Hvordan beholder en kristen troen?

[jalremann]

Det er da en kategorisk forskjell mellom det religiøse begrepet "synd" og det psykologiske begrepet "skyldfølelse". Synd er vel et moralsk begrep som omhandler noe som ligger utenfor den sanselige verden.

 

Å projisere religiøse begreper ned på et materielt plan på denne måten er ganske naivt.

 

Du har rett i at man ikke kan sette likhetstegn mellom begrepene, samtidig har de noe med hverandre å gjøre. Skyldfølelse er ofte et symptom det det onde som vi gjør som vi ikke ønsker å gjøre eller motsatt det gode vi ønsker men som vi ikke alltid makter å gjøre.

[McDuck_]

Du har rett i at man ikke kan sette likhetstegn mellom begrepene, samtidig har de noe med hverandre å gjøre. Skyldfølelse er ofte et symptom det det onde som vi gjør som vi ikke ønsker å gjøre eller motsatt det gode vi ønsker men som vi ikke alltid makter å gjøre.

 

Vel, da kan man si at bevissthet på egen synd er korrelert med skyldfølelse. Men synd er ingen forklaring på skyldfølelse, skyldfølelse er en funksjon av de sosiale normene man er fortrolig med.

[jalremann]

Du har rett i at man ikke kan sette likhetstegn mellom begrepene, samtidig har de noe med hverandre å gjøre. Skyldfølelse er ofte et symptom det det onde som vi gjør som vi ikke ønsker å gjøre eller motsatt det gode vi ønsker men som vi ikke alltid makter å gjøre.

 

Vel, da kan man si at bevissthet på egen synd er korrelert med skyldfølelse. Men synd er ingen forklaring på skyldfølelse, skyldfølelse er en funksjon av de sosiale normene man er fortrolig med.

 

Du har rett i at bevissthet på egen synd fører til skyldfølelse. Det du også sier i forhold til sosiale normer er riktig. Samtidig synes det å være slik at mennesket også opplever skyldfølelse selv om de sosiale normer en er omringet av "går god for" bakenforliggende årsak (handling/tanke). Dette dypere aspektet tror jeg synden definerer, altså en slags dypere rot som menneskeheten er underlagt.

[McDuck_]

Samtidig synes det å være slik at mennesket også opplever skyldfølelse selv om de sosiale normer en er omringet av "går god for" bakenforliggende årsak (handling/tanke).

 

Har du noen eksempler på når dette skjer? Jeg mistenker at tilfellene dette inntreffer så er det slik at de sosiale normene er motstridende.

 

Dette dypere aspektet tror jeg synden definerer, altså en slags dypere rot som menneskeheten er underlagt.

 

...men ja, synd er absolutt noe dypere på det religiøse planet, og som jeg vil si transcenderer våre følelser.

Endret 30. mai 2010 av Monkybone

[jalremann]

Samtidig synes det å være slik at mennesket også opplever skyldfølelse selv om de sosiale normer en er omringet av "går god for" bakenforliggende årsak (handling/tanke).

 

Har du noen eksempler på når dette skjer? Jeg mistenker at tilfellene dette inntreffer så er det slik at de sosiale normene er motstridende.

 

I en artikkel jeg leste om jødeutryddelse for en tid tilbake ble det nevnt i en bisetning om en person i SS om at i begynnelsen var det noe som virket galt med tanken om den endelige løsning. Finner ikke kilden dessverre. Etterhvert ble han bare vant til det. Denne dypere skyldfølelse ble antageligvis her "kvalt" av de sosiale normer innenfor nazi tyskland. Goebbels sa jo: "Conscience is nothing more than a crutch for cowards".

 

Men kanskje et litt mer hverdagslig eksempel. Det er lunsj på jobben. Gjengen samles rundt spisebordet. Rundt dette bordet eksisterer en kultur med egne normer. Baktalelse skjer titt og ofte. Ragnar er ikke tilstede og praten om ragnar går bak hans rygg. Selv om dette er "godtatt" i gjengen så opplever nok mange at dette gir skyldfølelse, rett og slett fordi følgene er negative. Det skaper utrygghet i arbeidet, mindre tillit, mistrivsel osv. Igjen så kan skyldfølelse alltid kveles.

 

Et par eksempler jeg kom på i farta...

[McDuck_]

Dette er gode eksempler, men jeg vil likevel si at i hvert av tilfellene er det snakk om motstridende normer. Nazistene var jo ikke alltid nazister, så selv om handlingene deres var innenfor de daværende normene, følte de kanskje det var galt nettopp fordi det ikke samsvarte med de normene de var vant med.

[Turgon]

 

Hvordan kan ellers arvesynd retferdiggjøres som et gylding konsept dersom syndefallet ikke tolkes bokstavlig?

 

Jeg har hørt flere kristene si dette er mulig, men aldri blitt forklart hvordan dette fungerer.

 

Poenget mitt var vel bare å nevne at får å bekrefte eller avkrefte arvesynd så kan vi studere mennesket. Mennesket til enhver tid synes å ha vært underlagt det de kristne kaller synd. Andre kaller det andre ting. IHS nevnte at psykologien bekrefter at skyldfølelse går i arv. Dette er altså noe som er fullstendig synlig for alle mennesker uavhengig av livssyn. Mennesket er ikke utelukkende godt, slik noen faktisk hevder.

Når dette er i boks så kan vi gå til bibelen eller andre virkelighetsbeskrivelser og teste hva som stemmer. Jesu dissekering (beskrivelse) av menneskehjertet synes å være presist.

Dette er egentlig bare tull. Selv om det skulle være slik at noen faktisk kjente en form for skyldfølelse, så sier dette ingen ting om noen form for arvesynd. Faktisk, selv om alle mennesker i hele verden følte sterkt at de bar med seg en slik synd vil det ikke si noe om det faktisk ligger noen guddommelig gitt synd i oss.

 

Og jeg kan også bekrefte at jeg overhode ikke føler noen skyld for noe jeg ikke selv har valgt å gjøre (altså ingen arvesynd).

 

Min hypotese er at du aldri verden hadde sett etter eller følt på noen synd, dersom det ikke hadde blitt beskrevet arvesynd i bibelen. Gitt dette (som jeg ikke forventer at du innrømmer), så er argumentet ditt sirkulært, og selv uten dette har ikke argumentet ditt noen basis; det er bare en slutning du trekker på en korrelasjon du føler du ser, men som ikke kan verifiseres.

[jalremann]

Monkeybone:

Jeg ser poenget ditt med at nazister ikke alltid var nazister. Hva da hvis vi tenker oss et hypotetisk samfunn som alltid har hatt normen som sier at drap ikke er galt. Min hypotese blir her at samvittigheten før eller siden ville ha kicket inn.

 

 

Turgon:

På en måte har du rett, på en annen måte ikke. Det er riktig at begrepet synd hadde falt bort dersom vi ikke hadde bibelen til å "opplyse" oss om dette. Men vi hadde hatt skyldfølelse fordi vår samvittighet som er universell hadde "dømt" oss når vi gjorde/gjør noe universelt galt. Dette sier faktisk bibelen også slik: Den som ikke kjenner loven, og dermed ikke kjenner begrepet synd, blir dømt etter loven som er skrevet i ens hjerte (samvittigheten).

[RWS]

Men vi hadde hatt skyldfølelse fordi vår samvittighet som er universell hadde "dømt" oss når vi gjorde/gjør noe universelt galt. Dette sier faktisk bibelen også slik: Den som ikke kjenner loven, og dermed ikke kjenner begrepet synd, blir dømt etter loven som er skrevet i ens hjerte (samvittigheten).

Dette er så BS som det kommer. Du trekker frem påstander igjen og presenterer de som sannhet. Jeg føler over hodet ingen synd, har ikke gjort det siden jeg la vekk bibelen for førti år siden, så den universelle "synden" du driver å snakker om er en saga blott, jeg kan fortelle deg det! Og det er vel noe av det jeg husker best fra min tid som kristen, hvordan det sugde deg inn i tankefengslet og fikk meg til å føle meg syndig... Det er deilig å slippe å føle dette hver dag og jeg kan med hånden på hjertet si at denne synden du snakker om er høyst konstruert...

[jalremann]

Eksempler på universell synd: drap, tyveri, baktalelse, løgn, overgrep.

 

Ja jeg presenterer dette som sannhet. Vi er vel alle ute etter å presentere vårt eget syn på tingenes tilstand eller hva?

 

Jeg klarer iallefall ikke å studere menneskeheten og da meg selv uten å se at her er det ugler i mosen. Ikke bare fryd og gammen. Vi kommer til kort. Det gode vi gjerne vil får vi ikke alltid til. Og det onde vi ikke ønsker blir vi ved å gjøre. Synes det er en god beskrivelse av tingenes tilstand jeg.

[RWS]

Eksempler på universell synd: drap, tyveri, baktalelse, løgn, overgrep.

Problemet er at dette IKKE er universelle synder i alle sammenhenger, det er sltså ikke det for alle. Alt henger sammen med hva slags samfunn du er i og hva det samfunnet, lite eller svært, tolererer. For deg og meg er det overnevnte ting som er selvforklarende, men for en kanibal i en enda ikke funnet stamme på en avsidesliggende øy er det ikke sikkert at hverken drap eller tyveri er så farlig... Så de "universelle" syndene er ikke så universelle som du tror i gitte situasjoner. Alt avhenger av hva resten av samfunnet rundt deg syntes er OK....

 

Og det er her den kristne "moralen" kommer til kort, for den fordrer at ting er statiske, du arver synd og kan aldri bli kvitt den "synden" selv om han er aldri så usann. Den synden MÅ du ha, hvis ikke kan du ikke frelses av kuren, jesus. Vel, jeg hverken har eller føler den synden du snakker om, jeg har veldig skjeldent dårlig samvittighet for noe som helst da jeg har funnet ut at det beste middelet mot dårlig samvittighet er å la være å gjøre det som gir meg dårlig samvittighet! Enkelt egentlig. Så den "synden" du og dine meningfeller mener alle mennesker har mener jeg er bare tull. Det er i første omgang de rundt deg som lager din moral, ikke hellige skrifter eller troen på at det må være en gud som styrer alt og i så måte har vi i dag en moral som overstiger enhver moral nevnt i bibelen, til og med bedre moral enn den store helten i den kristne historien.

 

Det jeg lurer på er hvordan du, med fler, klarer å lure dere til å tro at vi er født med en sånn synd? Er det fordi dere vet at uten den synden så trenger dere ikke jesus og siden jesus er alfa omega så MÅ troen på den synden opprettholdes? Kan virke slik for en utenforstående, det hele virker kunstig liksom. Du må godta at du er syk for å ha noe håp om å bli frisk liksom i form av jesus kristus og jeg må bare innrømme at jeg ikke helt ser logikken i å late som om jeg er syk når jeg ikke trenger det...,.. Merkelig også hvordan dere glatt hopper over det faktum at vi ikke er skapt, at skapelses betretningen som jesus sin gjerning er helt avhengig av ikke stemmer, og derved tillegger guden deres en slags evolusjonisk tolmodighet der dere vrir og vender det som faktisk står der rett frem om skapelsen til noe som passer med faktiske forhold.

 

Personlig tror jeg flere kristne baker inn evolusjon i skapelses prosessen fordi de ikke skjønner hva evolusjon er for noe. Hadde de skjønt hva evolusjon var for noe og hvor fantastisk tilfeldig evolusjon virker så hadde de ikke vært så raske med å bake gud inn som planleggeren bak det hele. For det er helt tydelig at det IKKE kan være noen gud bak det hele med mindre den guden leker med simmene sine i ganske nådeløse spill økter. Det hele er rett og slett for tilfeldig til å være styrt av noe som helst

 

Og det er ikke bare evolusjon som er motstridene med bibelske skrifter, det meste er det. Bare det faktum at en mann spruter inn gjennomsnittelig 6 millioner sedceller for å gjøre en kvinne gravid sladrer jo om en fantastisk tilfeldighet, da det hadde vært mer enn nok med 100... At så mange som 98-99% av alle de dyrene som noengang har vandret rundt på jorden er utryddet, (de klarte ikke å omstille seg fort nok til klima eller andre forandringer, noe som igjen sladrer om at det er vi som er tilpasset forholdene vi lever i og ikke omvendt (Hadde jorden vært tilpasset oss og resten av livsformene ville det jo vært mulig å leve hvorsomhelst på denne planeten og ikke bare på avgrensede områder) ) Livet er en tilfeldighet, noe hvert eneste menneske er et bevis på, for som nevnt så svømte DU sammen med seks millioner andre for å nå frem til det egget som ble akkurat DEG. Tilfeldigheter alt sammen og slettes ikke noen styrt utvikling. Vi har aldri vært noe slutt produkt skapt av en gud, men fortsetter jo å evolvere og vil fortsette med det så lenge det er liv i oss...

 

Og hvordan de fleste religiøse klarer å se bort fra slikt for å sette jesus fremfor alt forundrer meg... Hvorfor liksom, hva er vitsen? Personlig har jeg klart meg i snart førti år uten at den jesus fyren har betydd en dritt for meg, hvorfor skulle han det?, og jeg blir forundret når folk kommer å sier at vi har "syndet" og må betale for det ved å tro på totalt idiotiske dogmer i en gammel bok isteden for å bruke den kunnskapen og den viten vi har opparbeidet oss, for dette gir meg overhodet ingenting!

 

Tvert i mot sitter jeg igjen med en følelse at de kristne, vitende eller uvitende, lyver til seg selv for å få jesus til å stemme med fakta og viten... Det virker på meg som om de lever med to versjoner, en versjon der de bruker en kombinasjon av evolusjon og skapelse, der gud har gjort alt liksom, til folk på utsiden og en versjon, den rene bibelske versjonen, til folk på bedehuset, der de aldri ville trukket skriftene i tvil i frykt for å bli utstøtt...

[IHS]

Det jeg lurer på er hvordan du, med fler, klarer å lure dere til å tro at vi er født med en sånn synd?

Dette er såre enkelt, RWS

 

Foreldrenes følelsesliv (inkl. skyldfølelsen) overføres på deres barn, som igjen overføres på deres barn osv.

 

Arvesynd = skyld som går i arv.

 

Veien ut av dette er Jesus Kristus.

[jalremann]

Jeg kjenner ingen kannibalsamfunn inngående med tanke på normsettet der så det kan jeg ikke uttale meg om.

 

Hvis man ikke tror på synd så blir Jesus meningsløs. Det er riktig og er med på den.

 

Nå er det slik at jeg tror på synd ikke fordi det står i bibelen men fordi når jeg ser på menneskets historie og meg selv idag så er det sannsynlig. Det stemmer altså med det eksistensielle. Jeg har nok respekt for meg selv til å ikke bare lese en gammel bok og få min oppfatning slik. Krig og elendighet er et faktum osv men kanskje dypere består synden i å sette seg selv før andre.

 

Men ja man kan klare seg veldig bra i livet uten Jesus. Det er riktig som du sier at ved å unngå situasjoner som gir dårlig samvittighet så hjelper det veldig. Kjenner mange flotte mennesker som jeg har dyp respekt for som aldri har satt sin fot i en kirke.

 

Jeg er ikke her for å overbevise noen om noen ting. Bare prøver å gjøre rede for mitt livssyn.

[RWS]

...men kanskje dypere består synden i å sette seg selv før andre.

Utdyp gjerne hva du mener her. Hvorfor er det galt å sette seg selv før andre?

 

 

Personlig syntes jeg dette ligner hykleri, da det er i alle menneskers natur å sette seg selv høyere enn andre. Det er en naturlig reaksjon hos alle dyr og siden vi også er dyr er det en naturlig reaksjon hos oss også å sette oss selv høyere for selv å overleve. Hvis du ikke hadde det hadde du blåst en lang marsj i om andre lå med kone/dama di, da du ville satt dem høyere enn deg selv og derfor måtte gi dem lov til det. Samme om de ville ha huset ditt. Så dette er det jeg kaller religiøs hykleri, der naturlige ting blir gjort syndig og opprettholdt hellig som en kunstig "dyd". Faktum kjenner jeg ingen kristne som kunne tenk seg å lånt meg kona si fordi de setter seg selv lavere enn meg, om jeg hadde hatt interesse av det...

 

Hvis det er utnytte andre du mener, som må lide på bekostning av deg stiller det seg anderledes, men det er det ikke så mange som gjør, ikke som jeg kjenner ihvertfall. Du trenger nemlig ikke være kristen for å skjønne at andre folk lider når du utnytter dem (tvert i mot vil jeg vel si, da det er mye lettere å "rettferdigjøre" utnyttelse av andre når gud liksom har befalt det... Den første delen av bibelen er jo full av slike historier, virker nesten som om GT ble skrevet for at jødene skulle være lettere å lede når lederne skulle ut og rappe andre folks land...).

 

At du setter deg selv høyere er ingen synd i seg selv, da det, som sagt, er en naturlig og høyst nødvendig egenskap for å reprodusere seg. Det er først når dette går på bekostning av andre at det blir feil. Men mener du noe annet vil jeg gjerne at du utreder hvorfor du syntes det menneskelige egoet er feil....

[snartenkt]

Artikkel: When science clashes with beliefs? Make science impotent

[jalremann]

...men kanskje dypere består synden i å sette seg selv før andre.

Utdyp gjerne hva du mener her. Hvorfor er det galt å sette seg selv før andre?

 

Beklager formuleringen. Formuleringen 'Å sette andre før seg selv' er nok ikke så god fordi det kan lett misforstås. Handler ikke om å opphøye andre og fornedre seg selv.

 

Tror det handler om en passiv og lite utagerende holdning til omgivelsene hvor omgivelsene er det meste: famile, medmennesker, miljø, alt egentlig.

 

Jeg tror at alle mennesker har en "indre stemme" populært kalt samvittigheten. Denne stemmen oppfordrer oss til godhet mot oss selv, familie og medmennesker men også å fungere som en positiv faktor i andre areaner i samfunnet. Arenaer som helsevesen, rettsvesen, politikken, kultur og utdanning.

 

Nå høres kanskje dette fromt ut men la meg nå stikke hull på boblen. Synden sier at mennesker kommer til kort. Vi vil det gode men makter det ikke. Vi vil ikke det onde men vi blir ved å gjøre det. En kristen er egentlig kun en person som har innsett at han/hun kommer til kort.

[RWS]

En kristen er egentlig kun en person som har innsett at han/hun kommer til kort.

Kommer til kort i hva da?

 

Personlig føler jeg ikke at jeg kommer til kort i noe som helst, jeg føler meg bare normal når jeg inser at jeg har begrensninger.. Ikke noe galt i å ikke lykkes med alt en foretar seg i livet vettu...

 

Ellers var det det jo ambisiøst sagt av deg at du må være kristen for å skjønne at roser har torner og ikke alltid er gode å danse på

 

Men fremdeles ser jeg ikke vitsen i å lage seg sorger på forskudd for så å håpe på at en mirakuløs fyr, som i ditt tilfelle heter jesus, skal komme å redde deg fra den dagen du parkerer tøfflene for godt... Hva er vitsen?

 

Kan ikke akkurat si at jeg trenger noe slikt, men det kan ha noe med at jeg alltid har klart meg alene.. Jeg er, og har alltid vært, en ensom ulv og trives med det. Har aldri vært den som følger flokken da jeg liker å gjøre mine egne ting og derfor har jeg problemer med å se det gode i å lage meg problemer i form at ting jeg må angre på for å få noe jeg aldri vet om jeg kommer til å få. Det gir meg ingen trygghet, men som jeg sa, jeg har alltid hentet den tryggheten i meg selv...

 

Det eneste som er fullkomment er at ingenting er fullkomment og det eneste som er sikkert er at ingenting er sikkert Og det klarer jeg å leve med!

[TechTiger]

Jeg tror det ligger litt i latskap og flokkmentaliteten. "Alle andre døper jo barna sine" eller "det er jo mer en tradisjon". Det er nok også mange som ikke gidder å ta et oppgjør med seg selv når det gjelder religion og kaller seg bare kristen for enkelhetens skyld, evt fordi det er såpass impregnert fra barndommen.

 

Ellers tror jeg veldig mange er kristne fordi de kristne verdier samsvarer godt med de verdier man selv har eller ønsker å ha. Det er slik det limbiske system (reptil-delen) tar avgjørelser (det er her avgjørelsene tas, ikke i de logiske og rasjonelle sentrene i hjernen). I tillegg er jo kristendom stort sett den eneste religion man utsettes for i Norge, så det blir et enda mer naturlig valg. Det er jo også først i senere tid (rundt min egen oppvekst) at valg som humanisme og ateisme er reelle alternaltiver i samfunnet, dette tror jeg er mye av grunnen til avkristningen av samfunnet, at det ikke lenger er utelukkende kristne som utfører div tradisjonelle sermonier og ritualer.

Endret 1. juni 2010 av TechTiger

[jalremann]

En kristen er egentlig kun en person som har innsett at han/hun kommer til kort.

Kommer til kort i hva da?

 

Vi har kommet til kort i den gudgitte forvaltningsoppgaven i forhold til oss selv, våre medmennesker og skaperverket.

 

Men fremdeles ser jeg ikke vitsen i å lage seg sorger på forskudd for så å håpe på at en mirakuløs fyr, som i ditt tilfelle heter jesus, skal komme å redde deg fra den dagen du parkerer tøfflene for godt... Hva er vitsen?

Vel Jesus skal ikke bare redde meg når jeg må ta farvel med tøflene. Han er interessert i å gjenopprette skaperverket. Han er interessert i en ny verdensordning. En gjennopprettet verdensordning som er utryddet for synd. Tanken om at Jesus kun er opptatt av min og din private frelse er preget av gnostisisme som vokste fram på 100 tallet.

[RWS]

Vi har kommet til kort i den gudgitte forvaltningsoppgaven i forhold til oss selv, våre medmennesker og skaperverket.

Hvem forvaltnings oppgave? Vi har ingen større rett til å være på jorden enn en edderkopp, da også vi mennesker kommer fra akkurat det samme opphavet som alt annet levende på denne jorden. Vi vet også at den ikke er skapt og jeg lurer da; Hvordan klarer du å tro på dette når all kunnskap og viten sier noe annet? Hvordan gjør du det? Jeg vil ikke tro at du lyver til deg selv om dette, men jeg klarer ikke å få med meg hvordan du klarer det når kunnskap og viten forteller oss at vi ikke er satt her til å passe på noe som helst og slettes ikke har noen "gudegitt" forvaltning over noe som helst.

 

En gjennopprettet verdensordning som er utryddet for synd. Tanken om at Jesus kun er opptatt av min og din private frelse er preget av gnostisisme som vokste fram på 100 tallet.

Da er vi tilbake der vi begynte, for hvem sier at vi har syndet? Jo bibelen sier at vi har syndet. Har vi det da? Nei, tror ikke det. I likhet med samtelige av gude historier oppover i tiden er bibelen også bare en samling med påstander, og for å være helt ærlig med deg, jeg føler ikke noen slik synd. Kan være fordi jeg ikke se rvitsen i å trekke over meg noe som ligner på selvpålagt og unaturlig selv plageri som skal gi deg dårlig samvittighet fordi du aldri når opp.... Tvert i mot føler jeg med som en fri mann uten noen form for kunstig, selvpålagt synd. Og jeg tror helt ærlig at denne jesus blir holdt kunstig i live ved hjelp av denne selvpålagte synden pluss en hel haug med annet dere kristne tillegger fyren.

 

For igjen er vi tilbake til skapelses berettningen og hvordan kristne gang på gang hopper over fakta og viten for å opprettholde troen på jesus. Dere tilfører dere sykdom i håp om å bli friske isteden for å være friske fra begynnelsen i mine øyne..