Islam - Steining av homofile?

[Kafir]

Denne tråden er en spin-off fra "Koranen - kan dere enes om en autoritativ kilde" tråden.

 

Først - oppsummering av de Koraniske vers som omtaler homofili:

 

If two men among you are guilty of lewdness, punish them both. If they repent and amend, Leave them alone; for Allah is Oft-returning, Most Merciful.

 

lewd

adj. lewd·er, lewd·est

1.

a. Preoccupied with sex and sexual desire; lustful.

b. Obscene; indecent.

 

Dette verset beskriver ubestridelig at man skal straffe begge menn, dersom de blir tatt i å utøve sin homofile legning. Det er ikke Allah som skal gjøre dette, men muslimene. Det står ikke at slike handlinger vil straffes ved dommedag, men at muslimene skal gjøre det her i dette livet.

 

We also (sent) Lut: He said to his people: "Do ye commit lewdness such as no people in creation (ever) committed before you? For ye practise your lusts on men in preference to women : ye are indeed a people transgressing beyond bounds. And his people gave no answer but this: they said, "Drive them out of your city: these are indeed men who want to be clean and pure!" But we saved him and his family, except his wife: she was of those who legged behind. And we rained down on them a shower (of brimstone): Then see what was the end of those who indulged in sin and crime!

Transgressing beyond bounds - det er vel ingen tvil om at islam forbyr homofili etter denne uttalelsen?

 

Vi reddet familien hans untatt konen, fordi hun gikk så tregt.

Skal muslimene hevde at "reddet" i denne sammenheng betyr at de ble tatt hånd av muslimene, og at muslimene forlot synderne til Allahs dom ved deres naturlige ende? Hvis det var tilfelle, hvorfor tok de ikke med seg den gammle konen som gikk tregt?

Videre står det "and we rained down on them a shower of brimstone". Ikke at de reiste derfra og lot Allah dømme dem, men at de (muslimene) lot det regne over dem. Den Norske oversettelsen fra Islam.no sier det samme. "Vi lot det regne over dem".

 

Som Tom Waits for Alice påpekte så betyr brimstone svovel. Jeg erkjenner at dette kan føre til tolkningsrom, siden "fire and brimstone" er en ofte nyttet metafor for helvete. Det går dog fint an å kaste klumper med svovel, på samme måte som steiner. Kansje det var det de gjorde? Det virker ihvertfall mer logisk hvis man betrakter måten koranverset er formulert.

 

Then see what was the end of those who endulged in sin and crime - homofili i islam er ikke bare syndig, men det er kriminellt. Hvordan kunne muslimene "see what was the end of those..." dersom det var snakk om å la Allah dømme dem? Denne settningen blir mye mer logisk dersom man tenker seg synet etter en steining.

 

Of all the creatures in the world, will ye approach males, And leave those whom Allah has created for you to be your mates? Nay, ye are a people transgressing (all limits)!" They said: "If thou desist not, O Lut! thou wilt assuredly be cast out!" He said: "I do detest your doings. O my Lord! deliver me and my family from such things as they do!" So We delivered him and his family,- all Except an old woman who lingered behind. Then afterward we destroyed the others. We rained down on them a shower (of brimstone): and evil was the shower on those who were admonished (but heeded not)!

Igjen ser vi at de (muslimene) regnet over dem med noe, og igjen ser vi at islam er helt tydelig på homofili - homofile er folk som sannelig går over grensen. Dette verset sier også at "we destroyed the others". Destroyed? Det høres ikke ut som de overlot skjebnen deres til Gud å vurdere, men heller tok saken i egne hender.

 

(We also sent) Lut (as a messenger): behold, He said to his people, "Do ye do what is shameful though ye see (its iniquity)? Would ye really approach men in your lusts rather than women? Nay, ye are a people (grossly) ignorant! But his people gave no other answer but this: they said, "Drive out the followers of Lut from your city: these are indeed men who want to be clean and pure!" Then We saved him and his household save his wife; We destined her to be of those who stayed behind. And We rained down on them a shower (of brimstone): and evil was the shower on those who were admonished (but heeded not)!

 

And (remember) Lut: behold, he said to his people: "Ye do commit lewdness, such as no people in Creation (ever) committed before you. "Do ye indeed approach men, and cut off the highway?- and practise wickedness (even) in your councils?" But his people gave no answer but this: they said: "Bring us the Wrath of Allah if thou tellest the truth." He said: "O my Lord! help Thou me against people who do mischief!" When Our Messengers came to Abraham with the good news, they said: "We are indeed going to destroy the people of this township: for truly they are (addicted to) crime."

 

We are indeed going to destroy the people of this township: for truly they are (addicted to) crime...

 

Homofile er kriminelle som skal ødelegges. Vil noen virkelig påstå at det står noe annet?

[Ducktoy]

Så vidt jeg vet sier Bibelen omtrent det samme.

[Kafir]

Kansje det er en ide å lese trådens tittel før man skriver innlegg?

Denne tråden handler ikke om Kristendomm, den handler om islam og islams budskap vedrørende steining av homofile.

 

Off Topic - så vidt jeg vet sa Jesus Kristus at den som er uten synd kan kaste den første steinen.

 

Tilbake til islam.

[Ducktoy]

Med andre ord dette er egentlig bare en tråd for å bashe Islam ved å bruke homofiles undertrykkelse opp gjennom tidene som dekke?

[Tabris]

Med andre ord dette er egentlig bare en tråd for å bashe Islam ved å bruke homofiles undertrykkelse opp gjennom tidene som dekke?

 

Er det ikke det hele RFL-forumet går ut på her på diskusjon.no? Religion-bashing?

[Ducktoy]

Sant nok, men jeg mener om man skal bashe så bør en nesten treffe flere religioner med en stein.

 

edit: apropos stein, hvem er uskyldig nok til å kaste den første?

Endret 31. mai 2010 av Ducktoy

[RWS]

edit: apropos stein, hvem er uskyldig nok til å kaste den første?

 

Hva med brimstones? Kan jeg kaste svovel på noen?

 

Og fra når ble kritikk og kritiske spørsmål om religion religions-bashing? Syntes Kafir legger dette frem på en ordentlig måte, med ordentlige kritiske spørsmål og en skikkelig dokumentering av det han sier, sett fra flere oversettelser og ikke bare fokuserer på den verste og jeg er slettes ikke enig i at han har bashet noen. Men det er kanskje slik at ALL kritikk skal kalles for religions-bashing? Forunderlig at ingen har dratt opp rasisme kortet også i sin iver etter å få en slutt på kritikken av islam... Er det noen som virkelig trenger skeptisk kritikk så er det virkelig islam, der alt for mange tar allah og slanget hans alt for seriøst uten å klare å bremse og se at de kun basserer troen sin på påstander og påstander er ikke mye å steine folk for, er det vel? Men de uopplyste gjør akkurat det, det er derfor det er viktig å få frem at det blir feil...

 

Lurer på hva religion har gjort for å komme i en så flott særstilling at det ikke kan kritiseres... Minner om innvandrings politikken her til lands og debatten vi burde ha hatt om dette, der man som motstander av innvandrings politikken blir stemplet som rasist for å hysje ned kritikken og motstanden av innvandrings politikken, som ikke har en dritt med de som innvandrer...

[Baranladion]

Med andre ord dette er egentlig bare en tråd for å bashe Islam ved å bruke homofiles undertrykkelse opp gjennom tidene som dekke?

 

Er det ikke det hele RFL-forumet går ut på her på diskusjon.no? Religion-bashing?

 

Hvorfor skal man ikke kunne "bashe" islam, når de ser på homofili på denne måten? Jeg syns det er helt utrolig hvordan dere drar fram "religion bashing" kortet hele tida.

 

Dere er så happy og fornøyde med de gode gudene og fin fine religionene deres, men med en gang noen påpeker ekstreme umenneskeligheter som står i de hellige bøkene deres (guds ord) så er det plutselig ett overgrep mot religionen...

 

Dersom dere virkelig tror på det som står i koranen, og bor i ett så godt utviklet samfunn som det er her til lands, så må dere faktisk tåle bittelitt kritikk, hvis ikke så kan det bli farlig.

 

Det er ikke mange som stiller kritiske spm til Islam i land som Irak og en del land i Afrika, hvordan det går der, gidder jeg ikke kommentere engang.

 

Religion er ikke bare kos og kirkekaffe, selvom det hadde vært det beste.

Endret 1. juni 2010 av McHalvorsen

[PrettyBoy]

Til TS.

Hva skal du fram til med denne tråden? At homofili ikke er tillatt i islam?

Endret 1. juni 2010 av PrettyBoy

[Tabris]

Hvem er "dere"? Ingenting av det som skrives her passer på meg siden jeg verken er kristen eller muslim. Ei heller mener jeg at religion ikke skal kunne kritiseres.

[Baranladion]

Hvem er "dere"? Ingenting av det som skrives her passer på meg siden jeg verken er kristen eller muslim. Ei heller mener jeg at religion ikke skal kunne kritiseres.

 

Dere enes jo om at TS basher Islam her, jeg synes det er rettmessig kritikk og er overrasket over at ikke dere er enig, da homofile blir hengt pga disse versene.

[Kafir]

Til TS.

Hva skal du fram til med denne tråden? At homofili ikke er i tillat i islam?

Tom Waits for Alice trakk frem et godt poeng i en anen tråd - brimstone betyr svovel. Dette skapte spørsmålet: Fordrer Koranen steining av homofile eller er det snakk om en metafor for å la Allah dømme dem til helvete når det jordlige livet er over?

 

Jeg forsøker med dette å dokumentere og argumentere for hvorfor hele den arabiske verden praktiserer/har praktisert steining av homofile (eller velte en mur over dem, kaste dem fra en høy byggning/stup eller henge dem) siden det er mest logisk å tolke koranen på den måten.

 

Dette er barbariske handlinger som lever i beste velgående anno 2010.

Tror dere virkelig at islam har noen sjangse til å utvikle seg dersom man ikke kritiserer og tenker? Eller mener dere at drap av homofili er hellige instruker gitt av Gud, og som aldri kan endres?

 

PrettyBoy, peace2 og ducktoy, hva er deres holdning til steining/henrettelse av homofile? Ikke i Norge, men på et generelt etisk grunnlag, i et islamsk land.

[Tabris]

Dere enes jo om at TS basher Islam her, jeg synes det er rettmessig kritikk og er overrasket over at ikke dere er enig, da homofile blir hengt pga disse versene.

 

Selvsagt er jeg mot steining av homofile. Steining i det hele tatt synes jeg er en barbarisk skikk som jeg håper vil forsvinne snarest mulig. Men jeg synes man skal være forsiktig med å forsøke å analysere hellig tekster på denne måten. For å virkelig forstå hva som menes i hellige tekster som Koranen og Bibelen, så er det ofte nødvendig med en forståelse av konstekstuell teologi og historie, så man ser og kjenner sammenhengen det er skrevet i. Som et minimum kan det være lurt å i hvertfall sette seg inn i hvordan muslimer flest tolker tekstene for å se om det som vi reagerer på faktisk er noe de fleste muslimer mener og handler etter.

[PrettyBoy]

Jeg har ingenting imot homofili, jeg respekterer deres valg, og legning men, jeg lar det være opp til Allah å avgjøre, det er ikke en synd å være homofil, men handlingen er haram mener nå jeg. Og steining som straff har jeg faktisk ikke tenkt så mye på. Straff er noe som berører staten, ikke enkeltindividets religiøse praksis, jeg fokuserer heller på hvordan jeg kan lykkes som en god muslim og overlate vanskelige temaer til lærde og lovgivere. Ellers er jeg enig med Tabris angående forståelse av Koranen, man må se helhetlig på det

 

Edit: Syntes også at Kafir, la opp dette på en ordentlig måte,.Selvom jeg er muslim..

Endret 1. juni 2010 av PrettyBoy

[T4rdy]

Oh yeah. This world sucks. Folk har ikke rettigheter vettdu

[PrettyBoy]

Hvem har ikke rettigheter?

Endret 1. juni 2010 av PrettyBoy

[Kafir]

PrettyBoy, mener du at steining som avstraffelse er et vanskelig tema? Jeg mener i grunn ikke å være frekk, men det er svært skremmende. Absolutt alle mennesker i verden med en utviklet sans for moral og etikk burde klart og tydelig kunne si at det er feil å kaste steiner på et menneske til døden inntreffer. Det er en grusom handling som hører hjemme på historiens søppeldynge, og til tross for at du legger store anstrengelser i å formulere deg uangripelig så må jeg presisere - jeg er skremt!

 

Jeg ser at du skriver at du vil lykkes som en god muslim. Hvorfor ikke si "som menneske"? Er det en barriære mellom muslimer og andre mennesker ift oppnåelig godhet i livet? Hvis du vil være en god muslim, er det ikke et ufravikelig premiss at du står bak Koranen 100%? Er du ikke enig i at Koranen sier at homofili er en kriminell handling? Er du uenig i at Koranen sier at homofile skal steines?

[Baranladion]

Jeg har ingenting imot homofili, jeg respekterer deres valg, og legning men, jeg lar det være opp til Allah å avgjøre, det er ikke en synd å være homofil, men handlingen er haram mener nå jeg. Og steining som straff har jeg faktisk ikke tenkt så mye på. Straff er noe som berører staten, ikke enkeltindividets religiøse praksis, jeg fokuserer heller på hvordan jeg kan lykkes som en god muslim og overlate vanskelige temaer til lærde og lovgivere. Ellers er jeg enig med Tabris angående forståelse av Koranen, man må se helhetlig på det

 

Edit: Syntes også at Kafir, la opp dette på en ordentlig måte,.Selvom jeg er muslim..

 

Jeg stusser også litt over det du sier her Prettyboy.. Du overlater de vansklige temaene til lærde og lovgiverne... Vil det si at dersom du begynner å stole på en Imam og han etterhvert forteller deg at sånn og sånn må du gjøre for å prise Allah så gjør du det?

 

Hvis imamen du stoler på forteller deg at det er riktig å steine homofile fordi Allah sier det så er det liksom greit?

[Kafir]

Et annet, 1/3 off-topic spørsmål dukker da opp.

Siden Koranen helt utvetydig sier at homofili er syndig og kriminellt så er ekteskap mellom menn totalt uaktuellt. Dette betyr i praksis at homofile under islam må ha sex utenfor ekteskap, dersom de vil ha sex i det hele tatt, noe vi vet er et mennesklig behov og en essensiell del av et forhold mellom voksne mennesker i parforhold. Da kommer Koranens sura 24:2 inn i bildet. Straff for sex utenfor ekteskapet, noe som er en naturlig konsekvens av at homofile ikke kan gifte seg.

 

YUSUFALI: The woman and the man guilty of adultery or fornication,- flog each of them with a hundred stripes: Let not compassion move you in their case, in a matter prescribed by Allah, if ye believe in Allah and the Last Day: and let a party of the Believers witness their punishment.

PICKTHAL: The adulterer and the adulteress, scourge ye each one of them (with) a hundred stripes. And let not pity for the twain withhold you from obedience to Allah, if ye believe in Allah and the Last Day. And let a party of believers witness their punishment.

SHAKIR: (As for) the fornicatress and the fornicator, flog each of them, (giving) a hundred stripes, and let not pity for them detain you in the matter of obedience to Allah, if you believe in Allah and the last day, and let a party of believers witness their chastisement.

 

Dette betyr at Islams gud - Allah - har bestemt at menneskene skal straffe hverandre med 100 piskeslag for sex utenfor ekteskapet. Det ser slik ut:

 

 

Piskeslag er ikke steining sier du kansje nå.

Det er sant. pisking <> steining.

Problemet er at profeten Muhammed sa en ting og gjorde noe annet.

Som vi vet så er Muhammeds handlinger nedskrevet i hadith litteraturen - islams tradisjon, og denne har lovgivende autoritet i islam.

 

The Prophet said, 'Take it from me! God has now appointed a way for women: the virgin with the virgin, one hundred strokes and a year's banishment; the non-virgin with the non-virgin, one hundred strokes and stoning.

 

Allah sier alltså igjennom profeten Muhammed at man skal steine kvinner til døde dersom de ikke er jomfru og har sex utenfor ekteskap. Islamsk tradisjon tolker dette dithen at samme må gjelde for homofile menn, siden deres sex kun kan være begått utenfor ekteskap i islam.

 

Så der har vi det. Muslimer sier at det er en vanskelig sak og at de lar det være opp til mullaene og imamene, og imamene følger koranen og hadith. Det ser slik ut:

 

 

 

 

Da er vi tilbake til spørsmålet mitt:

Har muslimene missforstått islams budskap angående homofile, eller sier Allah at homser skal drepes?

 

Kjør saklig debatt!

[GeirGrusom]

All moral tatt direkte fra en bok og ikke i samfunnet er uansvarlig. Mennesker vet bedre, men gjør det motsatte på grunn av at de tror noen andre har noen som helst autoritet til å bestemme hva som er rett og galt på tross av hva mennesker selv vet om saken.

 

Det er ikke opp til imamer å bestemme hva som er rett og galt, det er opp til hver enkelt. Vi lever i et samfunn, ikke i et slaveforhold. Mennesker har muligheten til å velge selv, men lar likevel andre velge for seg, det er forkastelig når det gjelder avstraffelser eller andre viktige ting.

 

Steining og hengning er forferdelig, spesielt når det gjelder helt fullstendig ufarlige ting som jomfrudom eller sex. Imamer som mener at noen skal steines fordi de ikke er gift eller fordi de ikke var jomfru ved giftemål burde steines.