Koranen - kan dere enes om en autoritativ kilde?

[Kafir]

"Hvorfor skal man lese Quran gjennom andre relegioners synspunkt?"

 

Det er ikke det jeg fremlegger som alternativ.

Siden jeg har vurdert som en god kandidat har både islamske og jødiske skrifter på siden sin, men de påvirker ikke hverandre. Det er ikke snakk om å se islam igjennom jødiske øyne, eller jødedommen igjennom islamske øyne, det er bare en sammling av begge religioners hellige skrifter. Det er poenget mitt. Skriftene der er korekte dersom du/din imam erkjenner at de orginale oversettelsene av Yusufali, Pickthal og Shakir er korrekte/godkjennte.

 

Hovedforskjellen fra min og din kandidat er at din kommer fra en muslimsk webside (som betyr at de selv vil kunne tjene på å endre innholdet) mens min kandidat er et universitet som også har andre religioners hellige skrifter også (og derfor ikke har et åpenbart motiv for å forfalske noe.)

 

Det er alltså ikke Einar Bergs versjon jeg har et problem med, det er Einar Bergs versjon som ligger på en muslimsk webside jeg ikke kan godta.

 

Da står vi der vi stod sist:

Kan du undersøke om Yusufali, Pickthal og Shakir er godkjennte oversettelser, eller fremsette et annet alternativ som møter kravet om nøytralitet?

[peace2]

Det er alltså ikke Einar Bergs versjon jeg har et problem med, det er Einar Bergs versjon som ligger på en muslimsk webside jeg ikke kan godta.

Desutten er det ikke noe som heter "versjon" i Quran , Quran er en. skrevet orginalt på arabisk. det er kun oversatt så andre kan skjønne tema i versene.

 

Da må jeg få lov til å si at muslimene ikke har lov til å berøre versene på noen som helst måte. det er abslutt ingen vei for en muslim å endre en Quran vers , det er største sinnen en kan gjøre.

hvis du vil ha bevis på dette har jeg ingen problem med å hente det.

 

 

Da står vi der vi stod sist:

Kan du undersøke om Yusufali, Pickthal og Shakir er godkjennte oversettelser, eller fremsette et annet alternativ som møter kravet om nøytralitet?

"Det er alltså ikke Yusufali, Pickthal og Shakir oversettelsene jeg har et problem med, det er Yusufali, Pickthal og Shakir oversettelsene som ligger på en ikke-muslimsk webside jeg ikke kan godta."

Jeg må nevne at Jøder er kjente for forfalskning og lureri gjennom historien.

 

Jeg er heller ikke kjent med websiden du poster heller. men jeg er mindre trygg på at oversettelsene ligger i en "anti-islamisk" / "ikke-islamisk" hånd. å det er en normal reaksjon.

mitt anbefaling er abslutt det å finne oversettelsene i islamske sider presentert slik Orginale versjonen sier.

[Kafir]

Du forstår ikke konseptet "nøytral kilde" så jeg gir opp å finne en autoritativ kilde sammen med deg. Andre er velkommen til å forsøke.

[Flimzes]

Du forstår ikke konseptet "nøytral kilde" så jeg gir opp å finne en autoritativ kilde sammen med deg. Andre er velkommen til å forsøke.

[PrettyBoy]

Så konklusjon:

 

Kafir vil ikke at nettsiden skal ligge på et muslimsk nettside.

 

peace2 vil ikke at nettsiden skal ligge på et ikke-muslimsk nettside.

 

Off topic:

Han hevder at det arabiske skriftspråket ikke ble standardisert før på 900-tallet, altså 300 år etter at profeten døde.

Den første nedskrivingen av Koranen fant sted allerede i profetens levetid, men dette ble aldri noen komplett utgave. Etter profetens død ble en mer fullstendig utgave samlet av hans medarbeider Zayd ibn Thabit på oppdrag fra den første kalifen Abu Bakr (632-634). Denne utgaven ble senere gitt den Omar, den andre kalifen (634-644), og deretter ble den oppbevart av Omars datter Hafsa.

 

Mange av dem som hadde formidlet Koranens budskap ved å lære åpenbaringen utenat og resitere den i forskjellige sammenheng, døde i de mange kampene muslimene var involvert i, også i tiden etter profetens død. Derfor oppsto det behov for å samle hele Koranen i én bok. Dette behovet ble videre understreket av at det fantes forskjellige «lesemåter», dvs. at åpenbaringen ble framført på forskjellige måter på forskjellige steder, avhengig av hvilken «koranleser» man hørte på. Derfor begynte et samlings- og redigeringsarbeid under den tredje kalifen Uthman (kalif i perioden 644-656). Oppdraget med å samle ulike tekstutgaver ble gitt til profetens tidligere «sekretær» Zayd ibn Thábit. Han la i stor grad sin opprinnelige versjon, oppbevart av Hafsa, til grunn. Det ble så utarbeidet kopier og sendt til flere av imperiets større byer og garnisoner, hvor disse kopiene igjen ble kopiert. Alle andre versjoner og eksemplarer ble brent, og følgelig er det bare denne tekstutgaven til den tredje kalifen som har overlevd.

 

En av de vanligste mytene om Koranen er at Usman (r.a.) den tredje kalifen av Islam, godkjente og kompilerte en Koranutgave fra en stor samling av motsigende eksemplarer. Koranen som hele den muslimske verden betrakter som Allahs ord i dag, er den samme Koranen som ble åpenbart til profeten Muhammed (fvmh). Den ble godkjent og skrevet under hans personlige tilsyn. For å bevise dette må en undersøke røttene til myten om at Usman (r.a.) selv kompilerte og godkjente Koranen.

 

1. Profeten Muhammed (fvmh) overvåket selv og godkjente de nedskrevne tekstene av Koranen

Når Profeten (fvmh) mottok en åpenbaring memorerte han den selv først. Senere erklærte han åpenbaringen og instruerte sine ledsagere (måtte Allah være fornøyd med dem), til å memorere den. Profeten (fvmh) ba umiddelbart de skriftlærde om å skrive ned åpenbaringen han hadde mottatt. Så sjekket han igjen og bekreftet det de hadde skrevet. Muhammed (fvmh) var en ummi dvs. en som ikke kunne lese eller skrive. Av den grunn gjentok han hver åpenbaring han mottok til sine ledsagere. De skrev den ned, og han kontrollerte på nytt hva de hadde notert ved å be dem lese opp det de hadde skrevet. Dersom det var noen feil ville Profeten (fvmh) umiddelbart peke de ut og få de rettet opp. På tilsvarende vis sjekket han til og med de delene av Koranen som hans ledsagere hadde memorert. På denne måten ble hele Koranen nedskrevet under Profetens tilsyn.

 

2. Rekkefølgen og oppdelingen av Koranen er guddommelig inspirert

Hele Koranen ble åpenbart over en periode på 22 ½ år. Den ble åpenbart del etter del avhengig av behovet. Koranen var ikke sammensatt av Profeten (fvmh) i den kronologiske rekkefølgen til åpenbaringene. Rekkefølgen og sekvensen av Koranen ble også guddommelig inspirert, Profeten (fvmh) ble instruert av Allah via erkeengelen Gabriel. Når Profeten (fvmh) formidlet en åpenbaring videre til sine ledsagere, spesifiserte han også i hvilken Surah (kapittel) og etter hvilken Ayat (vers) den nye åpenbaringen skulle plasseres.

 

Hver Ramadan ble alle deler av Koranen som til da hadde blitt åpenbart, inkludert rekkefølgen på versene, revidert og bekreftet av Profeten (fvmh) sammen med erkeengelen Gabriel. I løpet av den siste Ramadan før Profetens dimisjon, ble Koranen etterkontrollert og bekreftet to ganger.

 

Det er derfor helt krystallklart at Koranen ble satt sammen og godkjent av Profeten (fvmh) selv, både i skriftlig form, så vel som i hukommelsen til mange av hans ledsagere.

 

3. Koranen kopiert over på et felles materiale

Den fullkomne Koranen med sine vers anordnet på korrekt vis, var til stede under Profeten Muhammeds tid. Versene ble skrevet på separate brikker, biter av lær, tynne flate steiner, flygeblader, palmegrener, skulderblader osv. Etter Profetens avgang beordret den første kalifen av Islam, Abu Bakr (r.a.), at Koranen skulle kopieres fra de ulike materialene over på et felles sted og materiale. Dette materialet var i form av ark som var knyttet med tråder, slik at ingenting av kompileringen gikk tapt.

 

4. Usman (r.a.) lagde kopier av Koranen fra det opprinnelige manuskriptet

Mange av Profetens ledsagere pleide å skrive ned åpenbaringen av Koranen på sine egne notater når de hørte Profeten (fvmh) forkynne. Men deres notater var ikke verifisert av Profeten (fvmh), og kunne dermed inneholde feil. Alle versene som ble åpenbart til Profeten (fvmh) ble kanskje ikke hørt personlig av alle ledsagerne. Det var stor sannsynlighet for at noen av dem ikke fikk med seg alle delene av åpenbaringene. Under den tredje kalifen Usmans tid ga dette opphav til tvil blant muslimer angående det ulike innholdet av Koranen.

 

Usman (r.a.) lånte det opprinnelige manuskriptet av Koranen som ble godkjent av Muhammed (fvmh), fra Hafsha (måtte Allah være fornøyd med henne) som var Muhammeds kone. Usman (r.a.) beordret fire av ledsagerne som var blant de skriftlærde som nedskrev Koranen når Profeten dikterte den, ledet av Zaid bin Thabit (r.a.) til å lage flere perfekte kopier av manuskriptet. Disse ble sendt av Usman (r.a.) til muslimenes hovedområder.

 

I tillegg eksisterte det andre personlige samlinger som inneholdt deler av Koranen, som folk hadde med seg. Disse kan ha vært ufullstendig og ha inneholdt feil. For å bevare den opprinnelige teksten i Koranen appellerte Usman (r.a.) til folket om å ødelegge alle kopiene som ikke samsvarte med det opprinnelige manuskriptet av Koranen. To eksemplarer av den kopierte teksten av den originale Koranen autentisert av Profeten (fvmh) eksisterer selv i dag. Den ene er å finne i museet i Tasjkent i det tidligere Sovjetunionen, og den andre i Topkapi-museet i Istanbul, Tyrkia.

 

5. Diakritiske tegn ble tilføyd for ikke-arabere

Det originale manuskriptet av Koranen inneholder ikke tegnene som angir vokalene i arabisk skriftspråk. Disse vokalene er kjent som tashkil, zabar, zair, paish på urdu og fatha, damma og kasra på arabisk. Fordi det var arabernes morsmål trengte de ikke vokaltegnene og de diakritiske tegnene for å uttale Koranen korrekt. For muslimene av ikke-arabisk opprinnelse var det derimot svært vanskelig å lese Koranen på riktig måte uten vokaltegnene. Disse tegnene ble innført i Koranens skriftspråk under tiden til den femte Umayyad Kalif, Malik-ar-Marwan (66-86 Hijri/685-705 e.Kr.) og under guvernørskapet til Al-Hajaj i Irak.

 

Noen personer påstår at den nåværende kopien av Koranen som inneholder vokaltegn og diakritiske tegn ikke er den samme originale Koranen som var til stede på Profetens tid. Men de mislykkes i å innse at ordet «Koran» betyr resitasjon. Derfor er det viktig å bevare uttalelsen av Koranen, uavhengig om skriptet er annerledes eller om det inneholder vokaler. Så lenge uttalelsen er identisk er også betydningen den samme. Hvis uttalen og det arabiske er likt, vil naturligvis også betydningen forbli den samme.

 

6. Allah selv har lovet å bevare Koranen

Allah har lovet i Koranen at Han skal bevare den, hvilket er nevnt i Surah Alhijr, kapittel 15 vers 9:

 

«Sannelig, det er Vi har som har sendt ned formaningen, og Vi vil visselig beskytte den (fra korrupsjon).»

[Koranen 15:9]

Endret 22. juni 2010 av PrettyBoy

[Kafir]

Flimzes QED

 

PrettyBoy

Du påstår at innholdet i Koranen er uendret.

Se følgende film og spol til 1:40 så ser du at uten vokaler og diakritiske tegn så vil ett enkelt ord kunne ha opptil 30 forskjellige betydninger. At verdens eldste Koran er forskjellig fra dagens standariserte versjon understreker mitt poeng - du tar feil - igjen. Koranen er endret, korrupt, Allahs løfte om å beskytte Koranen er verdiløst. Vi har beviset her, og da mener jeg bevis i vestlig forstand. Noe som er målbart og ubestridelig igjennom vitenskapelige metoder, i motsettning til ditt begrep som er at det står skrevet i en bok.

 

Endret 22. juni 2010 av Kafir

[Flimzes]

Problemet her er at enkelte deltakere ikke skjønner at en religiøs side alltid vil forsøke å fremme egen religion, og derfor ikke kan ansees som nøytral, uansett hvor religiøse de bak siden måtte være.

[tom waits for alice]

Nå er det kanskje litt utenfor trådens ambisjonsnivå å fastsette hva som i bunn og grunn er en autorativ Koranversjon. Det kan dere eventuelt ta i egne tråder. Tråden så langt viser vel kanskje at dere ikke kan klare å enes om det.

 

For å bringe diskusjonen et skritt videre: Her er mitt enkle krav til en slik versjon: Den må kunne brukes som kilde i forumdiskusjoner uten at det skaper debatter om kildens troverdighet. Det vil si at:

 

1. Den må godtas av begge parter.

2. Den må være tilgjengelig på et språk brukere flest - og ikke minst admin - kan forstå, det vil si norsk eller engelsk.

 

Det vil si at originale arabiske versjoner med eller uten vokaler - uansett hvor autorative de er - ikke tilfredstiller kravene.

 

Når jeg siker at den må godtas betyr det ikke at vi ikke kan ha tolkningsdiskusjoner. Det har vi om Bibelen også, og følger naturlig av at de er forfattet i en annen tid og med andre kulturelle referanser enn de vi har i dagens samfunn. Men de fleste brukere - på begge sider av debatten - må kunne godta den som kilde. (Så får det mindretallet på en eller begge sider som ikke godta den leve med det.)

 

Geir

[Red Frostraven]

Så konklusjon:

 

Kafir vil ikke at nettsiden skal ligge på et muslimsk nettside.

 

peace2 vil ikke at nettsiden skal ligge på et ikke-muslimsk nøytral nettside.

 

Fixed

 

...

Kilden er for øvrig University of Southern California.

http://www.usc.edu/

Endret 22. juni 2010 av Red Frostraven

[peace2]

Du forstår ikke konseptet "nøytral kilde" så jeg gir opp å finne en autoritativ kilde sammen med deg. Andre er velkommen til å forsøke.

"Nøytral kilde" for meg som muslim er forskjellig fra nøytral kilde i følge anti-muslim. det må du godta.

 

Nøytral kilde for meg:

Først og fremst vil jeg si at Quranen ikke er diskuterbar/forandringsvillig skrift. uansett hva man diskuterer så kan man aldri endre på dens tekster. det telles som korrupsjon( forbudt).

 

 

 

Det jeg vet generelt er at mange anti-muslimske netsteder tar opp verser/deler av verser ut av tema, oversetter det bokstavlig samtidig som å bytte versenes tema. det gjøres med mål for å styrke sin mening mot islam ved å "jukse". anti-islam motiverte folk har som favoritt å besøke disse sidene , plukker ut det som de føler støtter dems sitater mot islam & bruker det som om det var koranen som var kilden. så kommer muslimene & sier nei , dette stemmer ikke. men nei , dem nekter å tro. det blir nesten det samme som å bli uenig med noen om hans eget navn! .

 

 

Angående kildene du kom med som sagt tidligere VET jeg ikke noe om. jeg kan ikke si at dem ikke er nøytrale fordi jeg har ikke kontrollert dem. derfor har jeg ikke lov til å si om de er nøytrale eller ikke, alt jeg sier er at jeg ikke ville følt meg trygg i å anbefale det til noen som helst. det er vel normalt at man ikke anbefaler andre noe man selv ikke vet om.

 

Tilbake til det du sa tiligere:

At mine kilder ikke var nøytrale ,der er der du har problem! det er der jeg er uenig med deg.

 

Bevis det du sier!

Jeg trenger rett og slett et par verser / punker endret av websideierne som gjør at skriftene mister sin nøytralitet til kilden!

Endret 24. juni 2010 av peace2

[peace2]

Så konklusjon:

 

Kafir vil ikke at nettsiden skal ligge på et muslimsk nettside.

 

peace2 vil ikke at nettsiden skal ligge på et ikke-muslimsk nøytral nettside.

 

Fixed

 

...

Kilden er for øvrig University of Southern California.

http://www.usc.edu/

Hvordan har du klart å få meg til å si at jeg "vil ikke at nettsiden skal ligge på et ikke-muslimsk nøytral nettside." ??

Det er det vi snakker om , forfalskning av sitater på denne måten kaller jeg for en unøytral handling. hadde du du sitert teksten min slik jeg skrev det ville jeg godtatt det.

 

jeg har aldri sagt "ikke-muslimsk nøytral nettside" . fordi hvis det var nøytralt ville jeg selvsagt godtatt det. slutt å forfalsk andres meninger.

Endret 24. juni 2010 av peace2

[peace2]

Nå synes jeg at jeg bør ta en oppsummering så ikke folk som " Red Frostraven" oppsummerer for meg med ting jeg ikke mener selv.

 

"Kafir" kom med følgende kilde & lurte på om jeg ville godtatt den.

Svaret ble at Jeg ikke kjenner til nettsiden, naturligvis kan jeg ikke anbefale en nettside jeg ikke kjenner til selv.

http://www.usc.edu/

Jeg har ingenting i mot kilden,jeg har ikke sagt at kilden ikke er nøytral. Jeg kan heller ikke stemple den som godkjent uten å kjenne til innholdet i det. det er logisk & det må han godta for å være saklig.

 

 

Kilder jeg kom med:

- http://www.google.com //ingenting i veien for å google. (1000vis)

- http://www.quran-center.com //Simpel og God lydbok,inneholder Einar Bergs oversettelse, (godt presentert vers for vers)

Der kan du velge blant 29 språk-oversettelser (inkl norsk) ). websiden er en samleside ,et "center" for de godkjente oversettelsene som fins. nettstedet har ingen politisk motivasjon samtidig som ingen relasjon til andre relegioner. kun oppsamling av godkjente oversettelser av Quran.

"Kafir" hevder at nettsiden ikke er nøytral uten å oppgi hvilke vers som er "forandret/forfalsket osv" av nettstedet selv. (venter fortsatt på svar på hvorfor nettsiden ikke er nøytral)

Dette er første gang det blir sagt om nettstedet.

 

For å være mer direkte saklig så handler ikke saken mellom meg & kafir om kilden(e) for det har jeg ingen problem med. det kan være hva som helst , jeg prøver ikke å poste kilder for å lure andre/lignende. søk på ordet "kafir".

 

Wikipedia: (kafir er en betegnelse i islam for en person som avviser Gud)

Om du ønsker å lese/høre hva Gud sier gjennom kafirs er det opp til deg.

 

Kilden kafir kom med er muligens ok, men om han kommer med kilden for å bidra med noe positivt om Gud er opp til deg å tenke på.

 

Det var mitt konklusjon. jeg tror jeg gir meg der ettersom ting er klare nå. Jeg ønsker heller ikke så mye diskusjon om kildene. la det få bli det folk flest vil,jeg er trygg om det. google er stor en

La oss forholde oss til topic.

Endret 24. juni 2010 av peace2

[RWS]

Først og fremst vil jeg si at Quranen ikke er diskuterbar/forandringsvillig skrift. uansett hva man diskuterer så kan man aldri endre på dens tekster. det telles som korrupsjon( forbudt).

Det er jo akkurat det som er problemet! Påstandene i såkalte hellige skrifter går det ikke an å endre/modifisere på annen måte enn ved tolkning og da blir jo de verste muslimske terrorister sin tolkning like gangbar som den som tolkes av en moderat muslim, da utgangs punktet er akkurat det samme. slik vil det jo bli med ALLE religiøse skrifter når de ikke kan endres selv om det er aldri så dumt og håpløst det som står der. Det er guds ord og kan ikke forandres.

 

At det heller ikke kan diskuteres er en annen sak, da kritikk av en del av disse bøkenes påstander, forbud og "råd" i aller høyeste grad trenger et kritisk blikk. Vi kan ikke leve etter disse skriftene i dag med mindre man er villige til å kaste all frihet ut av vinduet og underlegge seg idiotiske lover og regler. Ikke med islam og ikke med kristendom. Islam får aldri lurt folk i vesten til å tro at dette er noen fredens religion når det bare er snakk om en innskrenkning i den enkeltes frihet, no way!

 

Det er ikke for ingenting at vi begynte å utvikle oss etter at vi i det store og hele sluttet å tillegge guder så stor vekt. Å sitte hele dagen å tenke på gud, be til gud og være opptatt av en guds lover og regler leder skjelden til noen utvikling annet enn diktatur og undertrykkelse, noe vi ser i HELE den islamske verden og i de delene av den kristne verden der kristendommen får være enerådene.

 

Personlig syntes jeg det er på høy tid at noen eksponerer hva religiøs tro er for noe. Det er tro. Tro uten bevis. Religion er påstander, kun påstander nettopp fordi de mangler bevis! Og er det noen vits i å tillegge påstander all denne legitimiteten de nyter godt av fremdeles? Nei, det er ikke det... Vi klarer oss utmerket uten å tro på religiøse påstander, vi vil faktisk ha det bedre om vi lar det være...

 

For det er ingen som skal komme og fortelle meg at vi vil få det noe bedre under et hvilken som helst av disse dogmatiske religionene folk tror på i dag. De er akkurat like fordummende, fordømmende og håpløst dogmatiske alle sammen, i mindre eller større grad alt etter hvor mye makt de religiøse har. For en trenger ikke å se lenge på kartet merket med religiøsitet for å se at flykninge strømmen kommer FRA de stedene der religionen er praktisert, i følge de religiøse selv, "best"! Det er der den respektive gudens påstander og straffer er praktisert mest mulig rett frem at folk flykter mest fra og hvorfor det når dette bare er milde og snille bud? Trodde muslimer likte å bli kappet hendene av jeg hvis de har brutt med allahs rettskafne bud... Det er jo bare rett og rimelig at de også høster fryktene av de ikke så gode sidene med sin gud, er det ikke? Vel, dette er ikke noe for meg og mine ihvertfall. Å blindt følge påstander fører ingensteds hen, noe samtelige muslimske land er gode bevis på.

 

Så du tar feil Pease2, din religion er helt moden for kritikk og diskusjon, mer nå enn noen gang før. Det er viktig å få muslimer til å forstå at det finnes et godt liv selv om en ikke følger quranen til punkt og prikke og på den måten la de som ikke tror på påstandene i quranen i fred også! Har inntrykk av at muslimer generelt er meget flinke til å kreve respekt uten å gi noe tilbake....

[Red Frostraven]

Nå synes jeg at jeg bør ta en oppsummering så ikke folk som " Red Frostraven" oppsummerer for meg med ting jeg ikke mener selv.

 

"Kafir" kom med følgende kilde & lurte på om jeg ville godtatt den.

Svaret ble at Jeg ikke kjenner til nettsiden, naturligvis kan jeg ikke anbefale en nettside jeg ikke kjenner til selv.

http://www.usc.edu/

Jeg har ingenting i mot kilden,jeg har ikke sagt at kilden ikke er nøytral. Jeg kan heller ikke stemple den som godkjent uten å kjenne til innholdet i det. det er logisk & det må han godta for å være saklig.

 

 

Kilder jeg kom med:

- http://www.google.com //ingenting i veien for å google. (1000vis)

- http://www.quran-center.com //Simpel og God lydbok,inneholder Einar Bergs oversettelse, (godt presentert vers for vers)

Der kan du velge blant 29 språk-oversettelser (inkl norsk) ). websiden er en samleside ,et "center" for de godkjente oversettelsene som fins. nettstedet har ingen politisk motivasjon samtidig som ingen relasjon til andre relegioner. kun oppsamling av godkjente oversettelser av Quran.

"Kafir" hevder at nettsiden ikke er nøytral uten å oppgi hvilke vers som er "forandret/forfalsket osv" av nettstedet selv. (venter fortsatt på svar på hvorfor nettsiden ikke er nøytral)

Dette er første gang det blir sagt om nettstedet.

 

For å være mer direkte saklig så handler ikke saken mellom meg & kafir om kilden(e) for det har jeg ingen problem med. det kan være hva som helst , jeg prøver ikke å poste kilder for å lure andre/lignende. søk på ordet "kafir".

 

Wikipedia: (kafir er en betegnelse i islam for en person som avviser Gud)

Om du ønsker å lese/høre hva Gud sier gjennom kafirs er det opp til deg.

 

Kilden kafir kom med er muligens ok, men om han kommer med kilden for å bidra med noe positivt om Gud er opp til deg å tenke på.

 

Det var mitt konklusjon. jeg tror jeg gir meg der ettersom ting er klare nå. Jeg ønsker heller ikke så mye diskusjon om kildene. la det få bli det folk flest vil,jeg er trygg om det. google er stor en

La oss forholde oss til topic.

 

Pro-islam: Islamske nettsider.

Nøytrale: Vestlige universiteter og høyskoler.

Anti-islam: Anti-islamske nettsider.

 

...

Derfor er ikke islamske nettsider nøytrale -- de ønsker å framsette koranen i et godt lys, og er villige til tolke koranen på en måte som er akseptert.

 

Universiteter derimot, er ikke interessert i hva folk synes, men kun i hva som faktisk MENES i tekster, og bruker historien som referanse.

Som nevnt så brukes tre mye brukte oversettelser til engelsk på disse sidene, og disse er skrevet ordrett.

 

Anti-islamske sider, er interessert i å få fram det verste i koranen, og har ikke koranen listet, da de velger seg ut enkeltsitater og lager en lang liste.

[Dark Nemesis]

Flimzes QED

 

PrettyBoy

Du påstår at innholdet i Koranen er uendret.

Se følgende film og spol til 1:40 så ser du at uten vokaler og diakritiske tegn så vil ett enkelt ord kunne ha opptil 30 forskjellige betydninger. At verdens eldste Koran er forskjellig fra dagens standariserte versjon understreker mitt poeng - du tar feil - igjen. Koranen er endret, korrupt, Allahs løfte om å beskytte Koranen er verdiløst. Vi har beviset her, og da mener jeg bevis i vestlig forstand. Noe som er målbart og ubestridelig igjennom vitenskapelige metoder, i motsettning til ditt begrep som er at det står skrevet i en bok.

 

Den originale, komplette Koranen var det kun Hafsah som hadde, etter å ha fått den fra den første Kalifen (Abu Bakr). Mannen i videoen sa at han hadde ganske så nøyaktig klart å datere teksten had hadde til Al-Walids tid. Det som skurrer her er at Uthman (Kalifen før Al-Walid) fikk tak i den originale koranen fra Hafsah (Hvor hvert av suraene ble muntlig bekreftet av MINST to menneske som kunne hele Koranen utenat), og sendte deretter en og en kopi av denne koranen til hver muslimsk provins.

 

TL;Dr: Den Koranen som ble vist i videoen er YNGRE enn det dagens Koran er. Den er bare den eldste som er funnet.

 

 

On-topic: Den mest godkjente tolkningen/oversettelsen heter "Sahih International" og finnes på www.quran.com.

[peace2]

Først og fremst vil jeg si at Quranen ikke er diskuterbar/forandringsvillig skrift. uansett hva man diskuterer så kan man aldri endre på dens tekster. det telles som korrupsjon( forbudt).

Det er jo akkurat det som er problemet! Påstandene i såkalte hellige skrifter går det ikke an å endre/modifisere på annen måte enn ved tolkning og da blir jo de verste muslimske terrorister sin tolkning like gangbar som den som tolkes av en moderat muslim, da utgangs punktet er akkurat det samme. slik vil det jo bli med ALLE religiøse skrifter når de ikke kan endres selv om det er aldri så dumt og håpløst det som står der. Det er guds ord og kan ikke forandres.

 

At det heller ikke kan diskuteres er en annen sak, da kritikk av en del av disse bøkenes påstander, forbud og "råd" i aller høyeste grad trenger et kritisk blikk. Vi kan ikke leve etter disse skriftene i dag med mindre man er villige til å kaste all frihet ut av vinduet og underlegge seg idiotiske lover og regler. Ikke med islam og ikke med kristendom. Islam får aldri lurt folk i vesten til å tro at dette er noen fredens religion når det bare er snakk om en innskrenkning i den enkeltes frihet, no way!

 

Det er ikke for ingenting at vi begynte å utvikle oss etter at vi i det store og hele sluttet å tillegge guder så stor vekt. Å sitte hele dagen å tenke på gud, be til gud og være opptatt av en guds lover og regler leder skjelden til noen utvikling annet enn diktatur og undertrykkelse, noe vi ser i HELE den islamske verden og i de delene av den kristne verden der kristendommen får være enerådene.

 

Personlig syntes jeg det er på høy tid at noen eksponerer hva religiøs tro er for noe. Det er tro. Tro uten bevis. Religion er påstander, kun påstander nettopp fordi de mangler bevis! Og er det noen vits i å tillegge påstander all denne legitimiteten de nyter godt av fremdeles? Nei, det er ikke det... Vi klarer oss utmerket uten å tro på religiøse påstander, vi vil faktisk ha det bedre om vi lar det være...

 

For det er ingen som skal komme og fortelle meg at vi vil få det noe bedre under et hvilken som helst av disse dogmatiske religionene folk tror på i dag. De er akkurat like fordummende, fordømmende og håpløst dogmatiske alle sammen, i mindre eller større grad alt etter hvor mye makt de religiøse har. For en trenger ikke å se lenge på kartet merket med religiøsitet for å se at flykninge strømmen kommer FRA de stedene der religionen er praktisert, i følge de religiøse selv, "best"! Det er der den respektive gudens påstander og straffer er praktisert mest mulig rett frem at folk flykter mest fra og hvorfor det når dette bare er milde og snille bud? Trodde muslimer likte å bli kappet hendene av jeg hvis de har brutt med allahs rettskafne bud... Det er jo bare rett og rimelig at de også høster fryktene av de ikke så gode sidene med sin gud, er det ikke? Vel, dette er ikke noe for meg og mine ihvertfall. Å blindt følge påstander fører ingensteds hen, noe samtelige muslimske land er gode bevis på.

 

Så du tar feil Pease2, din religion er helt moden for kritikk og diskusjon, mer nå enn noen gang før. Det er viktig å få muslimer til å forstå at det finnes et godt liv selv om en ikke følger quranen til punkt og prikke og på den måten la de som ikke tror på påstandene i quranen i fred også! Har inntrykk av at muslimer generelt er meget flinke til å kreve respekt uten å gi noe tilbake....

 

 

Dette blir morsomt når du ikke har studert koranen selv ... en som studerer koran kan aldri bli terrorist, for det sier koran selv at det er forbudt.

 

OFF TOPIC:

De som blir terrorister er folk opplever urettferdigheter og av naturlige årsaker vil ta hevn på det fienden har gjort dem. for dem er fienden terrorist , mens for fienden er dem terrorister. du kan sette deg selv i en situasjon du sitter med familien din & soldater bryter inn, dreper foreldrene dine , voldtar søstrene & fengsler deg. du ville ikke lenger hatt den normale tankebalansen mot det landet som angrep familien din.. alt du tenker på er hevn. for livet betyr ikke noe for deg lenger når dem har drept dine kjæreste folk.

 

Islam er for selvforsvar, om en angriper deg har du rett til selvforvar, det kalles Jihad. men du kan ikke angripe dem hvis dem trekker seg & ting ordner seg.

Desutten er det lov i norsk lov. man har rett til selvforsvar. noen forholder seg til det , andre ikke. samme gjelder islamslov.

 

--------------

Angående endring . Koran er den eneske uendrede hellige bok. ( det er ikke snakk om bøker® men bok.)

- Bibels gamle tastamentet er endret også ifølge Koran.

noen få praktiske endinger fjernet fra bibel Koran opplyser igjen:

- Hijab fjernet.

- forbud om Spising av svinekjøtt, fjernet

- Flerguderiforbudet er ok nå. (folk sier at Jesus (pbuh) er sønnen til gud) noe Koran forbyr sterkt.

- Kvinner kunne ikke si noe i kirken.

- Jihad, fjernet.

det er mange fler slike ting. så bibel er nok utrolig mye endret /farget. man kan finne 2 versjoner som har forskjellige tema/tekster faktisk, Gud sier i Quran at biblen er løftet & at det som ligger igjen er ugyldig. mens koran står uendret fremtil dommedagen slik Gud Lovte. uansett om all papir & bøker forsvinner vil du finne mennesker som kan alle versene i hodet uten att. La oss være saklige.

[Red Frostraven]

???

 

Koranen er en av de minst endrede religiøse tekstene, mener du -- da vi kan bevise at den BÅDE er endret OG at den er tvetydelig mange, mange steder.

 

De som blir terrorister er folk opplever urettferdigheter og av naturlige årsaker vil ta hevn på det fienden har gjort dem. for dem er fienden terrorist , mens for fienden er dem terrorister. du kan sette deg selv i en situasjon du sitter med familien din & soldater bryter inn, dreper foreldrene dine , voldtar søstrene & fengsler deg. du ville ikke lenger hatt den normale tankebalansen mot det landet som angrep familien din.. alt du tenker på er hevn. for livet betyr ikke noe for deg lenger når dem har drept dine kjæreste folk.

...

 

Hvem har voldtatt noen sa du?

Slik krigføring har ikke jeg hørt om på 50 år: I dag risikerer (vestlige) fotsoldater dødsstraff for å drepe sivile med overlegg, har ikke lov til å drepe krigsfanger og straffeforfølges om de voldtar noen.

Krigsfanger må også behandles humant, og løslates så fort krigen er over.

Hvordan blir vestlige soldater tatt vare på når de blir tatt av for eksempel taliban?

 

(Ikke kom med eksempelet om JOURNALISTEN som vendte om til Islam -- jeg snakker om SOLDATER.)

 

Ironisk nok tillater Koranen frendeles voldtekt av fiendens kvinner og drap av krigsfanger, når vestlige soldater i krig straffes for det samme.

 

Jeg har sympati for frihetskjempere som kjemper for selvstendighet MOT en angriper eller okkupant, som ikke dreper ubevæpnede personer, MEN grensen går akkurat der ved å drepe sivile -- spesielt i andre land.

(Jeg støtter for eksempel Palestinerenes kamp for et selvstendig Palestina, og ønsker tilbaketrekning fra Israel til grensene bestemt av FN 1967)

 

Terrorisme, i dag, er å drepe sivile.

Det er også det islamske terrorister gjør for det meste; dreper sivile.

 

JEG ville ikke drept sivile mennesker, selv om familien min ble drept av et bombefly eller kamphelikopter -- som omtrentlig er den eneste måten man kan bli drept av vestlige militærstyrker om man er sivil, i krig.

 

JEG ville ikke forsvart drapet på sivile, uansett hvor mange sivile familiemedlemmer jeg mister.

 

...

Ser du en viss dobbeltmoral her? Drepe sivile i fiendes land, med overlegg, som svar på at noen drepte din sivile familie?

Det er det som kalles en voldsspiral.

 

Desutten er det lov i norsk lov. man har rett til selvforsvar. noen forholder seg til det , andre ikke. samme gjelder islamslov.

 

Selvforsvar.

Selv-forsvar.

Forsvar av en selv.

...

...

...

Forsvarer jeg meg selv når jeg sprenger meg selv i luften og tar 15 sivile med meg når jeg dør?

Endret 24. juni 2010 av Red Frostraven

[peace2]

Koranen er en av de minst endrede religiøse tekstene, mener du -- da vi kan bevise at den BÅDE er endret OG at den er tvetydelig mange, mange steder.

Hvor får du dette fra? korenen er UENDRET. kan du nevne hvilkevers , endret til hva evt... det er veldig mange som kan koranen i hodet utenatt. 6236 vers med lydrytmer utenatt.

 

Hvem har voldtatt noen sa du?

ISrael vs phalastina , USA vs Irak. for eksempel.

 

Ironisk nok tillater Koranen frendeles voldtekt av fiendens kvinner og drap av krigsfanger, når vestlige soldater i krig straffes for det samme.

javel? hvilke vers? koranen har 6236 vers. hvem av dem sier at en i det heletatt kan gå for voldtekt?

 

Det er for mye usant av det du sier så jeg gir meg der.

Offtopic nedover.

 

Forsvarer jeg meg selv når jeg sprenger meg selv i luften og tar 15 sivile med meg når jeg dør?

Da må du sjekke om det er lov i islam først. mange sier at de er muslimer , følger de egentlig islam? har du sjekket det? for reglene i islam om drap og selvforsvar er nesten de samme som norske. har du hørt om shia-islam / shia-muslimer? eller shia-"antimuslimer" ? studer det. tilbake til tema.

[Red Frostraven]

Kapittel 4, vers 24 -- pluss massevis av hadith, og imamers tolkninger av disse versene.

[Kafir]

"Let those fight in the way of Allah who sell the life of this world for the other. Whoso fighteth in the way of Allah, be he slain or be he victorious, on him We shall bestow a vast reward."

 

"Fighting is prescribed for you, and ye dislike it. But it is possible that ye dislike a thing

which is good for you, and that ye love a thing which is bad for you. But God knoweth, and ye know

not."

 

"As to those who reject faith, I will punish them with terrible agony in this world and in the Hereafter, nor will they have anyone to help."

 

"Fight those who believe not in God nor the last day, nor hold that forbidden which

hath been forbidden by God and His Apostle, nor acknowledge the religion of truth, (even if they are)

of the people of the Book [Christians and Jews], until they pay the jizya [tribute] with willing

submission, and feel themselves subdued. The Jews call Uzair [Ezra] a son of God, and the Christians

call Christ the Son of God ... God's curse be on them.

 

"Soon shall We cast terror into the hearts of the Unbelievers, for that they joined companions with Allah, for which He had sent no authority".

 

"And be not weak hearted in pursuit of the enemy; if you suffer pain, then surely they (too) suffer pain as you suffer pain..."

 

"The punishment of those who wage war against Allah and His messenger and strive to make mischief in the land is only this, that they should be murdered or crucified or their hands and their feet should be cut off on opposite sides or they should be imprisoned; this shall be as a disgrace for them in this world, and in the hereafter they shall have a grievous chastisement"

 

"I will cast terror into the hearts of those who disbelieve. Therefore strike off their heads and strike off every fingertip of them"

 

 

For å fjerne all tvil så sier Muhammed følgende:

 

 

Narrated As-Sab bin Jaththama:

 

The Prophet passed by me at a place called Al-Abwa or Waddan, and was asked whether it was permissible to attack the pagan warriors at night with the probability of exposing their women and children to danger. The Prophet replied, "They (i.e. women and children) are from them (i.e. pagans)." I also heard the Prophet saying, "The institution of Hima is invalid except for Allah and His Apostle."

 

 

It is reported on the authority of Sa'b b. Jaththama that the Prophet of Allah (may peace be upon him), when asked about the women and children of the polytheists being killed during the night raid, said: They are from them.

 

 

It is narrated by Sa'b b. Jaththama that he said (to the Holy Prophet): Messenger of Allah, we kill the children of the polytheists during the night raids. He said: They are from them.

 

 

Sa'b b. Jaththama has narrated that the Prophet (may peace be upon him) asked: What about the children of polytheists killed by the cavalry during the night raid? He said: They are from them.

Endret 26. juni 2010 av Kafir