige.

Endret 29. august 2010 av ola the icebox

[After Dark]

Det vet vi ingenting om.

[China Burger]

Det vet vi ingenting om.

 

Hehe er du seriøs?

[After Dark]

Ja, er du?

 

Det er ingen som vet om partene kunne ha kommet til enighet den gang. Da var situasjonen en helt annen enn den er nå.

[Simon Aldra]

I den gode tråden som desverre ble stengt (håper det snart kommer en diskusjon om hvordan denne debatten skal tas slik det ble annonsert) var det bla. et spørsmål på pollen om hvorvidt man støttet opprettelsen av Staten israel i utgangspunktet og der ble det påpekt at opprettelsen ble gjort på en elendig måte siden man aldri kom til enighet med alle parter den gang.

 

Problemet var at alle parter umulig kunne bli enige.

Tjoda, det kunne de nok.

 

Et underliggende problem med 1948 var at hele prosessen var grunnleggende udemokratisk, og at partene ble overlatt til seg selv. For et første ville det vært en god ide å faktisk snakke med partene før man dikterte en påstått løsning i god gammel-imperialistisk ånd. For det andre burde de vestlige lederne forstå at man ikke bare kunne, ehm, "cut'n run", og håpe at det skulle gå bra. Det burde vært gjort i gradvise steg, med begge parter aktiv i dialog. Og du kan tro det ville gått greit, vestlig imperialsitisk makt var veldig overtalende på den tiden.

 

At minoriteten fikk den største og beste biten av kaka var heller ikke en særlig god ide.

 

Men men, det ble en digresjon.

[After Dark]

En litt mer utfyllende artikkel om skuespillerboikotten av okkuperte områder. Legg merke til de to nederste avsnittene:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10026635

[China Burger]

Alle parter kunne umulig blitt enig. Jødene ville f.eks aldri ha gitt sin udelelige hovedstad fra uminnelige tider til ett nytt islamsk folk som kallte seg palestinere fra 1960 tallet.

 

Og med udelelige, menes selvsagt ikke deler av byen heller. Naturlig hadde det heller ikke vert, da Jerusalem aldri har vert hovedstad for andre enn jødene, eller israelittene om dere vil.