Materie i et uendelig univers

[thael]

Tenkte litt rundt om teorien om et uendelig univers, hvis det er uendelig så må det jo finnes uendelig mange av hver person, uendelig mange jordkloder, og uendelig mye materie. MEN, enda det er uendelig mye av både tomrom og materie, er det ikke mindre materie enn tomrom i universet? enda begge er uendelig. Hvis det er mindre materie enn tomrom i universet, er det ikke uendelig mye materie, derfor er ikke universet uendelig heller? ble litt rart ja

 

∞₁ = mengde av tomrom

∞₂ = mengde av materie

 

∞₁>∞₂

 

er ikke det litt rart da? siden begge liksom er uendelige...

[wingeer]

Vel, nå kan jo ikke en uendelighet være større enn en annen uendelighet da nettopp er det; uendelige.

[Flin]

Jo, du kan ha forskjellig grad av uendelighet. Det finnes uendelig mange partall, men det finnes flere heltall.

 

Dessuten kan man ha et uendelig stort univers, men endelig masse. Siden mesteparten kan være tomrom.

[wingeer]

Tja. Men det blir fortsatt meningssløst å si at den ene er større enn den andre, da begge er uendelig store. Den ene "blir uendelig" fortere enn den andre, dog.

 

De fysiske aspektene skal jeg ikke ta for meg, da jeg ikke har et godt nok grunnlag innenfor fysikken til å uttale meg om det.

[SirDrinkAlot]

Tja. Men det blir fortsatt meningssløst å si at den ene er større enn den andre, da begge er uendelig store. Den ene "blir uendelig" fortere enn den andre, dog.

Du som studerer matematikk burde vel vite om kardinaliteten til uendelige mengder. Det er sletts ikke meningsløst å si at den ene er større enn den andre. Isåfall så må du fortelle hvor du mener Cantor tar feil i sin argumentasjon. Matematikkere har jo hatt rundt 100 år på seg til å avfeie Cantors beviser som ikke holdbare. Til min kjennskap har de ikke gjordt det, men kanskje du kan fortelle meg noe jeg ikke vet.

[wingeer]

Du som studerer matematikk burde vel vite om kardinaliteten til uendelige mengder. Det er sletts ikke meningsløst å si at den ene er større enn den andre. Isåfall så må du fortelle hvor du mener Cantor tar feil i sin argumentasjon. Matematikkere har jo hatt rundt 100 år på seg til å avfeie Cantors beviser som ikke holdbare. Til min kjennskap har de ikke gjordt det, men kanskje du kan fortelle meg noe jeg ikke vet.

Dårlig argument. Nå har jeg formelt ingen kurs i mengdelære, eller algebra. Jeg ser ikke hvorfor dette da er noe jeg burde vite om.

Jeg husker såvidt noe om tellbare og ikke-tellbare mengder nevnt et sted. Det var noe med kardinaliteten av de naturlige tall.

[SirDrinkAlot]

Du som studerer matematikk burde vel vite om kardinaliteten til uendelige mengder. Det er sletts ikke meningsløst å si at den ene er større enn den andre. Isåfall så må du fortelle hvor du mener Cantor tar feil i sin argumentasjon. Matematikkere har jo hatt rundt 100 år på seg til å avfeie Cantors beviser som ikke holdbare. Til min kjennskap har de ikke gjordt det, men kanskje du kan fortelle meg noe jeg ikke vet.

Dårlig argument. Nå har jeg formelt ingen kurs i mengdelære, eller algebra. Jeg ser ikke hvorfor dette da er noe jeg burde vite om.

Jeg husker såvidt noe om tellbare og ikke-tellbare mengder nevnt et sted. Det var noe med kardinaliteten av de naturlige tall.

Det er sletts ikke et dårlig argument og det var heller ikke ment som et argument, men heller som en oppfordring. Akkurat som jeg ikke forstår Andrew Wiles bevis og aldri kommer til å prøve, så tror jeg det er riktig fordi jeg vet mange matematikere har sett på det, og hvis det var feil så ville de gladelig ha avfeid det.

 

Hvis du påstår noe som medfører at Cantors beviser anngående kardinaliteten til uendelige mengder ikke lager mening og at han tar feil, så må jo du kunne svare på min oppfordring. Hvis ikke så har jeg ingen grunn til å tro på påstanden din.

 

Grunnen til at jeg gikk utifra at du hadde kjennskap til Cantor var at jeg gikk utifra at som matematikkstudent så ville du ha kjennskap til et såpass berømt resultat. Selv jeg som studerer fysikk er ganske godt kjent med det. Det er ikke værre enn at jeg tok feil angående det.

[wingeer]

Det er sletts ikke et dårlig argument og det var heller ikke ment som et argument, men heller som en oppfordring. Akkurat som jeg ikke forstår Andrew Wiles bevis og aldri kommer til å prøve, så tror jeg det er riktig fordi jeg vet mange matematikere har sett på det, og hvis det var feil så ville de gladelig ha avfeid det.

 

Hvis du påstår noe som medfører at Cantors beviser anngående kardinaliteten til uendelige mengder ikke lager mening og at han tar feil, så må jo du kunne svare på min oppfordring. Hvis ikke så har jeg ingen grunn til å tro på påstanden din.

 

Grunnen til at jeg gikk utifra at du hadde kjennskap til Cantor var at jeg gikk utifra at som matematikkstudent så ville du ha kjennskap til et såpass berømt resultat. Selv jeg som studerer fysikk er ganske godt kjent med det. Det er ikke værre enn at jeg tok feil angående det.

Om det ikke var ment som et argument blir det vel poengløst å påstå at det er hverken godt eller dårlig.

Nå var det jo faktisk en feil i Andrew Wiles sitt bevis av Fermats siste sats da han publiserte det for første gang. Han rettet det jo opp, men hvilken betydning det har hatt for hans kredibilitet, det vet jeg ikke.

 

Jeg er da enda i mitt første år, og holder ikke på med slik matematikk enda. Tror nok ikke det er spesielt mange førsteårsstudenter som har lest/tenkt så mye på dette resultatet.

Men når jeg tenker tilbake har jeg faktisk sett diagonaliseringsbeviset til Cantor. Det er et ganske kontra-intuitivt, men interessant resultat. Jeg skulle nok tenkt litt lenger enn intuisjonen min. Hehe.

Uten at jeg skal grave langt nok ned i dette, vet jeg også at det er kontroversi angående mengdelæren. Hva som fungerer fint på endelige mengder, kan ikke nødvendigvis overføres til uendelige mengder. Her står jeg på tynn is, og jeg skal ikke påstå noe særlig mye mer før jeg har lært mer.

En lærer (forhåpentligvis) av sine feil.

Endret 28. mai 2010 av wingeer

[Mads-b]

Er det her det er nyttig å presentere alephtallene jeg drodlet med i diskMat?

http://en.wikipedia.org/wiki/Aleph_number

 

Den endelige konlusjonen er: Ja, enkelte uendeligheter er større enn andre..

[TheDarkListener]

Vel og bra med uendelighet, men mengden materie i vårt univers er ikke uendelig. I såfall hadde det vært en stjerne i absolutt alle punkt på himmelen, og det hadde ikke vært mulig å skille mellom natt og dag. I tillegg har du enkelte apokalyptiske fenomener som ville inntruffet.

 

 

Men i kvantefysikken, er tilhengere av et multivers absolutt overbevist om at sannsynligheten for at det finnes annet levende liv enn jordisk 100%, pga den mengden materie det muliggjør. Men dette er langt uten for eksperimentell fysikk i dag, og jeg har sett en kilde som mener at mengden universer i et multivers kan være noe sånt som 10^10^10^7. Et tall som ikke egentlig egner seg på trykk . Og igjen er det nok utenkelig at det finnes multimultivers.

 

Men det er fortsatt ikke uendelig med materie.

[Boris Yeltsin]

Jeg klarer ikke å tenke på hvor mye det uendelige er.

 

Men teorien om det uendelige har vel sine paradokser, da BigBang teorien sier at universet utvider seg, og da må det vel være en grense der hvor denne utvidelsen holder på? Se for dere en ballong som blir blåst opp. Inni ballongen er universet, slik vi kjenner det. Og selveste gummien til ballongen er denne grensen. Hva vil være utenfor denne grensen, altså utenfor ballongen? Er det dette som er dette tomrommet? Og det innenfor er materien?

 

Vet ikke helt om jeg fikk dere til å forstå hva jeg mente med dette, men det jeg tenker fungere alltid best mellom ørene mine

[aklla]

Vel og bra med uendelighet, men mengden materie i vårt univers er ikke uendelig. I såfall hadde det vært en stjerne i absolutt alle punkt på himmelen, og det hadde ikke vært mulig å skille mellom natt og dag. I tillegg har du enkelte apokalyptiske fenomener som ville inntruffet.

Hvorfor i all verden skal himmelen være full av synlige stjerner om det er uendelig med stjerner?

Nå ser vi veldig lite av det som faktisk er der oppe, uendeligheten vil ikke endre hva vi ser og ikke.

For en tid tilbake brukte NASA Hubble-teleskopet sitt på en helt mørk flekk der de viste det ikke var noe i nærheten som kunne ødelegge bildet.

Hubble stirret på denne flekken i 3 måneder, under er hva de fant:

 

Dette ser ikke vi fra jorda, og dette er ca 1500 galaxer. at det er slik uendelig utover i ett uendelig verdensrom er ikke noe vi ville sett, verken med Hubble eller øynene.

 

forresten, området bildet er tatt på tilsvarer ca en ti-kroning på 22 meters avstand.

Endret 28. mai 2010 av aklla

[Flin]

Vel og bra med uendelighet, men mengden materie i vårt univers er ikke uendelig. I såfall hadde det vært en stjerne i absolutt alle punkt på himmelen, og det hadde ikke vært mulig å skille mellom natt og dag

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Olbers'_paradox

Endret 28. mai 2010 av Flin

[TheDarkListener]

Fordi om det var uendelig med stjerner, vil det være uendelig med stjerner i hvert eneste punkt på himmelen. Og da vil det bli sendt ut et uendelig antall fotoner i vår retning fra hvert eneste punkt. Det bildet du viser, er et veldig godt eksempel på forskjellen på et ekstremt stort univers, og et med uendelig med materie.

 

Det er et poeng at det er mye skitt og lort i universet som absorberer fotoner, men dette vil igjen bli varmet opp av den evige strømmen av fotoner, og vil selv gløde.

[aklla]

Fordi om det var uendelig med stjerner, vil det være uendelig med stjerner i hvert eneste punkt på himmelen. Og da vil det bli sendt ut et uendelig antall fotoner i vår retning fra hvert eneste punkt. Det bildet du viser, er et veldig godt eksempel på forskjellen på et ekstremt stort univers, og et med uendelig med materie.

 

Det er et poeng at det er mye skitt og lort i universet som absorberer fotoner, men dette vil igjen bli varmet opp av den evige strømmen av fotoner, og vil selv gløde.

 

Det tok hubble 90 dager med intens stirring for å se dette på ett område som så lite at vi knapt har mulighet til å se det.

Det er jo langt ifra utenkelig at om hubble stirrer 90 dager på en av de sorte pixlene som er i bildet, så vil den finne noe tilsvarende, osv.

Når avstanden blir så ekstem vil mye av lyset bli nærmest umulig å oppdage.

lyset blir da "borte"(ja, jeg vet det teoretisk er feil, men prøv nå å forstå hva jeg mener), akkurat som lyset fra 1500 galaxer og milliarder av stjerner resulterte i en sort flekk på NASA sine bilder. hvor manga galaxer er det som kunne blitt med på bildet jeg postet som Hubble ikke klarte å fange opp?

[Flin]

Fordi om det var uendelig med stjerner, vil det være uendelig med stjerner i hvert eneste punkt på himmelen. Og da vil det bli sendt ut et uendelig antall fotoner i vår retning fra hvert eneste punkt. Det bildet du viser, er et veldig godt eksempel på forskjellen på et ekstremt stort univers, og et med uendelig med materie.

 

Det er et poeng at det er mye skitt og lort i universet som absorberer fotoner, men dette vil igjen bli varmet opp av den evige strømmen av fotoner, og vil selv gløde.

 

For at dette skal skje må universet være uendelig gammelt!

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Olbers'_paradox

[TheDarkListener]

Fordi om det var uendelig med stjerner, vil det være uendelig med stjerner i hvert eneste punkt på himmelen. Og da vil det bli sendt ut et uendelig antall fotoner i vår retning fra hvert eneste punkt. Det bildet du viser, er et veldig godt eksempel på forskjellen på et ekstremt stort univers, og et med uendelig med materie.

 

Det er et poeng at det er mye skitt og lort i universet som absorberer fotoner, men dette vil igjen bli varmet opp av den evige strømmen av fotoner, og vil selv gløde.

 

For at dette skal skje må universet være uendelig gammelt!

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Olbers'_paradox

Jepp, men en endelig alder på universet, forutsetter også at alt beveger seg radielt ut fra et punkt. Og om alt kom fra et punkt, har du problemer med å tillate uendelig med materie i universet ikke sant?

 

Jeg er enig i det du sier, men jeg får det ikke til å passe med et univers med uendelig materie uten at universet er statisk. Noe det ikke er.

[SeaLion]

Jepp, men en endelig alder på universet, forutsetter også at alt beveger seg radielt ut fra et punkt. Og om alt kom fra et punkt, har du problemer med å tillate uendelig med materie i universet ikke sant?

Du tenker nå antagelig på den såkalte "singulariteten" som tidligere ble brukt om starttilstanden for Det store smellet og inflasjonsfasen. Dagens utgave av inflasjonsteorien sier at den synlige delen av universet var i en uhyre tett tilstand da Det store smellet startet, men det snakkes ikke lengre om et punkt, mer heller en slags ursuppe. Denne ursupppa kunne godt vært uendelig, noe som i såfall var opprinnelsen til et nåværende uendelig univers, selv om det "bare" er 13,75 milliarder år gammelt.

 

How can the Universe be infinite if it was all concentrated into a point at the Big Bang?

[TheDarkListener]

Nå henger dere dere opp i små detaljer, med singularitet mener jeg innenfor det punktet der generell relativitetsteori ikke gjelder lenger, og så kan du forklare hvorfor det er meningsfylt å snakke om utstrekningen av denne . Og med uendelig mengde materie i universet ville dette området merkelig nok vært større enn det observerbare universet i dag.

 

Hvis noen er uenige med meg, ønsker jeg å se noen gode teorier om at mengden materie i universet er uendelig. Kort sagt, tilbake til topic.

[SirDrinkAlot]

Og med uendelig mengde materie i universet ville dette området merkelig nok vært større enn det observerbare universet i dag.

Hva mener du med det, og hvofor det?