På tide å støtte Israel

NinjaGaiden · 20. august 2010

Når vi snakker om okkupasjon og blokkade, det er nettopp dette som gjør at palestinerne hater Israel! Selv palestinske barn hater Israel og det er ikke pga, militante grupper som Hamas, men pga. Israel selv! Slenger inn denne på nytt:

http://www.youtube.com/watch?v=nm3VcnoI8X0

Hele Israel-Palestina konflikten er en stor tragedie. Og det er utrolig trist med tanke på dem som lider og dør, som følge av konflikten. Personlig, så synest jeg vesten (Da med USA i spissen), burde gjør mer for å legge press på begge sider, for å stabilisere området.

Men når det er sagt, så støtter jeg Israels rett til å forsvare seg selv, helt og holdent.

De andre nasjonene som omgir Israel, har gang på gang bevist at de ikke ønsker at Israel skal eksistere. Israel hadde ikke okkupert områdene som buffer soner, om de ikke ble angrepet først.

At palestinske barn blir lært opp til å hate Israel er det mange grunner for:

- De blir indoktrinert av foreldre

- De lider selv, og ser lidelsen som omgir dem, uten å nødvendigvis forstå en nyansert grunn for denne konflikten.

Araber nasjonene som omgir Israel/palestina, er ikke spess. Villig til å hjelpe palestinerene.. De stenger sine grenser (Egypt, i særs grad). Det eneste de fungerer som, er som en slags oppdrift.. De fyrer oppunder palestina hatet. Det eneste de har til felles med Palestinerene (Bortsett fra evt.Religiøs tro), er at de er i mot Israel, som nasjon.

På lik linje med den amerikanske okkupasjonen av Irak. I hovedsak er det militante fanatikere fra andre nasjoner enn Irak, som ser sitt snitt til å drive hellig krig mot vesten/amerikanerene. Om en var politisk for, eller i mot krigen, er totalt irrelevant, det sekundet krigen var et faktum. Da handler det om å gjøre det beste, ut av det verste, uavhengig hvilket politisk synnspunkt en måtte ha. Den konvensjonelle krigen i Irak var tapt for lenge siden. Det de tulligene driver med, er bare kvalme, for å sabotere.

Å sprenge handlegater, politi stasjoner, kafeer, handlesentre, irakiske militærstajoner etc. Er helt idiotisk. De gjør det bare for å sabotere og terrorisere, slik at Irak ikke skal kunne utvikle seg (Da det ville vært et direkte slag i ansiktet, om de vantroe hadde klart å innføre et demokrati i et muslimsk-persisk land, med tette forbindelser til UAS/EU-Vesten)

Og det er mye av den mentaliteten som eksistere der nede. Æren. Hatet, som har bygget seg opp gjennom lang tid.

Om Israel trekker seg tilbake fra de okkuperte områdene (Slik det var før 1967), så er det ingen grunn til å tro at de andre nasjonene vil stoppe med det. Hvorfor skal Israel gamble med sin egen sikkerhet, og miste sine buffer soner, og eksponere sin egen sivil befolkning for en eventuelt større sannsynlighet for at fieden skal kunne bedrive effektive angrep/terrorvirksomhet mot nasjonen, da det allerede har blitt bevist at de andre nasjonene er villig til å gå det steget, for å ramme Israel.

Når det er sagt, så synest jeg Israel også skulle fjernet ALLE nybygger strukturene sine, fra de okkuperte områdene, da disse ikke fungerer som annet enn en provokasjon, i allerede ustabile områder.

De okkuperte områdene skulle kun fungert som en "sikkerhets" sone, hvor de har kontroll. Mest ønskelig hadde det vært at vi hadde fått inn en internasjonal slagstyrke, i form av NATO, for å skape en stabilisering, slik at vi på den ene siden kunne ha drevet med humanitær virksomhet for den palestinske sivilbefolkningen, samt garrantert for Israel's sikkerthet.

1) Hamas har sagt at problemet ikke er Israels eksistens, men manglen på en palestinsk stat.

2) Hamas har gått bort fra kravet om at Staten Palestina må inkludere det som i dag er Staten Israel.

3) Den arabiske liga har tilbudt Israel full anerkejennelse i bytte mot at Israel trekker seg tilbake til grensene fra før Seksdagerskrigen og anerkjenner Staten Palestina.

Det ver veldig lett å være etterpåklok, etter at en har undervudert ens fiede totale, militære kapasitet, etter gjentatte forsøk på å bekjempe fienden, på fiendens jord, med militær midler, som løsningen på en "feilaktig" opprettet nasjon, bassert på urettferdighet av FN (I deres øyne), for så å tute "Dere har tatt områder.. Fy fy.. Dere tok områdene som buffer soner, etter at vi prøvde å mose dere"

Israel er ikke villig til å gamble med sin egen sikkert, bassert på det, da det historisk sett er bevist, gjennom handlinger, at de andre nasjonene er villig til å forenes, for å ta dem.

En nasjon, er som en stor familie. En gjør alt for familien sin. Nærmeste familie kommer alltid i første rekke.

En nasjons første prioritet er alltid å beskytten en's egen eksistens, interesser og innbyggere.

Hva tror du veier tyngst for Norge? Et tap av en norsk soldat i Afghanistan, eller 10 russiske soldater i Tjetjenia?

Hva tror du betyr mest for Israel? 1 israelsk liv, eller 10 arabiske liv, med navn de ikke engang kan uttale, et sted de ikke vet om?, da i særsgrad etter at de andre nasjonene har forent seg, flere ganger opp gjennom tidene, for å ta dem. Deres jobb er alltid å værne om sine egne.

Iran, som er en stor provokasjons makt, og en semi-militær makt, i midt-østen, har et lederskap som ikke anerkjenner Israel, på noen som helst måtte, og ikke aksepterer annet enn en total utslettelse av nasjonen Israel. (De har sågar truet med å sende marine fartøyer som eskorte langs provokasjons-demonstrajons skip, for å bryte blokaden, og sette Israel i en situasjon, hvor det kan eskalere til krig)

Endret 20. august 2010 av NinjaGaiden

Red Frostraven · 20. august 2010

Red Frostaven.. At du såger klarer å lire ut av deg, at du sier ingen ville ha støttet en aggresjon mot Israel, etter at de okkuperte områdene var levert tilbake, er inget annet enn en stråmann spekulasjon av deg.

Jeg sier at ingen av oss ville gjort det -- ingen venstrefolk i europa ville gjort det.

De fleste arabere ville heller ikke gjort det.

Til sist er det en myte at de okkuperte områdene er buffersoner -- Israel trenger ikke disse områdene som buffersoner, og vestbredden er en strategisk sikkerhetsrisiko, ikke en trygghet.

Det kan ikke bli fred uten at Israel slutter krigen, slutter å okkupere deler av Palestina.

Arabere er ikke demoner, selv om høyresiden demoniserer dem.

(Og jeg vet inderlig godt at israelerene er helt vanlige folk.)

Endret 20. august 2010 av Red Frostraven

NinjaGaiden · 20. august 2010

Red Frostaven.. At du såger klarer å lire ut av deg, at du sier ingen ville ha støttet en aggresjon mot Israel, etter at de okkuperte områdene var levert tilbake, er inget annet enn en stråmann spekulasjon av deg.

Jeg sier at ingen av oss ville gjort det -- ingen venstrefolk i europa ville gjort det.

De fleste arabere ville heller ikke gjort det.

Til sist er det en myte at de okkuperte områdene er buffersoner -- Israel trenger ikke disse områdene som buffersoner, og vestbredden er en strategisk sikkerhetsrisiko, ikke en trygghet.

Det kan ikke bli fred uten at Israel slutter krigen, slutter å okkupere deler av Palestina.

Arabere er ikke demoner, selv om høyresiden demoniserer dem.

(Og jeg vet inderlig godt at israelerene er helt vanlige folk.)

Og militante, palestinske terrorister, er ikke engler, selv om vestresiden glorifiserer dem som frihetskjempere.

Ja, den samme venstre siden som alltid har vært imot norsk medlemskap av NATO, og som fremdeles er imot norsk medlemskap i NATO.

Så vennligst ikke snakk for alle andre, når du sier "ingen" sosialister ville støttet oppunder det i Europa.

Hvordan stiller du deg til arabisk aggresjon mot staten Israel, som ledet til en felles, arabisk koalisjon, som resulterte i okkuperte områder i 1967?

Mener du denne aggresjonen (Som ble støttet av mange, også norske sosialister, som var imot opprettelsen av Israel)var urettmessig?

Mener du at de andre arabiske nasjonene handlet, bassert på forståelse for frustrasjon ang. En feilaktig opprett stat (I deres øyne), av FN?

Eller mener du at de handlet helt irrasjonalt, og bare angrep, for kringens skyld?

Mest sannsynlig, så mener du det første.. Du har nok mest sannsynlig også forståelse for det. Hva får deg til å tro at det har forandret seg de siste årene 40+ årene, etter at Israel har okkupert buffer soner, innført blokader og drevet krigføring mot militante, palestinske terrorister?

Tror du virkelig det, at "aggresjonen" mot Israel bare skulle forsvinne, om Israel leverte tilbake de okkuperte buffer sonene, som var et direkte resultat av en felles aggresjon mot dem? Historien viser noe helt annet.

For det andre.. Bare en myte?... Å ha buffer soner, er noe en hver taktisk strategist ville ha tatt, for å sikre seg selv mot flere kommende angrep. At de har tatt seg diverse friheter, som ekstreme jødiske bosettere utnytter seg fullt ut av, med å bosette seg i de ustabile "buffer sonene", er beklagelig, og bør fjernes umiddelbart.

Men buffer sonene bør forbli, enten under Israelsk oppsyn, eller internasjonalt (Og det er pr. Dags dato bare en nasjon som har kapasitet til dette, og det er USA, siden NATO er en forsvarsallianse, og Israel er ikke en del av NATO)

Det kan aldri bli fred der nede, så lenge nasjoner som Iran fyrer oppunder en provokasjonsvirksomhet og har en politisk holdning om at Israel må "utslettes fra verdenskartet", ei heller at andre arabiske nasjoner ser sitt snitt til å starte et felles-koalisjons angrep mot Israel, når de måtte anse seg selv sterke nok til å lykkes, for å bekjempe det de mener er urettmessig opprettelse av et land.

Endret 20. august 2010 av NinjaGaiden

Nonzchi · 20. august 2010

1: Se video.

http://www.youtube.com/watch?v=D8ZWiwOxc_I&feature=player_embedded

2: Sist jeg sjekket var terrorangrep med raketter rettet mot tilfeldige sivile mål også ulovlig. Blokaden er en nødvendig konsekvens av disse angrepene.

1:Okkupasjonen av de palestinske områdene er ulovlig. Dette kommer blant annet fram i UN242 som viser til "the inadmissibility of the acquisition of territory by war". ICJ har også vist til dette (2004).

2:Blokaden er beskrevet som ulovlig av FN(Goldstone report) og andre menneskerettsorganisasjoner.

NinjaGaiden · 20. august 2010

1: Se video.

http://www.youtube.com/watch?v=D8ZWiwOxc_I&feature=player_embedded

2: Sist jeg sjekket var terrorangrep med raketter rettet mot tilfeldige sivile mål også ulovlig. Blokaden er en nødvendig konsekvens av disse angrepene.

1:Okkupasjonen av de palestinske områdene er ulovlig. Dette kommer blant annet fram i UN242 som viser til "the inadmissibility of the acquisition of territory by war". ICJ har også vist til dette (2004).

2:Blokaden er beskrevet som ulovlig av FN(Goldstone report) og andre menneskerettsorganisasjoner.

Aggresjonen mot Israel, som i 1967 førte til okkuperte områder, ble også sett på som ulovlig.

Terrorvirksomheten mot Israel blir også sett på som ulovlig.

Irans (Iran- et land som bryter med menneskerettighter på mange, vitale punkter) holdning mot en LOVLIG opprettet nasjon (Av samme FN som du henviser til lengre oppe) er helt forkastelig.

Hvordan forholder en seg da til at andre tar seg friheter som truer med utslettelsen av ens eget land.

FN har vist seg å være handlingslammet...

Det har dessverre vist seg at Israel har måtte ta saken i egne hender, for å sikre seg selv best mulig, mot fiendtlig aggresjon (Nasjoner som i utgangspunktet var imot opprettelsen av landet)

Endret 20. august 2010 av NinjaGaiden

Nonzchi · 20. august 2010

1:Okkupasjonen av de palestinske områdene er ulovlig. Dette kommer blant annet fram i UN242 som viser til "the inadmissibility of the acquisition of territory by war". ICJ har også vist til dette (2004).

2:Blokaden er beskrevet som ulovlig av FN(Goldstone report) og andre menneskerettsorganisasjoner.

Aggresjonen mot Israel, som i 1967 førte til okkuperte områder, ble også sett på som ulovlig.

Terrorvirksomheten mot Israel blir også sett på som ulovlig.

Irans (Iran- et land som bryter med menneskerettighter på mange, vitale punkter) holdning mot en LOVLIG opprettet nasjon (Av samme FN som du henviser til lengre oppe) er helt forkastelig.

Hvordan forholder en seg da til at andre tar seg friheter som truer med utslettelsen av ens eget land.

FN har vist seg å være handlingslammet...

Det har dessverre vist seg at Israel har måtte ta saken i egne hender, for å sikre seg selv best mulig, mot fiendtlig aggresjon (Nasjoner som i utgangspunktet var imot opprettelsen av landet)

Det var Israel som angrep i 67 og okkuperte palestinske områder selv om den israelske regjeringen visste at dette ikke var i deres egen sikkerhetsinteresse. Som israelske historikere og tidligere generaler har sagt var ikke okupasjonen bare unødvendig, den ville faktisk forverre Israels sikkerhet.

Hvordan Israel spesifikt skal forholde seg til fiender har jeg ikke en fasit på, men hvis du vil kan jeg gi deg mine meninger om dette. En selvsagt sannhet er dog at Israel og de andre partene i konflikten bør følge internasjonal lov og krigens folkerett. Merk at dette også innebærer retten til selvforsvar.

Red Frostraven · 20. august 2010

Hvordan stiller du deg til arabisk aggresjon mot staten Israel, som ledet til en felles, arabisk koalisjon, som resulterte i okkuperte områder i 1967?

Jeg mener at opprettelsen av en nasjon for europeiske jøder i de opprinnelige jødenes etterkommere sitt land i 1917 var galt, SPESIELT etter at araberene som bodde der ÅPENT ble lovet landet.

Merk deg også at Balfour-deklarasjonen var hemmelig, og at araberene som ble lovet selvstyre i Palestina i 1916 ble holdt for narr i flere år før det ble HELT KLART, uten Balfour-deklarasjonen, at det skulle opprettes en jødisk stat i Palestina.

Jeg forstår GODT araberenes mostand mot opprettelsen av Israel, på samme måte som jeg ville forstått om vestlandet og nordlandet angrep en fremmedkulturell stat som har overtatt oslo og østfold og drevet ut nordmenn fra området, når man i utgangspunktet var mot den fremmedkulturelle innvandringen i området FØR det ble klart at en fremmed statsmakt, England, hadde som motiv å opprette et nasjonalhjem for dette folkeslaget.

I 1967-krigen er jeg helt nøytral, men ville støttet Israel av frykt for folkemord:

VÅR mishandling av jødene i Europa burde ikke føre til at VI oppretter et LAND for jødene på land som er bebodd AV ANDRE folkeslag.

Israel burde ikke vært opprettet, men nå er det barna til innflytterene, og ikke de opprinnelige innflytterenem, som bor i Israel -- så Israel kan ikke og bør ikke reverseres.

Krigen for et fritt palestina i 1967 -- altså krigen mot Israel -- var mer enn berettiget:

1: Folket som bor i palestina kan vise til flere tusen år gamle røtter i området, selv om de ikke har vært en selvstendig nasjon siden jødene utryddet mesteparten av lokalbefolkningen i palestina da de asiatisk-ættede jødene kom fra Asia og tok området Israel gjennom folkemord og slakt av lokalbefolkningen i området de tok til sitt eget etter ordre fra deres gud.

Det første historiske Israel var resultatet av MANGE folkemord av lokalbefolkningen, blant dem folket som i engelske bibler heter "phillistines", som området palestina er oppkalt etter.

(Både jødene og palestinerene har noen dråper blod fra den opprinnelige lokalbefolkningen i palestina, da jødene tok slaver og sexslaver blant lokalbefolkningen i området)

(Bare les bibelen...)

2: I området Israel var det mer enn 75% arabere og mindre enn 10% jøder, før Balfour-deklarasjonen.

3: Hele Israels jødiske befolkning bestod av første og andregenerasjons innvandrere.

4: Nesten INGEN i hele Palestina ønsket europeisk-jødisk innvandring, heller ikke jødene som bodde der fra før.

Området var under Britisk kontroll, fordi England, Frankrike, Russland og grupper av arabere felte det vaklende det Osmanske riket -- og England overkjørte, svindlet og LØY til den palestinske (sivil)befolkningen da de bestemte seg for å opprette Israel i 1917.

-De lovet befolkningen i palestina selvstyre gjennom Sykes-Picot-avtalen

-De fortalte ikke at de skulle opprette et jødisk folkehjem for de europeiske jødene før dette allerede var avslørt av den europeisk-jødiske innvandringen

-De tillot den massive jødisk innvandringen som førte til at deler av den opprinnelige befolkningen i det som skulle bli Israel tok opp våpen mot England og innvandrerene i 1920-årene.

5: Israel ble opprettet med religiøse OG rasistiske motiver (hint: Balfour sendte erklæringen om opprettelsen av Israel til en sionist-organisasjon, og denne erklæringen ble holdt hemmelig for palestinerene i mangen år SELV om det var et nasjonalt anliggende for palestinere):

For å oppfylle bibelske profetier, og fordi opinionen i europa mislikte jøder.

---

Om jeg levde i 1967, ville jeg med glede tatt hjem de europeiske jødene og gitt dem tilbake deres europeiske hjemsteder -- da jeg ikke har noe i mot noen folkeslag.

---

Nå ønsker jeg at Israel skal ende overgrepet mot palestinerene som vesten og Israel har holdt på med siden 1917.

Endret 20. august 2010 av Red Frostraven

NinjaGaiden · 20. august 2010

Hvordan stiller du deg til arabisk aggresjon mot staten Israel, som ledet til en felles, arabisk koalisjon, som resulterte i okkuperte områder i 1967?

Jeg mener at opprettelsen av en nasjon for europeiske jøder i de opprinnelige jødenes etterkommere sitt land i 1917 var galt, SPESIELT etter at araberene som bodde der ÅPENT ble lovet landet.

Merk deg også at Balfour-deklarasjonen var hemmelig, og at araberene som ble lovet selvstyre i Palestina i 1916 ble holdt for narr i flere år før det ble HELT KLART, uten Balfour-deklarasjonen, at det skulle opprettes en jødisk stat i Palestina.

Jeg forstår GODT araberenes mostand mot opprettelsen av Israel, på samme måte som jeg ville forstått om vestlandet og nordlandet angrep en fremmedkulturell stat som har overtatt oslo og østfold og drevet ut nordmenn fra området, når man i utgangspunktet var mot den fremmedkulturelle innvandringen i området FØR det ble klart at en fremmed statsmakt, England, hadde som motiv å opprette et nasjonalhjem for dette folkeslaget.

I 1967-krigen er jeg helt nøytral, men ville støttet Israel av frykt for folkemord:

VÅR mishandling av jødene i Europa burde ikke føre til at VI oppretter et LAND for jødene på land som er bebodd AV ANDRE folkeslag.

Israel burde ikke vært opprettet, men nå er det barna til innflytterene, og ikke de opprinnelige innflytterenem, som bor i Israel -- så Israel kan ikke og bør ikke reverseres.

Krigen for et fritt palestina i 1967 -- altså krigen mot Israel -- var mer enn berettiget:

1: Folket som bor i palestina kan vise til flere tusen år gamle røtter i området, selv om de ikke har vært en selvstendig nasjon siden jødene utryddet mesteparten av lokalbefolkningen i palestina da de asiatisk-ættede jødene kom fra Asia og tok området Israel gjennom folkemord og slakt av lokalbefolkningen i området de tok til sitt eget etter ordre fra deres gud.

Det første historiske Israel var resultatet av MANGE folkemord av lokalbefolkningen, blant dem folket som i engelske bibler heter "phillistines", som området palestina er oppkalt etter.

(Både jødene og palestinerene har noen dråper blod fra den opprinnelige lokalbefolkningen i palestina, da jødene tok slaver og sexslaver blant lokalbefolkningen i området)

(Bare les bibelen...)

2: I området Israel var det mer enn 75% arabere og mindre enn 10% jøder, før Balfour-deklarasjonen.

3: Hele Israels jødiske befolkning bestod av første og andregenerasjons innvandrere.

4: Nesten INGEN i hele Palestina ønsket europeisk-jødisk innvandring, heller ikke jødene som bodde der fra før.

Området var under Britisk kontroll, fordi England, Frankrike, Russland og grupper av arabere felte det vaklende det Osmanske riket -- og England overkjørte, svindlet og LØY til den palestinske (sivil)befolkningen da de bestemte seg for å opprette Israel i 1917.

-De lovet befolkningen i palestina selvstyre gjennom Sykes-Picot-avtalen

-De fortalte ikke at de skulle opprette et jødisk folkehjem for de europeiske jødene før dette allerede var avslørt av den europeisk-jødiske innvandringen

-De tillot den massive jødisk innvandringen som førte til at deler av den opprinnelige befolkningen i det som skulle bli Israel tok opp våpen mot England og innvandrerene i 1920-årene.

5: Israel ble opprettet med religiøse OG rasistiske motiver (hint: Balfour sendte erklæringen om opprettelsen av Israel til en sionist-organisasjon, og denne erklæringen ble holdt hemmelig for palestinerene i mangen år SELV om det var et nasjonalt anliggende for palestinere):

For å oppfylle bibelske profetier, og fordi opinionen i europa mislikte jøder.

---

Om jeg levde i 1967, ville jeg med glede tatt hjem de europeiske jødene og gitt dem tilbake deres europeiske hjemsteder -- da jeg ikke har noe i mot noen folkeslag.

---

Nå ønsker jeg at Israel skal ende overgrepet mot palestinerene som vesten og Israel har holdt på med siden 1917.

Der traff vi spikeren midt på hodet. Ditt problem er hva du anser som en feilaktig opprettelse av staten Israel. Du begrunner sågar at 6 dagers krigen, som førte til okkupasjonen av buffer sonene var berettiget (Pakket inn i ditt sosialistiske -" Krigen for et fritt palestina i 1967 -- altså krigen mot Israel -Nå ønsker jeg at Israel skal ende overgrepet mot palestinerene som vesten og Israel har holdt på med siden 1917" utsagn), selv om du selmotsigende nok sier du ville vært nøytral, muligens støttet Israel, av frykt for folkemord.

Med andre ord.. Om Israel hadde trukket seg tilbake fra de okkuperte buffer sonene (Selv om du sier ingen sosialister, hverken her, eller i Europa ville ha støttet en aggresjon mot Israel, om områdene ble levert tilbake), og de andre arabernasjonene hadde sett sitt snitt til å prøve krefter på nytt, mot Israel, så hadde du fremdeles sagt det var berretiget, siden du i utgangspunktet var imot opprettelsen.

Din holdning, gjør at en aldri kommer noen vei der nede. Din holdning, ville ALDRI medført fred, noen steder.. Aller minst der nede, hvor situasjonen er så komplisert som den er.

Fordi du presterer å si, at det kan aldri bli fred så lenge Israel okkuperer omårådene, samtidig som du sier aggresjonen som ledet mot 1967 var berettighet, grunnet urettferdige omstendigheter under opprettelsen av Israel. Samme følelse av urettferdighet som ville ha vedvart om Israel hadde levert tilbake områdene.. Samme følelse som alltid vil eksistere, siden Israel ble opprettet.

Prøv å være litt mindre selvmotsigende.. Det taler for din sak, når mangelen på fornuft strider imot.

Endret 20. august 2010 av NinjaGaiden

Vaio · 20. august 2010

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Hvordan stiller du deg til arabisk aggresjon mot staten Israel, som ledet til en felles, arabisk koalisjon, som resulterte i okkuperte områder i 1967?

Jeg mener at opprettelsen av en nasjon for europeiske jøder i de opprinnelige jødenes etterkommere sitt land i 1917 var galt, SPESIELT etter at araberene som bodde der ÅPENT ble lovet landet.

Merk deg også at Balfour-deklarasjonen var hemmelig, og at araberene som ble lovet selvstyre i Palestina i 1916 ble holdt for narr i flere år før det ble HELT KLART, uten Balfour-deklarasjonen, at det skulle opprettes en jødisk stat i Palestina.

Jeg forstår GODT araberenes mostand mot opprettelsen av Israel, på samme måte som jeg ville forstått om vestlandet og nordlandet angrep en fremmedkulturell stat som har overtatt oslo og østfold og drevet ut nordmenn fra området, når man i utgangspunktet var mot den fremmedkulturelle innvandringen i området FØR det ble klart at en fremmed statsmakt, England, hadde som motiv å opprette et nasjonalhjem for dette folkeslaget.

I 1967-krigen er jeg helt nøytral, men ville støttet Israel av frykt for folkemord:

VÅR mishandling av jødene i Europa burde ikke føre til at VI oppretter et LAND for jødene på land som er bebodd AV ANDRE folkeslag.

Israel burde ikke vært opprettet, men nå er det barna til innflytterene, og ikke de opprinnelige innflytterenem, som bor i Israel -- så Israel kan ikke og bør ikke reverseres.

Krigen for et fritt palestina i 1967 -- altså krigen mot Israel -- var mer enn berettiget:

1: Folket som bor i palestina kan vise til flere tusen år gamle røtter i området, selv om de ikke har vært en selvstendig nasjon siden jødene utryddet mesteparten av lokalbefolkningen i palestina da de asiatisk-ættede jødene kom fra Asia og tok området Israel gjennom folkemord og slakt av lokalbefolkningen i området de tok til sitt eget etter ordre fra deres gud.

Det første historiske Israel var resultatet av MANGE folkemord av lokalbefolkningen, blant dem folket som i engelske bibler heter "phillistines", som området palestina er oppkalt etter.

(Både jødene og palestinerene har noen dråper blod fra den opprinnelige lokalbefolkningen i palestina, da jødene tok slaver og sexslaver blant lokalbefolkningen i området)

(Bare les bibelen...)

2: I området Israel var det mer enn 75% arabere og mindre enn 10% jøder, før Balfour-deklarasjonen.

3: Hele Israels jødiske befolkning bestod av første og andregenerasjons innvandrere.

4: Nesten INGEN i hele Palestina ønsket europeisk-jødisk innvandring, heller ikke jødene som bodde der fra før.

Området var under Britisk kontroll, fordi England, Frankrike, Russland og grupper av arabere felte det vaklende det Osmanske riket -- og England overkjørte, svindlet og LØY til den palestinske (sivil)befolkningen da de bestemte seg for å opprette Israel i 1917.

-De lovet befolkningen i palestina selvstyre gjennom Sykes-Picot-avtalen

-De fortalte ikke at de skulle opprette et jødisk folkehjem for de europeiske jødene før dette allerede var avslørt av den europeisk-jødiske innvandringen

-De tillot den massive jødisk innvandringen som førte til at deler av den opprinnelige befolkningen i det som skulle bli Israel tok opp våpen mot England og innvandrerene i 1920-årene.

5: Israel ble opprettet med religiøse OG rasistiske motiver (hint: Balfour sendte erklæringen om opprettelsen av Israel til en sionist-organisasjon, og denne erklæringen ble holdt hemmelig for palestinerene i mangen år SELV om det var et nasjonalt anliggende for palestinere):

For å oppfylle bibelske profetier, og fordi opinionen i europa mislikte jøder.

---

Om jeg levde i 1967, ville jeg med glede tatt hjem de europeiske jødene og gitt dem tilbake deres europeiske hjemsteder -- da jeg ikke har noe i mot noen folkeslag.

---

Nå ønsker jeg at Israel skal ende overgrepet mot palestinerene som vesten og Israel har holdt på med siden 1917.

Jeg tror du bør rette opp litt av historiefeilene her og der. Revurderer kildene dine. Selektiv historiefortellinger og informasjon som er tilblandet med egne overbevisninger er ikke argumenter, heller en form for skribent-tull.

Endret 20. august 2010 av Vaio

Camlon · 20. august 2010

HVORDAN VILLE DU FØRT KRIGEN om du var en leder for en milits i palestina?

HVA ville DU ønsket å opprette om du bodde i et okkupert Palestina som er undertrykket av en atommakt med et av verdens mest avanserte og sterkeste forsvar?

a) Gjort ingenting, altså stoppet all krigføring, og mistet vestbredden og Gazastipen for alltid

(Israel har flere milliarder kroner i infrastruktur på vestbredden og flere hundre tusen bosettinger, og har aldri vist noen interesse av å stoppe å investere i sivil infrastruktur i områdene, med den relativt TYDELIGE planen å umuliggjøre israels tilbaketrekking fra vestbredden på grunnlag av at det bor for mange Israelere i de okkuperte områdene som vil bli drept)

b) Gått til krig og tapt med enorme sivile, økonomiske og militære tap

(stanget hodet i veggen)

c) Drevet med geriljakrigføring for å forsøke å få Israel til å forhandle -- slik at du kan få tilbake de okkuperte områdene

-----

Ingen "terrorister" i palestina har noe HÅP om å utrydde Israel.

De fleste vil ha en slutt på okkupasjonen.

Dessuten, NÅR okkupasjonen har endt, så har israel all støtte i verden.

Det er bare idioter som tror at venstresiden i europa vil forstsette å støtte Palestina om Palestina går til krig mot Israel ETTER endt okkupasjon.

Hvis jeg styrte Hamas ville jeg brytet all mostandskamp, og heller prøvd å bruke media til å få sympati sånn at Israel blir tvunget til å gi palestinerene flere rettigheter. Siden vi ikke er voldlige så har ikke Israel noen gode argumenter for å ikke åpne opp grensene, eller gi selvstyre til mesteparten av Vestbredden.

Dereter når Israel åpnet opp ville jeg ha brukt muligheten til å beskytte eindomsretten, legge til rett for invisteringer. Dermed ville situasjonen for folk flest blitt mye bedre og staten vil bli rikere. Det kan jeg bruke på å forbedre helsesystemet og skolesystenmet. Dette ville virkelig ha forbedret forholdene til palestinerene.

Det er nok riktig at Israel ikke vil trekke tilbake bosetningene, men jeg vil heller ha mesteparten tilbake og få gode forhold for palestinerene nå, istedenfor å la dem leve under elendige forhold som ideologikamp mot Israel.

Endret 20. august 2010 av Camlon

herzeleid · 20. august 2010

HVORDAN VILLE DU FØRT KRIGEN om du var en leder for en milits i palestina?

HVA ville DU ønsket å opprette om du bodde i et okkupert Palestina som er undertrykket av en atommakt med et av verdens mest avanserte og sterkeste forsvar?

a) Gjort ingenting, altså stoppet all krigføring, og mistet vestbredden og Gazastipen for alltid

(Israel har flere milliarder kroner i infrastruktur på vestbredden og flere hundre tusen bosettinger, og har aldri vist noen interesse av å stoppe å investere i sivil infrastruktur i områdene, med den relativt TYDELIGE planen å umuliggjøre israels tilbaketrekking fra vestbredden på grunnlag av at det bor for mange Israelere i de okkuperte områdene som vil bli drept)

b) Gått til krig og tapt med enorme sivile, økonomiske og militære tap

(stanget hodet i veggen)

c) Drevet med geriljakrigføring for å forsøke å få Israel til å forhandle -- slik at du kan få tilbake de okkuperte områdene

-----

Ingen "terrorister" i palestina har noe HÅP om å utrydde Israel.

De fleste vil ha en slutt på okkupasjonen.

Dessuten, NÅR okkupasjonen har endt, så har israel all støtte i verden.

Det er bare idioter som tror at venstresiden i europa vil forstsette å støtte Palestina om Palestina går til krig mot Israel ETTER endt okkupasjon.

Om jeg var militsleder i Palestina vill jeg nok valgt taktikk utifra agendaen min. Hadde jeg ønsket makt og å svekke Israel så ville jeg skutt raketter mot sivile, gjemt meg bak egne sivile og latt dem ta hele støyten for så å vise dem fram på tv. Der skulle jeg grått over det lille barnet som ble drept selv om jeg visste at han ble drept fordi jeg hadde satt en BK i hagen til barnesykehuset han lå på. God PR fordi jeg visste at nyttige idioter verden over ville legge liten vekt på hva jeg hadde gjort.

Var jeg ute etter fred ville jeg nok ha innsett at etter mitt land og nabolandene gjentatte ganger har forsøkt å utrydde landet Israel og dritet oss ut gang på gang, er det på tide å legge ned våpnene. Dette fordi jeg jo vet at Israel har militærmakten til å viske meg og mitt folk fra kartet på kort tid og at mine anngrep på deres sivile ikke vil føre med seg annet enn krig i lang tid. I dette scenariet bryr jeg meg faktisk om min egen befolkning og prøver å spare dem for krig og nød. Ikke skyve dem forran meg. Her ville jo heller ikke Israel hatt noen unnskyldning til å gjøre de tingene de gjør.

snartenkt · 20. august 2010

1: Se video.

http://www.youtube.com/watch?v=D8ZWiwOxc_I&feature=player_embedded

2: Sist jeg sjekket var terrorangrep med raketter rettet mot tilfeldige sivile mål også ulovlig. Blokaden er en nødvendig konsekvens av disse angrepene.

3: Israel hevder at blokaden er lovlig og handlet iht dette. Skipene som ble bordet ble advart, instruert til å endre kurs til en annen havn og de ble gjort oppmerksom på konsekvensen av å fortsette kursen mot Gaza. Aktivistene var med andre ord klar over at de ville bli bordet, men dette var også deres mål. Video fra skipet viser at mannskapet synger intifada sanger og uttrykker et ønske om å oppnå martyrdøden.

4: MV Mavi Marmaras hensikt var ikke å frakte kjøkkenkniver, men å skape en skandale med global publisitet. Dette for å skape press mot Israel og vinne en tidligere militær konflikt på en politisk måte. Dersom de lykkes i å skape press mot Israel ved å fremstå som offer, og blokkaden oppheves som resultat, så vil fremtidige skip kunne frakte våpen til Gazastripen uten hindringer. Planen er mer langsiktig enn du synes å forstå. Israel har satt opp en liste over varer som kan innføres til Gaza, og hvis disse terroristene bare kunne akseptert tilstanden og sluttet med terrorangrep så ville situasjonen stabilisert seg og krav om Israelsk tilbaketrekkelse ville kunne bli innfridd. Både muren og det okkuperte området i Palestina er tiltak som har vært tvingende nødvendige for å sikre Israelsk sivilbefolkning mot angrep. Er det slik at bare arabiske sivile er verdt å verne mot tilfeldig død og lemlestelse??

1:

2: Blokkaden blokkerer ikke først og fremst våpen. Den blokkerer mat og andre livsnødvendige ressurser, og avler mer hat for Israel som på ingen måte er veien mot fred.

3: Skipene skulle aldri ha blitt bordet. Israel har ingen rett til å blokkere sjøinngangen til Gaza.

4: Israels angrep er like mye terrorangrep som alt annet. Det er langt flere Palestinske sivile som dør enn Israelske. Israel har ingen større rett til å drepe uskyldige enn andre.

1: Hva skal videoen vise? Den er jo mer en rasistisk propagandavideo enn noe annet.

2: Det er nok mat og andre livsnødvendige ressurser i Gaza.

3: Israel har etter internasjonal lov rett til å opprette en blokade og håndheve denne. Båtene var i ferd med å bryte blokaden, noe som ga Israel rett til å borde dem.

4: Israels angrep retter seg mot militære mål. Dessverre pleier disse militære målene å trekke israelsk ild mot sine egne sivile.

snartenkt · 20. august 2010

HVORDAN VILLE DU FØRT KRIGEN om du var en leder for en milits i palestina?

HVA ville DU ønsket å opprette om du bodde i et okkupert Palestina som er undertrykket av en atommakt med et av verdens mest avanserte og sterkeste forsvar?

a) Gjort ingenting, altså stoppet all krigføring, og mistet vestbredden og Gazastipen for alltid

(Israel har flere milliarder kroner i infrastruktur på vestbredden og flere hundre tusen bosettinger, og har aldri vist noen interesse av å stoppe å investere i sivil infrastruktur i områdene, med den relativt TYDELIGE planen å umuliggjøre israels tilbaketrekking fra vestbredden på grunnlag av at det bor for mange Israelere i de okkuperte områdene som vil bli drept)

b) Gått til krig og tapt med enorme sivile, økonomiske og militære tap

(stanget hodet i veggen)

c) Drevet med geriljakrigføring for å forsøke å få Israel til å forhandle -- slik at du kan få tilbake de okkuperte områdene

-----

Ingen "terrorister" i palestina har noe HÅP om å utrydde Israel.

De fleste vil ha en slutt på okkupasjonen.

Dessuten, NÅR okkupasjonen har endt, så har israel all støtte i verden.

Det er bare idioter som tror at venstresiden i europa vil forstsette å støtte Palestina om Palestina går til krig mot Israel ETTER endt okkupasjon.

HVis jeg var leder i Palestina ville jeg sluttet å angripe Israel og israelske sivile. Da hadde motangrepene fra Israel også stoppet.

Det drives ikke geriljakrigføring. Det som skjer er at de skyter raketter mot sivile mål.

Simon Aldra · 20. august 2010

IDF er sterkere enn Hizbollah så tror ikke det skjer så mye likevel.

Det er sant. Men også en sannhet med modifikasjoner.

At Israel kan gjennomføre en tradisjonell invasjon uten problemer er så sin sak. Det illustrerte de forsåvidt ganske godt både i 1956, 1967 og 1982 (selv om 56 og 67 naturligvis er så langt tilbake i tid at de knapt er relevante fra et militært og politisk standpunkt), men historien om okkupasjonen av Sør-Libanon er selvfølgelig en helt annen historie.

Hvem som vant kampen om okkupasjonen tror jeg er et like usaklig spørsmål som det er umulig å besvare - men det er i alle fall ett hundre prosent sikkert at den store taperen var IDF, og derfor også Israel. Om man ser bort fra det tapet de sivile måtte føle på kroppen, samt vedvarende politisk, etnisk og religiøs ustabilitet i Libanon som sådan. That said, Israel skal ikke ta hele skylden for akkurat det - det var noe som ikke begynte i 1982. Men okkupasjonen hjalp selvfølgelig ikke.

Nuvel. Det ble litt digresjon i det avsnittet, så jeg får komme tilbake til poenget. Selv om IDF er en militært sterkere organisasjon enn f.eks. Hizbollah, endrer ikke det på at okkupasjon av Libanon historisk er veldig kostbart for Israel. Det koster Israel økonomisk og materielt. Det er naturligvis i andre rekke. I første rekke kommer det at Israel taper får føle reelle og vedvarende tap av det slaget landet ikke kan tåle - av folk.

Å okkupere Libanon er noe IDF ikke klarer å gjøre på en politisk akseptabel måte. De har ikke noe problem med å invadere Libanon (jeg glemte å nevne invasjonen i 2006, som også tjener til å bevise nettopp det), men en lengre okkupasjon er som sagt noe ganske annet. For ikke å snakke om at langvarige okkupasjoner aldri har fungert som strategisk virkemiddel mot de ymse organisasjonene som motarbeider Israel (fra PLO til Hamas til Hizbollah). Hizbollah ville sannsynligvis ikke eksistert uten invasjonen i 1982, Hamas og PLO har i årtier blitt styrket av den harde hånds politikk.

Kan så Hizbollah bekjempes om man kaster alle politiske hemninger på sjøen, slik det stort sett foregikk på 60-tallet, da Israel hadde betraktelig større politisk handlefrihet?

Nei. Det fungerte faktisk ikke da, og det er ingen grunn til å tro at det vil fungere i dag. Dertil kommer det at slik opptreden vil oppfattes som så ekstremt uakseptabelt i så godt som alle vestlige land, selv USA, at det vil gjøre den politiske og økonomiske virkeligheten for Israel så til de grader vanskelig at det er praktisk umulig.

Mussolini maktet å utradere Mafiaen fra Sicillia på 20-tallet. Det lyktes fordi fascistene ikke hadde noen demokratiske skylapper som forhindret dem fra å opptre særdeles udemokratisk og utenfor rettsstatens prinsipper og regler. Naturlig nok, siden Mussolinis fascister knapt kan kalles demokrater.

Israel kan, av en rekke årsaker, politiske, historiske, praktiske og strengt tatt juridiske (Israel er tross alt en rettsstat) opptre på en slik måte. Det vil være så ødeleggende for Israel at det ikke engang er teoretisk tenkelig.

Konklusjonen? Israel kan ikke vinne en krig mot Hizbollah. Ikke fordi Hizbollah er sterkere enn IDF, men fordi Hizbollah tross sine svakheter er Libanons sterkeste maktfaktor, og fordi Hizbollahs militære og organisatoriske bånd er så til de grader innbrodert i libanesisk samfunnsliv. Israel kan ikke ved bruk av ren terror som i 1982 tvinge Hizbollah til å ta en PLO - å flykte til Tunis.

Å invadere Libanon tror jeg ikke et øyeblikk at Israel gjør igjen. Ikke uten særdeles sterke beveggrunner, siden en invasjon fører med seg så forbannet mye ubehagelig for Israel. Disse beveggrunnene er på langt nær tilstede pt.

Edit: IAF stilte meg et spørsmål tidligere i tråden, jeg glemte å besvare dette når jeg postet. Så her kommer det:

Det minker nok Israels sikkerhet litt, det kommer nok mer terror pga. dette.

Men hva var poenget ditt?

Poenget mitt er at du overfor Glimti argumenterte med at Israel opptrer som Israel gjør fordi Israel har grunner til dette. Jeg tolker det dithen at du mener at israelske voldshandlinger kommer som et resultat av palestinsk/arabisk/islamsk/whatnot terrorisme og lignende.

I den sammenhengen syns jeg det virket interessant å spørre om du ikke mente de ulovlige (la oss slippe en debatt om dette, de er ulovlige) bosetningene ikke er en ganske så konkret årsak til terrorisme og lignende, og om du derfor ikke ser det som logisk å motarbeide byggingen av slike, dersom Israel og israelere generelts sikkerhet var det prioriterte målet?

Det virker nemlig som en noe bakvendt tankegang å bygge seg hus i hagen til naboen, og så klage over at naboen skyter på huset med potetkanon. Rett nok er det ikke lov å skyte på andre mennesker med potetkanon i Norge, men den, skal vi si, smidige løsningen på problemet burde vel være å rive huset du bygde i hagen til naboen?

Bare en tanke.

HVis jeg var leder i Palestina ville jeg sluttet å angripe Israel og israelske sivile. Da hadde motangrepene fra Israel også stoppet.

Det drives ikke geriljakrigføring. Det som skjer er at de skyter raketter mot sivile mål.

Det er en interessant tanke. Og en rosverdig, om jeg får lov til å si det slik.

Jeg overvar en gang et foredrag med en høgskolelektor i historie, jeg har glemt høgskolen han kom fra og hva han heter, men han hadde en ganske enkel løsning på konflikten:

1. Israel og relevante palestinske myndigheter/organisasjoner må frastå fra vold.

2. Byggingen av muren på opphøre.

3. Begge parter må aktivt, åpenbart og klart anerkjenne hverandre som selvstendige, suverene stater.

4. Bosetningene må nedbygges.

5. Jerusalem må ...

Det stopper på punkt fem. For det første er Jerusalem et ganske vanskelig spørsmål. Jeg tror nok du vil finne ganske sprikende svar på det spørsmålet selv innenfor ellers ganske sammensveisa organisasjoner, grupperinger og lignende. Selv heller jeg mot status som internasjonal by (selv om FN ennå ikke har klart å få orden på renovasjonsvesenet i gamlebyen, dem om det). Men det som kanskje er mer interessant er historielektorens videre analyse. Dette er nemlig en svært enkel løsning, som trolig vil fungere ypperlig (gitt at problemet om Jerusalem kan løses). Problemet er hvordan man skal gjøre det. Og her kommer vi inn til ditt utsagn.

"HVis jeg var leder i Palestina ville jeg sluttet å angripe Israel og israelske sivile. Da hadde motangrepene fra Israel også stoppet."

Jeg merker meg særlig første setning. Å være leder i Palestina er et noe upresist begrep. For det første snakker vi om mange og til dels svært internt uenige organisasjoner og grupperinger. Selv før Hamas virkelig satte fart på den islamistiske biten av det politiske spekteret hadde man en enorm mengde grupperinger innenfor motstandskampen mot Israel. PLO var og ble den største, men man skal ikke undervurdere hvor mye organisasjoner som PFLP og så videre, påvirket det man med en fellesbetegnelse kanskje kan kalle "kampen".

Skal vi dra det helt ut kan man si at det mildt sagt var en stor forskjell på Yassir Arafat og Abu Nidal. Særlig siden Både Arafat og Nidal ville oppfatte hverandre som vel så store fiender som Israel. Dette er også før vi berører de interne stridighetene innad i f.eks. PLO i denne perioden.

I dag er situasjonen mer stabil. Men samtidig har ikke PLO lenger det reelle overtaket. PLO har et klart overtak på Vestbredden, enn så lenge, men i Gaza har som kjent Hamas total kontroll, og Vestbredden er definitivt ustabil.

Dersom du var leder i Palestina ville det glede meg. Om man får tullingene på palestinsk side til å enes om de skal ha homous eller falaffel til lunsj ville det faktisk være en ganske imponerende innsats.

En samlet palestinsk ledelse? Ikke i år. Ikke om ti år. Kanskje om femti. Om vi har flaks.

Endret 20. august 2010 av Simon Aldra

Drogin · 20. august 2010

Debatten sklir raskt vekk fra det man egentlig diskuterte.

Hva som skjedde i 1948 har veldig lite å gjøre for om operasjonen for å borde Gaza-flotillaen var lovlig eller ikke.

Først og fremst, la oss bare gå utifra at blokkaden ikke hadde vært lovlig.(Jeg mener den sansynligvis er lovlig, men la oss nå si den er ulovlig).

Da hadde selvfølgelig ikke bordingen av båten vært lovlig heller.

MEN, det er ikke dette folk flest reagerte på, media reagerte på, og diplomater reagerte på.

Folk flest reagerte på at det var i internasjonalt farevann, og at aktivister ble drept.

Men både videofilmene i ettertid, opptak av situasjonen på forhånd, og ekserpter på sjø-justis har fastslått at operasjonen i seg selv, var det ikke noe galt med.

Israel burde hatt bedre etteretning og brukt kraftigere skyts for å nøytralisere den voldelige mengden på dekk(f.eks vann-kanoner).

Men selve den operasjonelle biten var altså det Israel fikk så pepper for, både valgt sted for boring samt slossingen ombord. Men denne kritikken er altså ufortjent.

Skulle det vært noe kritikk, måtte det være at:

"Israel har ikke noen rett til å borde båten in the first place."

Men dette er ikke hva Israel har blitt kritisert for av det diplomatiske hylekoret!

Denne debatten har altså 2 sider:

En om blokkaden, og en operasjonen for bordingen.

Den sistnevnte er den Israel har fått kritikk for, enda det er denne som er forsvarlig utført, selv om den kunne vært utført mye bedre på et rent taktisk plan.

Når det gjelder blokkaden i seg selv er lovlig, kommer det ann på 3 ting: Er Israel i armed conflict? Ja.

Blokkerer blokkaden til Israel veien til en tredjeparts havn som står utenfor konflikten? Nei.

Er lidelsen som blir påført befolkningen "Clearly excessive" i forhold til målet med blokkaden?

Det er bare den siste der som kan gjøre blokkaden ulovlig.

Og den er alt annet enn enkel å besvare, slik noen er veldig raske til gjøre her.

Endret 20. august 2010 av Drogin

Red Frostraven · 20. august 2010

Hvordan stiller du deg til arabisk aggresjon mot staten Israel, som ledet til en felles, arabisk koalisjon, som resulterte i okkuperte områder i 1967?

Jeg mener at opprettelsen av en nasjon for europeiske jøder i de opprinnelige jødenes etterkommere sitt land i 1917 var galt, SPESIELT etter at araberene som bodde der ÅPENT ble lovet landet.

Merk deg også at Balfour-deklarasjonen var hemmelig, og at araberene som ble lovet selvstyre i Palestina i 1916 ble holdt for narr i flere år før det ble HELT KLART, uten Balfour-deklarasjonen, at det skulle opprettes en jødisk stat i Palestina.

Jeg forstår GODT araberenes mostand mot opprettelsen av Israel, på samme måte som jeg ville forstått om vestlandet og nordlandet angrep en fremmedkulturell stat som har overtatt oslo og østfold og drevet ut nordmenn fra området, når man i utgangspunktet var mot den fremmedkulturelle innvandringen i området FØR det ble klart at en fremmed statsmakt, England, hadde som motiv å opprette et nasjonalhjem for dette folkeslaget.

I 1967-krigen er jeg helt nøytral, men ville støttet Israel av frykt for folkemord:

VÅR mishandling av jødene i Europa burde ikke føre til at VI oppretter et LAND for jødene på land som er bebodd AV ANDRE folkeslag.

Israel burde ikke vært opprettet, men nå er det barna til innflytterene, og ikke de opprinnelige innflytterenem, som bor i Israel -- så Israel kan ikke og bør ikke reverseres.

Krigen for et fritt palestina i 1967 -- altså krigen mot Israel -- var mer enn berettiget:

1: Folket som bor i palestina kan vise til flere tusen år gamle røtter i området, selv om de ikke har vært en selvstendig nasjon siden jødene utryddet mesteparten av lokalbefolkningen i palestina da de asiatisk-ættede jødene kom fra Asia og tok området Israel gjennom folkemord og slakt av lokalbefolkningen i området de tok til sitt eget etter ordre fra deres gud.

Det første historiske Israel var resultatet av MANGE folkemord av lokalbefolkningen, blant dem folket som i engelske bibler heter "phillistines", som området palestina er oppkalt etter.

(Både jødene og palestinerene har noen dråper blod fra den opprinnelige lokalbefolkningen i palestina, da jødene tok slaver og sexslaver blant lokalbefolkningen i området)

(Bare les bibelen...)

2: I området Israel var det mer enn 75% arabere og mindre enn 10% jøder, før Balfour-deklarasjonen.

3: Hele Israels jødiske befolkning bestod av første og andregenerasjons innvandrere.

4: Nesten INGEN i hele Palestina ønsket europeisk-jødisk innvandring, heller ikke jødene som bodde der fra før.

Området var under Britisk kontroll, fordi England, Frankrike, Russland og grupper av arabere felte det vaklende det Osmanske riket -- og England overkjørte, svindlet og LØY til den palestinske (sivil)befolkningen da de bestemte seg for å opprette Israel i 1917.

-De lovet befolkningen i palestina selvstyre gjennom Sykes-Picot-avtalen

-De fortalte ikke at de skulle opprette et jødisk folkehjem for de europeiske jødene før dette allerede var avslørt av den europeisk-jødiske innvandringen

-De tillot den massive jødisk innvandringen som førte til at deler av den opprinnelige befolkningen i det som skulle bli Israel tok opp våpen mot England og innvandrerene i 1920-årene.

5: Israel ble opprettet med religiøse OG rasistiske motiver (hint: Balfour sendte erklæringen om opprettelsen av Israel til en sionist-organisasjon, og denne erklæringen ble holdt hemmelig for palestinerene i mangen år SELV om det var et nasjonalt anliggende for palestinere):

For å oppfylle bibelske profetier, og fordi opinionen i europa mislikte jøder.

---

Om jeg levde i 1967, ville jeg med glede tatt hjem de europeiske jødene og gitt dem tilbake deres europeiske hjemsteder -- da jeg ikke har noe i mot noen folkeslag.

---

Nå ønsker jeg at Israel skal ende overgrepet mot palestinerene som vesten og Israel har holdt på med siden 1917.

Jeg tror du bør rette opp litt av historiefeilene her og der. Revurderer kildene dine. Selektiv historiefortellinger, informasjon tilblandet med egne overbevisninger er ikke argumenter, heller en form for skribent-tull.

Pek gjerne på feil.

1: Sykes Picot sier helt tydelig at beboerene i palestina skal få hele Palestina

http://en.wikipedia.org/wiki/Sykes%E2%80%93Picot_Agreement

2: Balfour-avtalen, sendt til Zionist Federation of Britain and Ireland av Balfour, og var hemmeligstemplet, og ble ikke offentliggjort før det var gått år og den jødiske innvandringen igangsatt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Balfour_Declaration_of_1917

Under the Sykes–Picot Agreement of 1916, it was envisioned that most of Palestine, when freed from Ottoman control, would become an international zone not under direct French or British colonial control. Shortly thereafter, British foreign minister Arthur Balfour issued the Balfour Declaration of 1917, which promised to establish a Jewish national home in Palestine.[152]

"Most" er i dette tilfellet en underdrivelse -- absolutt mesteparten av palestina og mesteparten av det som i dag er Israel var inkludert i Sykes-Picot-avtalen.

Hva heter det når man lover noen én ting, og gjør noe annet som ikke er en positiv overraskelse for dem man har lovet noe til?

Det kalles å lyve.

Spesielt når man gjør noe annet, uten å informere dem man har en avtale med, som i dette tilfellet.

3: Det var faktisk 75% arabere i det som skulle bli Israel, før Balfour-avtalen ble underskrevet.

Se folketall i 1900 (3.2; før ~40 000 jødiske sionister innvandret til Palestina fra Russland og polen)

http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jewish_population_comparisons

3.2: http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Aliyah

4: Det innvandret flere hundre tusen jøder, fram til England stoppet immigrasjonen på grunn av ustabilitet i regionen. Russland, Frankrike og USA fikk likevel inn omtrent 150 000 ulovlige innvandrere etter at england satte en stopper for innvandring grunnet arabisk opprør fram til 1935.

5: Palestinerene er like "jødiske" (som i "bibelens jøder"), som de europeiske jødene: Dette har gentesting for lengst bekreftet.

Dessuten kan palestinerene vise til at de faktisk HAR bodd der i flere tusen år.

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people#Ancestral_origins

Hvis det er noe mer du vil ha kilder på, bare spør.

===========================

Der traff vi spikeren midt på hodet. Ditt problem er hva du anser som en feilaktig opprettelse av staten Israel. Du begrunner sågar at 6 dagers krigen, som førte til okkupasjonen av buffer sonene var berettiget (Pakket inn i ditt sosialistiske -" Krigen for et fritt palestina i 1967 -- altså krigen mot Israel -Nå ønsker jeg at Israel skal ende overgrepet mot palestinerene som vesten og Israel har holdt på med siden 1917" utsagn), selv om du selmotsigende nok sier du ville vært nøytral, muligens støttet Israel, av frykt for folkemord.

Med andre ord.. Om Israel hadde trukket seg tilbake fra de okkuperte buffer sonene (Selv om du sier ingen sosialister, hverken her, eller i Europa ville ha støttet en aggresjon mot Israel, om områdene ble levert tilbake), og de andre arabernasjonene hadde sett sitt snitt til å prøve krefter på nytt, mot Israel, så hadde du fremdeles sagt det var berretiget, siden du i utgangspunktet var imot opprettelsen.

Din holdning, gjør at en aldri kommer noen vei der nede. Din holdning, ville ALDRI medført fred, noen steder.. Aller minst der nede, hvor situasjonen er så komplisert som den er.

Fordi du presterer å si, at det kan aldri bli fred så lenge Israel okkuperer omårådene, samtidig som du sier aggresjonen som ledet mot 1967 var berettighet, grunnet urettferdige omstendigheter under opprettelsen av Israel. Samme følelse av urettferdighet som ville ha vedvart om Israel hadde levert tilbake områdene.. Samme følelse som alltid vil eksistere, siden Israel ble opprettet.

Vent litt.

Først og fremst:

Hva ville du synes om..:

1: En fremmed allianse feller styresmaktene i landet du bor i, og deler det opp i soner som hver av partene i alliansen koloniserer.

2: Alliansen lover deg og dine landsmenn selvstyre.

3: Alliansen går bak din rygg og gir et helt annet folk fra en annen verdensdel deler av landet ditt, hvor det er 75% av ditt folk, og innflytterene driver ditt folk ut.

SVAR på dette, for dette er essensiellt for å forstå araberene.

Israel TRENGER IKKE vestbredden for å beskytte seg, men holder likevel på okkupasjonen.

Med andre ord.. Om Israel hadde trukket seg tilbake fra de okkuperte buffer sonene (Selv om du sier ingen sosialister, hverken her, eller i Europa ville ha støttet en aggresjon mot Israel, om områdene ble levert tilbake), og de andre arabernasjonene hadde sett sitt snitt til å prøve krefter på nytt, mot Israel, så hadde du fremdeles sagt det var berretiget, siden du i utgangspunktet var imot opprettelsen.

Du MÅ lære deg å lese, for jeg gidder ikke å diskutere mer med deg om du ikke begynner å leser og forstå hva jeg sier:

Jeg sa at jeg vil støtte Israel om de ender okkupasjonen.

Har jeg noen gang sagt at jeg STØTTET den arabiske krigføringen i 1967? Nei. Jeg er passiv til den krigen, fordi det er vanskelig å velge side.

Araberene eide landet for 50 år siden da krigen brøt ut, og VESTEN bedro araberene 50 år før krigen brøt ut, og undertrykket araberene som bodde i Palestina fram til andre verdenskrig.

(Ville du likt om England styrte Norge mot vår vilje?)

Det var VESTEN sin dårlige behandlig av jødene og det VESTLIGE jødehatet som florerte i Europa som gjorde at så mange jøder ønsket å flytte fra Europa (da inkludert Russland).

Det var VESTEN som valgte å grunnlegge Israel i 1917 selv om man allerede hadde lovet araberene selvstyre i området, og det var VESTEN som opprettet grunnlaget for staten Israel bak araberenes rygg.

Mer enn jeg støtter noen av sidene i krigen i 1967, er jeg flau over vår egen innblanding FØR krigen.

MEN som sagt -- ville jeg gjort ALT for å forhindre folkemord.

Å forstå, er ikke en støtterklæring til dem man forstår -- for jeg FORSTÅR begge parter i konflikten.

Sionistene hadde i hovedsak tre motivasjoner (den fjerde er "rem nasjonalisme"):

1: Jødene har en kultur som ikke passer inn i vesten. Jødene har en kultur hvor samholdet er sentralt, hvor andre jøder er viktigere enn alle andre.

Referanse: Jødene er fremdeles et folk.

Hva skjedde med germanerene?

Kelterene? Hordalendingene? Birkebeinerene?

Anglerene? Sakserene? ALLE har integrert seg til å bli ett med landet de bor i, i løpet av VELDIG KORT TID.

Jødene derimot, har eksistert i flere tusen år som folk og har aldri integrert seg i noen nasjon -- selv om, selvsagt, mange millioner enkeltjøder har gjort akkurat det -- blant annet min bestemor -- og mange jøder anser andre landsmenn som like viktige som andre jøder. Men den jødiske KULTUREN bærer preg av et samhold og ekslusivitet for etniske jøder.

2: Religionen jødedom propefterer at jødene skal overta Israel.

Det er en profeti guden deres har kommet med, og mange kristne deler denne troen på Israel som en del av guds plan for verden.

Religiøse jøder og kristne vil alltid ønske at Israel eksisterer, fordi dette bekrefter deres tro.

3: Jødene ble dårlig behandlet i Europa, blant annet fordi de ikke integrerer seg slik europeere forventer. Alle som blir dårlig behandlet, ønsker seg vekk. Når da muligheten åpner seg, og et nytt land blir stilt til disposisjon, er valget mellom mistrivsel og en ny sjanse lett.

Problemet var bare at araberene ikke liker fremmedkulturell innvandring bedre enn europeerene.

Som Israel demonstrerte i 1967, hadde ikke de arabiske nasjonene en nubbesjanse i svartehavet til å gjøre noe skade på Israel -- og det gjelder den dag i dag: Israel kan utrydde Palestina, Syria, Jordan, Egypt og Iran selv UTEN bruk av atomvåpen.

(Flere hundre milliarder av doller i våpen og teknologi fra USA har bidratt litegranne til dette)

Og det er før vi tar med deres allierte USA, med NATO diltende etter.

Bare atomvåpen eller andre vestlige land mad stort militære (kanskje Russland, men ikke England) kan HÅPE PÅ å beseire Israel i krig.

Å framstille Israel som sårbart, er som å framstille solen som en fyrstikk.

Å si at Israel blir mer utsatt om de gir fra seg vestbredden, er som å si at Mike Tyson trenger tannbeskyttelse for å ha en sjanse mot en tiåring i bokseringen.

SELVSAGT vil jeg støtte den forsvarende parten i et angrep fra araberene, nå som det er foreldrenes synder som ligger til grunn for konflikten, og ikke dem som i dag må kjempe.

MEN jeg ser på en okkupasjon som en kontinuerlig krigshandling, spesielt fordi jeg vet hvor militært overlegne Israel er alle de arabiske landene til sammen, UTEN å ta USA med i betraktningen.

så hadde du fremdeles sagt det var berretiget, siden du i utgangspunktet var imot opprettelsen.

Nei.

Endret 20. august 2010 av Red Frostraven

Vaio · 20. august 2010

Hvis det er noe mer du vil ha kilder på, bare spør.

Jeg tror ikke du bør blir så kjepphøy pga. du klarer å linke til et par såkalt "avtaler".

Helt ærlig, klarer ikke du å se hva som er feil her?

Hvorfor skal land som Frankrike og Storbritannia bestemme hvem skal få hva og hvor mye? Skal jeg linker til Hitlers ideologi om hvem som skal være verdensherre?

Jeg er ikke Israel ekspert. Det finnes nemlig et 4års studium på universitet om dette.

Du vet, der lærer folk til å ser "helheten" på historier, og ikke binder seg til enkel-avtaler eller wikipedia. Spesielt ikke til å dyrke sine overbevisninger.

Det er også veldig veldig rart at du vil nevne bibelen som kilde.

Hvis det er så, så er det kun "jøder" som har rett til Judea- og Samaria- områdene som ligger på?????

Jo.. på vestbredden.... Med andre ord det implisere hva? (tenk deg om :hmm: )

Og hva vil du fremtil med genetikken? Hvor lenge vil du tilbake i tid?

Endret 20. august 2010 av Vaio

NinjaGaiden · 20. august 2010

Hvordan stiller du deg til arabisk aggresjon mot staten Israel, som ledet til en felles, arabisk koalisjon, som resulterte i okkuperte områder i 1967?

Jeg mener at opprettelsen av en nasjon for europeiske jøder i de opprinnelige jødenes etterkommere sitt land i 1917 var galt, SPESIELT etter at araberene som bodde der ÅPENT ble lovet landet.

Merk deg også at Balfour-deklarasjonen var hemmelig, og at araberene som ble lovet selvstyre i Palestina i 1916 ble holdt for narr i flere år før det ble HELT KLART, uten Balfour-deklarasjonen, at det skulle opprettes en jødisk stat i Palestina.

Jeg forstår GODT araberenes mostand mot opprettelsen av Israel, på samme måte som jeg ville forstått om vestlandet og nordlandet angrep en fremmedkulturell stat som har overtatt oslo og østfold og drevet ut nordmenn fra området, når man i utgangspunktet var mot den fremmedkulturelle innvandringen i området FØR det ble klart at en fremmed statsmakt, England, hadde som motiv å opprette et nasjonalhjem for dette folkeslaget.

I 1967-krigen er jeg helt nøytral, men ville støttet Israel av frykt for folkemord:

VÅR mishandling av jødene i Europa burde ikke føre til at VI oppretter et LAND for jødene på land som er bebodd AV ANDRE folkeslag.

Israel burde ikke vært opprettet, men nå er det barna til innflytterene, og ikke de opprinnelige innflytterenem, som bor i Israel -- så Israel kan ikke og bør ikke reverseres.

Krigen for et fritt palestina i 1967 -- altså krigen mot Israel -- var mer enn berettiget:

1: Folket som bor i palestina kan vise til flere tusen år gamle røtter i området, selv om de ikke har vært en selvstendig nasjon siden jødene utryddet mesteparten av lokalbefolkningen i palestina da de asiatisk-ættede jødene kom fra Asia og tok området Israel gjennom folkemord og slakt av lokalbefolkningen i området de tok til sitt eget etter ordre fra deres gud.

Det første historiske Israel var resultatet av MANGE folkemord av lokalbefolkningen, blant dem folket som i engelske bibler heter "phillistines", som området palestina er oppkalt etter.

(Både jødene og palestinerene har noen dråper blod fra den opprinnelige lokalbefolkningen i palestina, da jødene tok slaver og sexslaver blant lokalbefolkningen i området)

(Bare les bibelen...)

2: I området Israel var det mer enn 75% arabere og mindre enn 10% jøder, før Balfour-deklarasjonen.

3: Hele Israels jødiske befolkning bestod av første og andregenerasjons innvandrere.

4: Nesten INGEN i hele Palestina ønsket europeisk-jødisk innvandring, heller ikke jødene som bodde der fra før.

Området var under Britisk kontroll, fordi England, Frankrike, Russland og grupper av arabere felte det vaklende det Osmanske riket -- og England overkjørte, svindlet og LØY til den palestinske (sivil)befolkningen da de bestemte seg for å opprette Israel i 1917.

-De lovet befolkningen i palestina selvstyre gjennom Sykes-Picot-avtalen

-De fortalte ikke at de skulle opprette et jødisk folkehjem for de europeiske jødene før dette allerede var avslørt av den europeisk-jødiske innvandringen

-De tillot den massive jødisk innvandringen som førte til at deler av den opprinnelige befolkningen i det som skulle bli Israel tok opp våpen mot England og innvandrerene i 1920-årene.

5: Israel ble opprettet med religiøse OG rasistiske motiver (hint: Balfour sendte erklæringen om opprettelsen av Israel til en sionist-organisasjon, og denne erklæringen ble holdt hemmelig for palestinerene i mangen år SELV om det var et nasjonalt anliggende for palestinere):

For å oppfylle bibelske profetier, og fordi opinionen i europa mislikte jøder.

---

Om jeg levde i 1967, ville jeg med glede tatt hjem de europeiske jødene og gitt dem tilbake deres europeiske hjemsteder -- da jeg ikke har noe i mot noen folkeslag.

---

Nå ønsker jeg at Israel skal ende overgrepet mot palestinerene som vesten og Israel har holdt på med siden 1917.

Jeg tror du bør rette opp litt av historiefeilene her og der. Revurderer kildene dine. Selektiv historiefortellinger, informasjon tilblandet med egne overbevisninger er ikke argumenter, heller en form for skribent-tull.

Pek gjerne på feil.

1: Sykes Picot sier helt tydelig at beboerene i palestina skal få hele Palestina

http://en.wikipedia.org/wiki/Sykes%E2%80%93Picot_Agreement

2: Balfour-avtalen, sendt til Zionist Federation of Britain and Ireland av Balfour, og var hemmeligstemplet, og ble ikke offentliggjort før det var gått år og den jødiske innvandringen igangsatt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Balfour_Declaration_of_1917

Under the Sykes–Picot Agreement of 1916, it was envisioned that most of Palestine, when freed from Ottoman control, would become an international zone not under direct French or British colonial control. Shortly thereafter, British foreign minister Arthur Balfour issued the Balfour Declaration of 1917, which promised to establish a Jewish national home in Palestine.[152]

"Most" er i dette tilfellet en underdrivelse -- absolutt mesteparten av palestina og mesteparten av det som i dag er Israel var inkludert i Sykes-Picot-avtalen.

Hva heter det når man lover noen én ting, og gjør noe annet som ikke er en positiv overraskelse for dem man har lovet noe til?

Det kalles å lyve.

Spesielt når man gjør noe annet, uten å informere dem man har en avtale med, som i dette tilfellet.

3: Det var faktisk 75% arabere i det som skulle bli Israel, før Balfour-avtalen ble underskrevet.

Se folketall i 1900 (3.2; før ~40 000 jødiske sionister innvandret til Palestina fra Russland og polen)

http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jewish_population_comparisons

3.2: http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Aliyah

4: Det innvandret flere hundre tusen jøder, fram til England stoppet immigrasjonen på grunn av ustabilitet i regionen. Russland, Frankrike og USA fikk likevel inn omtrent 150 000 ulovlige innvandrere etter at england satte en stopper for innvandring grunnet arabisk opprør fram til 1935.

5: Palestinerene er like "jødiske" (som i "bibelens jøder"), som de europeiske jødene: Dette har gentesting for lengst bekreftet.

Dessuten kan palestinerene vise til at de faktisk HAR bodd der i flere tusen år.

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people#Ancestral_origins

Hvis det er noe mer du vil ha kilder på, bare spør.

===========================

===========================

===========================

Der traff vi spikeren midt på hodet. Ditt problem er hva du anser som en feilaktig opprettelse av staten Israel. Du begrunner sågar at 6 dagers krigen, som førte til okkupasjonen av buffer sonene var berettiget (Pakket inn i ditt sosialistiske -" Krigen for et fritt palestina i 1967 -- altså krigen mot Israel -Nå ønsker jeg at Israel skal ende overgrepet mot palestinerene som vesten og Israel har holdt på med siden 1917" utsagn), selv om du selmotsigende nok sier du ville vært nøytral, muligens støttet Israel, av frykt for folkemord.

Med andre ord.. Om Israel hadde trukket seg tilbake fra de okkuperte buffer sonene (Selv om du sier ingen sosialister, hverken her, eller i Europa ville ha støttet en aggresjon mot Israel, om områdene ble levert tilbake), og de andre arabernasjonene hadde sett sitt snitt til å prøve krefter på nytt, mot Israel, så hadde du fremdeles sagt det var berretiget, siden du i utgangspunktet var imot opprettelsen.

Din holdning, gjør at en aldri kommer noen vei der nede. Din holdning, ville ALDRI medført fred, noen steder.. Aller minst der nede, hvor situasjonen er så komplisert som den er.

Fordi du presterer å si, at det kan aldri bli fred så lenge Israel okkuperer omårådene, samtidig som du sier aggresjonen som ledet mot 1967 var berettighet, grunnet urettferdige omstendigheter under opprettelsen av Israel. Samme følelse av urettferdighet som ville ha vedvart om Israel hadde levert tilbake områdene.. Samme følelse som alltid vil eksistere, siden Israel ble opprettet.

Vent litt.

Først og fremst:

Hva ville du synes om..:

1: En fremmed allianse feller styresmaktene i landet du bor i, og deler det opp i soner som hver av partene i alliansen koloniserer.

2: Alliansen lover deg og dine landsmenn selvstyre.

3: Alliansen går bak din rygg og gir et helt annet folk fra en annen verdensdel deler av landet ditt, hvor det er 75% av ditt folk, og innflytterene driver ditt folk ut.

SVAR på dette, for dette er essensiellt for å forstå araberene.

Israel TRENGER IKKE vestbredden for å beskytte seg, men holder likevel på okkupasjonen.

Med andre ord.. Om Israel hadde trukket seg tilbake fra de okkuperte buffer sonene (Selv om du sier ingen sosialister, hverken her, eller i Europa ville ha støttet en aggresjon mot Israel, om områdene ble levert tilbake), og de andre arabernasjonene hadde sett sitt snitt til å prøve krefter på nytt, mot Israel, så hadde du fremdeles sagt det var berretiget, siden du i utgangspunktet var imot opprettelsen.

Du MÅ lære deg å lese, for jeg gidder ikke å diskutere mer med deg om du ikke begynner å leser og forstå hva jeg sier:

Jeg sa at jeg vil støtte Israel om de ender okkupasjonen.

Har jeg noen gang sagt at jeg STØTTET den arabiske krigføringen i 1967? Nei. Jeg er passiv til den krigen, fordi det er vanskelig å velge side.

Araberene eide landet for 50 år siden da krigen brøt ut, og VESTEN bedro araberene 50 år før krigen brøt ut, og undertrykket araberene som bodde i Palestina fram til andre verdenskrig.

(Ville du likt om England styrte Norge mot vår vilje?)

Det var VESTEN sin dårlige behandlig av jødene og det VESTLIGE jødehatet som florerte i Europa som gjorde at så mange jøder ønsket å flytte fra Europa (da inkludert Russland).

Det var VESTEN som valgte å grunnlegge Israel i 1917 selv om man allerede hadde lovet araberene selvstyre i området, og det var VESTEN som opprettet grunnlaget for staten Israel bak araberenes rygg.

Mer enn jeg støtter noen av sidene i krigen i 1967, er jeg flau over vår egen innblanding FØR krigen.

MEN som sagt -- ville jeg gjort ALT for å forhindre folkemord.

Å forstå, er ikke en støtterklæring til dem man forstår -- for jeg FORSTÅR begge parter i konflikten.

Sionistene hadde i hovedsak tre motivasjoner (den fjerde er "rem nasjonalisme"):

1: Jødene har en kultur som ikke passer inn i vesten. Jødene har en kultur hvor samholdet er sentralt, hvor andre jøder er viktigere enn alle andre.

Referanse: Jødene er fremdeles et folk.

Hva skjedde med germanerene?

Kelterene? Hordalendingene? Birkebeinerene?

Anglerene? Sakserene? ALLE har integrert seg til å bli ett med landet de bor i, i løpet av VELDIG KORT TID.

Jødene derimot, har eksistert i flere tusen år som folk og har aldri integrert seg i noen nasjon -- selv om, selvsagt, mange millioner enkeltjøder har gjort akkurat det -- blant annet min bestemor -- og mange jøder anser andre landsmenn som like viktige som andre jøder. Men den jødiske KULTUREN bærer preg av et samhold og ekslusivitet for etniske jøder.

2: Religionen jødedom propefterer at jødene skal overta Israel.

Det er en profeti guden deres har kommet med, og mange kristne deler denne troen på Israel som en del av guds plan for verden.

Religiøse jøder og kristne vil alltid ønske at Israel eksisterer, fordi dette bekrefter deres tro.

3: Jødene ble dårlig behandlet i Europa, blant annet fordi de ikke integrerer seg slik europeere forventer. Alle som blir dårlig behandlet, ønsker seg vekk. Når da muligheten åpner seg, og et nytt land blir stilt til disposisjon, er valget mellom mistrivsel og en ny sjanse lett.

Problemet var bare at araberene ikke liker fremmedkulturell innvandring bedre enn europeerene.

Som Israel demonstrerte i 1967, hadde ikke de arabiske nasjonene en nubbesjanse i svartehavet til å gjøre noe skade på Israel -- og det gjelder den dag i dag: Israel kan utrydde Palestina, Syria, Jordan, Egypt og Iran selv UTEN bruk av atomvåpen.

(Flere hundre milliarder av doller i våpen og teknologi fra USA har bidratt litegranne til dette)

Og det er før vi tar med deres allierte USA, med NATO diltende etter.

Bare atomvåpen eller andre vestlige land mad stort militære (kanskje Russland, men ikke England) kan HÅPE PÅ å beseire Israel i krig.

Å framstille Israel som sårbart, er som å framstille solen som en fyrstikk.

Å si at Israel blir mer utsatt om de gir fra seg vestbredden, er som å si at Mike Tyson trenger tannbeskyttelse for å ha en sjanse mot en tiåring i bokseringen.

SELVSAGT vil jeg støtte den forsvarende parten i et angrep fra araberene, nå som det er foreldrenes synder som ligger til grunn for konflikten, og ikke dem som i dag må kjempe.

MEN jeg ser på en okkupasjon som en kontinuerlig krigshandling, spesielt fordi jeg vet hvor militært overlegne Israel er alle de arabiske landene til sammen, UTEN å ta USA med i betraktningen.

så hadde du fremdeles sagt det var berretiget, siden du i utgangspunktet var imot opprettelsen.

Nei.

Det er et par vitale punkter du må lære deg, for å ikke fremstå som så selvmotsigende som du fremdeles presterer å være.

For det første.. Du brukte ordet "berettiget", vedrørende arabisk aggresjon mot Israel, som resulterte i 1967 okkupasjonen.

Om du selv ikke forstår ordbruken av dine egne ord, så bør du kanskje heller holde deg unna STORE ord, som "berettiget", som du tydeligvis ikke forstår hva betyr.

"berettiget

adj. berettiget ( a2) [bəˈɾetɪgət] som er på sin plass, som kan anses for riktig"

Din sosialistike agenda mot hva du anser som et feilaktig opprettet jødisk stat, overlyser dine intensjoner vedrørende tematikken "Israel-Palestina".

Du har gjort det helt klart at du var imot opprettelsen av Israel, noe du fremdeles står ved like for, uavhengig om buffer sonene skulle bli levert tilbake, eller ei.

Du presterer sågar å si, innpakket i din nærmest mørkerøde-politiske innpakkning, at :

"Krigen for et fritt palestina i 1967 -- altså krigen mot Israel -Nå ønsker jeg at Israel skal ende overgrepet mot palestinerene som vesten og Israel har holdt på med siden 1917"

-er årasaken til problemet der nede,på den ene sidenen, samt at du ville forholdt deg nøytral (Muligens i Israel's favør, for å ikke virke for ekstrem, hvor alt annet ville strides mot en hver form for rasjonalitet og logikk), på den andre siden, da du i utganspunktet mener at opprettelsen av nasjonen Israel var feil til å begynne med, og gir "arabisk" koalisjon en "berretiget" (Det var ordet du selv ikke forstod meningen av, ja) grunn for militær aggresjon.

": En fremmed allianse feller styresmaktene i landet du bor i, og deler det opp i soner som hver av partene i alliansen koloniserer.

2: Alliansen lover deg og dine landsmenn selvstyre.

3: Alliansen går bak din rygg og gir et helt annet folk fra en annen verdensdel deler av landet ditt, hvor det er 75% av ditt folk, og innflytterene driver ditt folk ut."

Må nesten smile litt av det du klarer å lire ut at av deg selv nå..

Dine eksempler er så simplistiske, at det hele synker ned til barnehage mentalitet.

Så da får vi prøve det språket det er met sannsynlig for at også du forstår.

Jeg har et lite område. Du har et balltre, som gir deg en forlenget rekkevidde, noe som gjør at du kan nå, og fysisk skade meg, fra en avstand det ikke er mulig for meg å nå deg på.

Dette gjør deg kjepphøy, siden du i utgangspunktet mener det lille området jeg sitter på, som vår felles administrator for fellesområder ga meg, ble feilaktig gitt meg.

Du ser ditt snitt til å prøve å få meg vekk derfra.. Men du feilberegner totalt.. Jeg uskadeligjør balltreet ditt, og beholder det, slik at du ikke lengre har muligheten til å treffe meg, mens jeg selv sikrer meg muligheten for en ekstra "arms-lengde" buffer sone mot dine evt. Fremtidige aggresjoner, med balltreet jeg nettopp tok fra deg.

Samtidig så ekspanderer jeg mitt sirkel av "stabilitets oppsyn", slik at jeg skal kunne ha en lengre reaksjons periode for dine aggresive handlinger i fremtiden.

Dette får deg i etterkant til å starte å sutre noe voldsomt... For dette balltreet jeg tok fra deg, var egentlig noe du virkelig trengte, for å beskytte din familie som bor i et voldsutsatt område... Nå blir din familie skadelidene, fordi du forspilte din sjanse, og satte meg i en situasjon hvor det ble ønskelig for meg, å sikre min egen sikkerhet i fremtiden.

Balltreet får du ikke tilbake, uansett hvor mye du lover "Jeg skal aldri mer gjøre det igjen.. Jeg lover.. Om du bare gir meg balltreet, så skal vi nok kunne gå tilbake til forhandlignsbordet vedrørende det feilaktige området vår felles administrator for fellesområder ga deg".. Glem det.. Dette beholder jeg, til noen kan garantere min sikkerhet, før jeg gir det tilbake-

Israel TRENGER ikke buffer sonene.. Men det er ØNSKELIG å ha dem, slik en hver oppegående, militær nasjon hadde ønsket.

Du presterer sågar også å fremvise at du eier ikke fnugg av peiling, vedrørende styrkeballanse og militær kapasitet i verden. Så her føler jeg at jeg har et stort behov for å oppdatere deg litt.

Dine påstander:

"Å framstille Israel som sårbart, er som å framstille solen som en fyrstikk.

Å si at Israel blir mer utsatt om de gir fra seg vestbredden, er som å si at Mike Tyson trenger tannbeskyttelse for å ha en sjanse mot en tiåring i bokseringen.

SELVSAGT vil jeg støtte den forsvarende parten i et angrep fra araberene, nå som det er foreldrenes synder som ligger til grunn for konflikten, og ikke dem som i dag må kjempe.

MEN jeg ser på en okkupasjon som en kontinuerlig krigshandling, spesielt fordi jeg vet hvor militært overlegne Israel er alle de arabiske landene til sammen, UTEN å ta USA med i betraktningen."

"(Flere hundre milliarder av doller i våpen og teknologi fra USA har bidratt litegranne til dette)

Og det er før vi tar med deres allierte USA, med NATO diltende etter.

Bare atomvåpen eller andre vestlige land mad stort militære (kanskje Russland, men ikke England) kan HÅPE PÅ å beseire Israel i krig."

Nei, nei, nei, du godeste Red Frostraven. Du har nok mest sannsynlig ikke peiling på hva som er Israel's ryggrad i IDF's tanks-armé.. Ei heller hvilke flytyper det Israelske flyvåpenet oppererer med.

Israel's militære suverenitet er i hovedsak bassert på AMERIKANSKE militær enheter. Fra jagerfly (F/A-18, F-16 D Falcon, F-15 E strike eagle med. Mer..etc+... Noe modefisert til eget forbruk).. Til AH-64 Apache Longbow som utgjør spydspissen av mobile helikopter-luftangrep mot militane, palestinske terroristledere),til egen produserte Merkava Mark IV "heavy armored" tanks.

Men.. Og her kommer det store.. Men... Israel er en liten, teknologisk militær nasjon, med knappe 7,4 milioner innbyggere, som ikke kapasitet til å drive samme krigføring som USA (Som er verdens enerådene sterkeste nasjon, og den sterkeste militær-nasjonen verden noen sinne har sett, pr. Dags dato).

Israel kan ikke okkupere land.. Israel kan ikke drive langvarig krig som innbefatter noe mer avansert enn koordinerte flyangrep, med evt. Oppsveiping av bakestyrker, for en liten, begrenset periode.. Det ble klart demonstrert i "flausen" IDF nok følte, etter Israel-Lebanon konflikten i 2006.

Israel's militære styrke ligger i flyvåpenet, som faktisk ikke er så stort, når det kommer til antall fly, men som er teknologisk overlegent de omgitte, utdaterte, arabiske nasjonene.

Israel er IKKE USA..

USA har utgjør mer enn 51% av hele verdens marinestyrker.. USA har med andre ord mer avaserte, flere og større slagkraft i marinen sin, enn det resten av verden har til sammen.

Israel har knapt noen marine.. Noe Iran hadde utnyttet, om de med sin anti-Israel agenda, gjør alvor ut av trusslene og ideologi sin, om å utslette Israel fra verdenskartet.

USA har verdens største flyvåpen, samt verdens mest avanserte og teknologisk overlegne flyvåpen (De har flere, og bedre kampfly enn det hele EU+Israel har samlet sett).. Men igjen.. Israel er ikke USA.. Det virker ikke som om du forstår forskjellen.

Hva er det som gjør USA til den militært sterkeste nasjonen pr. Dags dato? Det at de har flere, avanserte marinestyrker, samt et overlegent flyvåpen enn resten av verden har ( I hovedsak 100 000 tonns atom-drevne hangarskip, BGM-109 krysser rakketer... En uhoverlig mengde med avanserte kampfly ,med mer++), i tillegg til en rimelig stor, og VELDIG teknologisk støttet hær til å støtte oppunder dette.

Igjen.. Israel har ikke denne kapasiteten.. Israel er en lilleputt nasjon.. USA kunne utradert Israel, konvensjonelt sett, uten å måtte brukt særlig mye krefter eller resurser.

Israel er sterk, ja.. Men de er ikke så overdreven stor og sterk, som du ønsker å fremstille dem i ditt selektive, "Store, stygge, slemme, og snille, lille, uskyldige" bilde, for å rettferdigjøre for deg selv, hvorfor du støtter oppunder ren terrorvirksomhet mot Israel, med det mål for å øyet.. Å drepe, skremme og terrorisere mest mulig israelske sivile.

NATO ville ikke ha hjulpet Israel. USA ville nok muligens gjort det, om de så at Israel's eksistens var i fare.. Men utenom det, så ville de nok ikke gjort annet enn å gi en politisk støtte, samt fortsette med å sende 100 milioner norske kroner i militær støtte til Israel, Pr. dag

Hva tror du stikker mest.. At USA har mistet 4.400 mann i Irak fra perioden 2003-2010(som er en flue i skauen for dem, for å være politisk ukorrekt), eller om Israel mister 50 soldater i en konflikt mot en teknologisk underlegen stat som Lebanon?

Om araber nasjonene på nytt skulle klart å fremdrive en ny aggresjon mot Israel, med en Iransk marinestyrke i spissen, så er ikke utfallet gitt, da kapasiteten til Israel er svært begrenset.

DERFOR er det fult forståelig at Israel ønsker at buffer sonene skal vedvare... De trenger dem ikke, Pr. dags dato.. Men det er svært ønskelig å ha dem...

Om jeg skal forflytte meg fra rutenett koordinasjonene A1-B7, på et militært kart, i en militær transport kolonne, i Irak.. Så TRENGER jeg ikke å kjøre et pansret kjøretøy, for å være sikker på å komme frem.. Men det hadde vært JÆVLIG ønskelig å hatt et, likevel.

Ditt politiske syn har blindet din forståelse for fred der nede. I motsettning til deg, så er jeg enig i at "Ingen nasjoner er perfekte" .. Alle har sine svin på skogen (Det gjelder sågar Israel.. Og at det er vitale punkter Israel kan gjøre for å forbedre seg selv.. Og stille seg selv i et bedre lys, vis a vis vesten.. Og deres arabiske naboer.. Dette er punkter som er kritikkverdige og bør forbedres).

Men ingen ting rettferdigjør arabisk koalisjons aggresjon (Som resulterte i okkuperte buffer soner). INGEN TING i verden rettferdigjør ren terrorvirksomhet, ment for å ramme, drepe, skremme og terrorisere mest mulig sivile.. Jo flere, jo bedre, samtidig som de militante, palestinske terrorist lederene hjemmer seg bak sivile, palestinske kvinner og barn, for så å kynisk bruke dem som levende skjold mot Israelske represalier de VET vil komme, mens de blir glorifisert som frihetskjempere av de på grensen til "rødt"-sosialistene som hyller dem som frihetskjempere her hjemme.Og dette forsvarer du, som grunnlag for at "de ikke har kapasitet" til å bedrive konvensjonell krigføring mot det du og dine kategoriserer som den store slemme.

Endret 21. august 2010 av NinjaGaiden

Simon Aldra · 21. august 2010

Problemet med 1948 er at ingen tas til råd. Det gjør ikke araberne, men det gjør for den saks skyld ikke jødene heller, eller for den saks skyld de kristne.

For å bruke et godt engelsk begrep; 1948 var et fint eksempel på good old fashioned imperialism. Alle parter ble diktert hva de skulle gjøre, og man forventet kanskje at de skulle følge ordre. Noe de stort sett ikke gjorde.

Israel ble opprettet med en form for legitimitet grunngitt i FNs uttalelser, men det er kanskje i den sammenhengen nærliggende å sitere Ken Follet; "Be careful to accept gifts from a thief", som da henspiller på Storbritannia som kolonimakt.

Nåvel. 1948 er interessant som politisk debattema, på samme måte som Stalins utrenskninger og Kong George Vs innvirkning på britisk parlamentarisme på 30-tallet er det, men det er lite relevant for vår debatt.

Debatten bør ærlig talt dreie seg om rett og galt. Terrorisme er galt. Derfor er det svært useriøs å ikke fordømme terrorisme. Å angripe sivile bevisst er aldri greit, enkelt og greit.

Okkupasjonen er også gal. Den er umoralsk. Og den er - forøvrig i likhet med terrorismen - kontraproduktiv. Det er svært useriøst å ikke anerkjenne at okkupasjonen er et moralsk feilgrep. Det samme gjelder selvfølgelig også for de ulovlige bosetningene. Å være tilhenger av bosetningene er konkret det samme som å være tilhenger av terrorisme - det er å aktivt motarbeide en realistisk løsning.

Her er også problemet med norsk palestinadebatt. Vi er for polariserte. Selv om det er mange hederlige unntak er det mange i Norge som tolker fakta som om Israel alene skal sitte med et slags ansvar. Det er selvfølgelig en feilaktig slutning, på samme måte som det er en feilaktig slutning å si at alt kan skyldes på ondskapsfulle arabere.

Det er på tide å tenke seriøst på hva som må til for å løse konflikten; ikke bare hvordan vi kan vri de saklge kjennsgjerningene slik at de forsvarer "vår" side i saken. Å opptre slik er og blir useriøst.

Edit: For ordens skyld må det sies at Israel strengt tatt ikke er den lille, truede parten i regnestykket lenger. Hadde vi skrevet 1948 kunne jeg kjøpt argumentet, men vi skriver 2010, og Israel er en av verdens sterkeste militærmakter. Israel er uten militært sidestykke i Midtøsten. Den britiske kolonimakten var tallmessig underlegen de folk den underla seg. Men den britiske kolonimakten kan likevel ikke sies å være den truede part. Ikke en gang i India under opprør og oppstand var britene offerne.

Endret 21. august 2010 av Simon Aldra

After Dark · 21. august 2010

Det ver veldig lett å være etterpåklok, etter at en har undervudert ens fiede totale, militære kapasitet, etter gjentatte forsøk på å bekjempe fienden, på fiendens jord, med militær midler, som løsningen på en "feilaktig" opprettet nasjon, bassert på urettferdighet av FN (I deres øyne), for så å tute "Dere har tatt områder.. Fy fy.. Dere tok områdene som buffer soner, etter at vi prøvde å mose dere"

Israel er ikke villig til å gamble med sin egen sikkert, bassert på det, da det historisk sett er bevist, gjennom handlinger, at de andre nasjonene er villig til å forenes, for å ta dem.

En nasjon, er som en stor familie. En gjør alt for familien sin. Nærmeste familie kommer alltid i første rekke.

En nasjons første prioritet er alltid å beskytten en's egen eksistens, interesser og innbyggere.

Hva tror du veier tyngst for Norge? Et tap av en norsk soldat i Afghanistan, eller 10 russiske soldater i Tjetjenia?

Hva tror du betyr mest for Israel? 1 israelsk liv, eller 10 arabiske liv, med navn de ikke engang kan uttale, et sted de ikke vet om?, da i særsgrad etter at de andre nasjonene har forent seg, flere ganger opp gjennom tidene, for å ta dem. Deres jobb er alltid å værne om sine egne.

Iran, som er en stor provokasjons makt, og en semi-militær makt, i midt-østen, har et lederskap som ikke anerkjenner Israel, på noen som helst måtte, og ikke aksepterer annet enn en total utslettelse av nasjonen Israel. (De har sågar truet med å sende marine fartøyer som eskorte langs provokasjons-demonstrajons skip, for å bryte blokaden, og sette Israel i en situasjon, hvor det kan eskalere til krig)

Hørt om å moderere seg? Det er nettopp det alle parter i Midtøsten med unntak av Israel og kansje Iran har gjort! Vi er ikke lenger ved Uavhengihetskrigen, Seksdagerskrigen eller Youm Kippurkrigen. Når er vi i år 2010 og folk har forandret seg. Akkurat som Arafat og hans tilhengere som opprinnelig var imot Israels eksistens, men som senere modererte seg og anerkjennte Israel så har hele den arabiske verden moderert seg. Som sagt har Den arabiske liga tilbudt Israel full nerkjennelse i bytte mot at Israelt rekker seg tilbake fra de okkuperte områdene og anerkjenner Staten Palestina. Dette tilbudet kom i år 2001 mener jeg å huske og det eksisterer fremdeles. Hamas har uttalt at det ikke er Israels eksistens som er problemet, men mangelen på en palestinsks stat. De har også gått bort fra kravet om at Staten Palestina må inkludere det som i dag er Staten Israel. Den eneste som ikke direkte har tilbudt Israel fred og anerkjennelse er Iran, men de har uttalt at de ikke har problemer med jøder, men med dem som har stjålet palestinernes land. Det var forøvrig akkurat det samme Saddam Hussein mente.

Skal konflikten få en løsning er Israel nødt til å tørre å gå vider eistedefor å bare slå seg til med at de er omgitt av fiender!

På tide å støtte Israel

Anbefalte innlegg

Lenke til kommentar

Videoannonse

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Populær nå

Hvem er aktive 0 medlemmer