Koranen - kan dere enes om en autoritativ kilde?

[tom waits for alice]

Dere skal få en liten utfordring av meg:

 

Et tilbakevendende problem i denne kategorien er bruken av koransitater. Noen tatt fra engelske oversettelser, noen fra norske. Noen fra muslimske sider, noen fra anti-islam ditto.

 

Resultatet er forutsigbart, istedet for å diskutere emnet diskuterer man kilder/oversettelse/tolkning. Det siste kan vi ikke helt slippe unna, ei heller oversettelsesproblematikken dersom kilden er fremmedspråklig. Men finnes det på det store internettet en kilde som brukere på begge "sider" i debatten kan enes om at er korrekt?

 

Ikke gjør denne tråden til en sitatkrig eller en debatt om hva Muhammed mente og gjorde. Det kan vi ta i andre tråder. Bare gjør et forsøk på å diskutere ulike kilder til koransitater.

 

Og ja, jeg vet at for de aller mest fundamentalistiske så er det bare den arabiske versjonen som er autoritativ, men nå er det så få av oss som kan lese arabisk...

 

Geir

[RWS]

Personlig tror jeg det blir meget vanskelig, da den ene leiren vil hyle opp om at den og den nettsiden er propaganda osv og vice versa...

 

Tror det har mer for seg at begge sider bruker faktiske nettsider eller annet som underlag for sine meningers "bevis" enn slik det ofte er i dag, (føler jeg ihvertfall)at den ene eller andre parten begynner med person angrep og beskylder den ene/andre siden for jug/usannheter isteden for å komme med faktiske beviser eller så kommer det gjerne "bevis" i form av verdiløse bibel sitater, som om de har noen tyngde som bevis i det hele tatt. For enige om kilder kommer aldri noen til å bli føler jeg!

 

For ikke å snakke om at det hevdes at det kun er en versjon som er den rette og den er på arabisk... Vet ikke helt hvordan de får det til å henge på greip, for så mye kan ikke bli borte under en oversettelse fra et språk til et annet... For ikke å snakke om de gangene selv den arabiske versjonen blir trukket i tvil når noen finner at noe ikke stemmer i den varsjonen heller. Da er det plutselig bare "gammel" arabisk som gjelder....

 

Tror det er bedre om alle bruker underlag og linker til sine meningers "bevis" enn å enes om en eller to nettsider...

 

My two cents..

[Kafir]

For å enes om en kilde må partene fremlegge kilder de er for og mot.

Jeg er totalt negativ til islam.no som kilde, fordi denne beviselig skjønnmaler budskapet. Eksempelvis vers som handler om steining av homofile. Den engelske versjonen sier "a shower of brimstone", mens islam.no sier "vi lot det regne over dem". Ordet steiner ble tilfeldigvis glemt.

 

Jeg fremlegger denne som forslag:

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/

 

Her finner vi 3 anerkjente oversettelser flettet sammen i alle vers, slik at man i praksis har 3 kilder i 1. Jeg bruker denne selv, og jeg mener oppriktig at dette er den beste kandidaten.

 

 

Den samme websiden tilbyr også deler av hadith litteraturen, som jeg også fremlegger som en kilde jeg mener vi kan enes om.

Endret 28. mai 2010 av Kafir

[tom waits for alice]

Den engelske versjonen sier "a shower of brimstone", mens islam.no sier "vi lot det regne over dem". Ordet steiner ble tilfeldigvis glemt.

Nå går jeg off topic i min egen tråd , men brimstone er ikke steiner, det er svovel. På engelsk sier man at det regner "fire and brimstone", på norsk heter det "svovel og aske". Det er antagelig inspirert av samtidige vulkanutbrudd.

 

Så det betyr ikke at man skal steine dem, det betyr at de skal havne i et ildregn. Ikke at det er noe bedre, men det er altså en straff Allah gir dem, ikke muslimene, om jeg tolker det rett. (Det kan vi diskutere i en annen tråd om dere vil.)

 

Geir

[peace2]

Kan nevne at arabisk er mitt morsmål. Jeg skjønner de fleste versene direkte fra orginale kilden. Orginale versene treffer mer i hjertet enn det oversettelsene gjør, versene går altså rett på sak. mens oversettelsene virker mer som en historiebok avhengig av hvor dyktig de som oversetter er. det er altså en kunskap & ferdihetssak.

 

Angående norske oversettelsen(Einar berg sin). mener jeg at versene stemmer i god % med kilden. det kan av og til komme noen vansklige ord i kilden som ikke vanligvis brukes på norsk, et eksempel er verset til kafir ovenfor. på arabisk kalles de nevnete steinene for "Sijjil" , det er som tom waits for alice sa, noe som ligner mest på svovel og aske (steinformet , det er brennende , hakkende, sårer ...).

 

Meninga er altså at det er greit å lese oversettelsene, men dersom du ser uklarheter kan du lese andres oversettelser, om det er uklarhet er det et tegn på at kildeordet er vansklig å forklare eller ikke eksisterer i følge det språket du leser, derfor prøver oversettere å forklare det med de nærmeste ord som fins.

 

Et annet punkt er at det finnes noen ord som som har forskjellige betydninger på Arabisk, feks "slå", det kan bety "dyrke", det kan bety "berøre", "ta på", "jobbe". (på slæng norsk vil du høre "slå den ned" som ikke nødvendigvis utfordrer til vold/lignende) i noen tilfelder vil du finne en dårlig oversettelse hvor ordet blir bokstavlig oversatt til feks "hit you down" som da mister totalt sin mening etter oversettelsen.

 

Hva jeg anbefaler:

Lær deg arabisk hvis du vil skjønne versene 100%, evt hvis du vil feilsøke/bedømme dem for en eller annen grunn.

 

Er du mindre motivert for å lære deg en nytt språk så er

Einar Berg sin norske oversettelse er abslutt til å anbefale , selv det kan være små uklarheter av og til (da kan du bla de engelske oversettelse om det er noe du abslutt ikke skjønner)

 

Jeg anbefaler også å ikke sette fokus på å feilsøke ord for ord men heller prøve å skjønne tema sånn helmessig.

[Kafir]

Å lære seg arabisk er kansje den beste løsningen, men det er ikke realistisk. Jeg kan være enig i at Einar Bergs oversettelse er brukbar, men så vidt jeg vet finnes ikke denne på nett på samme måte som den jeg anbefalte. Legg gjerne ut en link dersom jeg tar feil. Jeg kan ihvertfall godta Einar Berg dersom den finnes på nett. Hva synes du om den jeg anbefalte?

[peace2]

Her er et par gode kilder (ordna direkte link til norske oversettelsen):

 

Quran-center.com Simpel og God lydbok, Einar Bergs oversettelse, (vers for vers ).

 

man kan velge om man vil høre versene oversatt vers for vers også (på engelsk & urdo) ellers kan man høre versene direkte på arabisk (ca 92 forskjellige folk som leser).

 

al-quran.info Gir deg muligheten til å sammenligne vers med andre oversettelser (vers for vers oversettelse). mulighet for å høre versene her også hvis man abslutt vil det, mener at man må installere et programvare for å få til det. (usikker)

[Kafir]

Kildene dine er ikke nøytrale, og jeg mener derfor at min kandidat er bedre egnet. Eieren av siden er et universitet i California, med mål om å skape dialog mellom jøder og muslimer.

 

Info: http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/about/

 

 

Forøvrig er oversetterne Yusufali, Pickthal og Shakir, tre respekterte muslimer som jeg ikke ser noen grunn til at muslimer skulle ha problemer med. At websiden har tre sammenflettede oversettelser er også svært bra, da dette bidrar til å minimere missforståelser eller potensielle feil i dårlig oversettelse.

 

Kan du godta denne siden?

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/

[Red Frostraven]

 

Lær deg arabisk hvis du vil skjønne versene 100%, evt hvis du vil feilsøke/bedømme dem for en eller annen grunn.

Jeg stoler på at mennesker som kan arabisk makter å oversette arabisk riktig, når disse er troende muslimer selv -- slik som i linken til Kafir?

[PrettyBoy]

Den engelske versjonen sier "a shower of brimstone", mens islam.no sier "vi lot det regne over dem". Ordet steiner ble tilfeldigvis glemt.

Nå går jeg off topic i min egen tråd , men brimstone er ikke steiner, det er svovel. På engelsk sier man at det regner "fire and brimstone", på norsk heter det "svovel og aske". Det er antagelig inspirert av samtidige vulkanutbrudd.

 

Så det betyr ikke at man skal steine dem, det betyr at de skal havne i et ildregn. Ikke at det er noe bedre, men det er altså en straff Allah gir dem, ikke muslimene, om jeg tolker det rett. (Det kan vi diskutere i en annen tråd om dere vil.)

 

Geir

Helt riktig Geir det du sier her Da tenker jeg på hva brimstone betyr, og hvem som skal straffe(de skyldige), altså ikke muslimene. Slike eks. som Kafir kommer med, er lett å mistolke slik som han nettop hadde gjort. Sorry at dette var OFF Topic.

Endret 31. mai 2010 av PrettyBoy

[PrettyBoy]

For å enes om en kilde må partene fremlegge kilder de er for og mot.

Jeg er totalt negativ til islam.no som kilde, fordi denne beviselig skjønnmaler budskapet. Eksempelvis vers som handler om steining av homofile. Den engelske versjonen sier "a shower of brimstone", mens islam.no sier "vi lot det regne over dem". Ordet steiner ble tilfeldigvis glemt.

Hva om den engelske versjonen bare plussa på ordet "brimstone" i verset?

[Kafir]

Jeg har opprettet en egen tråd hvor vi debatterer steining av homofile under islam. Ta gjerne debatten videre der.

[peace2]

Quran-center.com Simpel og God lydbok, Einar Bergs oversettelse, (vers for vers ).

 

man kan velge om man vil høre versene oversatt vers for vers også (på engelsk & urdo) ellers kan man høre versene direkte på arabisk (ca 92 forskjellige folk som leser).

 

al-quran.info Gir deg muligheten til å sammenligne vers med andre oversettelser (vers for vers oversettelse). mulighet for å høre versene her også hvis man abslutt vil det, mener at man må installere et programvare for å få til det. (usikker)

Kildene dine er ikke nøytrale, og jeg mener derfor at min kandidat er bedre egnet. Eieren av siden er et universitet i California, med mål om å skape dialog mellom jøder og muslimer.

 

Info: http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/about/

 

 

Forøvrig er oversetterne Yusufali, Pickthal og Shakir, tre respekterte muslimer som jeg ikke ser noen grunn til at muslimer skulle ha problemer med. At websiden har tre sammenflettede oversettelser er også svært bra, da dette bidrar til å minimere missforståelser eller potensielle feil i dårlig oversettelse.

 

Kan du godta denne siden?

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/

Skal du påstå at kildene mine ( oprinlig fra 100% muslimske folk) ikke er nøytrale mens sidene med mål om å skape dialog mellom jøder og muslimer. ( mest sannsynlig av ikke-muslimsk bakgrunn ) er nøytrale? hmm ... Islam og Jødedom er 2 forskjellige relegioner.

 

Kildene mine er helt nøytrale. Ta en Google-søk etter "Einar berg" koran. les om oversettelsen så finner du ut om det er en nøytral oversettelse eller ikke

Endret 3. juni 2010 av peace2

[Kafir]

Du vet åpenbart ikke hva nøytral betyr.

 

 

 

edit

Forøvrig:

Skal du påstå at kildene mine ( oprinlig fra 100% muslimske folk) ikke er nøytrale mens sidene med mål om å skape dialog mellom jøder og muslimer. ( mest sannsynlig av ikke-muslimsk bakgrunn ) er nøytrale?

 

En interessant konklusjon som er verdt noen minutter med refleksjon.

Endret 6. juni 2010 av Kafir

[RWS]

Trengte ikke et minutt engang før jeg så hva som var feil i den refleksjonen...

[peace2]

Kafir: Kan du godta denne siden?

http://www.usc.edu/s...s/muslim/quran/

Det er ikke snakk om å godta & fornekte (liker og ikke) jeg godtar det hvis det er feilfritt så klart. Jeg godtar ikke det hvis det ble forsøkt å forandre mening på vers, klippet ut ord / byttet slik at meningen forandres. gjennom historien så har Jøder vært veldig aktive med forfalskning/omtolkning av hellige bøker.

 

Spør du meg personlig så stoler jeg ikke på en som forsøker å forfalske mitt identitet som muslim.

 

Angående websiden du kom med bruker jeg ikke det selv så jeg er ikke kjent med dem. jeg kan ikke kritisere noe som jeg ikke vet noe om.

Jeg risikerer å havne i Gudstraff om jeg sier noe som er usant. så jeg står over der.

Jeg får la det være opp til enkelte bestemme selv hvilke kilder de vil gå for. det er viktig å nevne Google, der er det mange flere kilder

----------------

 

Det er viktig forholde seg til at topic handler om islam og ikke Jødedom... Hvorfor skal man lese Quran gjennom andre relegioners synspunkt når man kan få en oversettelse direkte fra muslimer? opp til enkeltes valg...

 

Isåfall er det for første gang i mitt liv jeg hører at en sier at Einar Berg's oversettelsen ikke er nøytral... "lenger"

 

La oss holde oss til saken på en produktiv måte. Det er ingen tull med kildene jeg kom med. jeg er selv muslim og kan arabisk selv. ikke glem Google også

Endret 10. juni 2010 av peace2

[GeirGrusom]

Jeg ville bare nevne noe fra Christopher Hitchens bok (God is not Great) hvor han nevner problemer med "Bare den arabiske versjonen er den riktige"

Han hevder at det arabiske skriftspråket ikke ble standardisert før på 900-tallet, altså 300 år etter at profeten døde. Det var derfor vanskelig å finne ut nøyaktig hva som menes i alle tekstene, og den originale meningen er sannsynligvis ikke bevart selv i den arabiske versjonen.

Dette er dog løs gjengivelse av hva jeg husker fra boka også ^^ så kan være jeg ikke har bevart kilden helt bra selv.

[Kafir]

GeirGrusom:

Koranen ble skrevet uten vokaler og diakritiske tegn, noe som åpner for tolkning.

Interessant artikkel i den forbindelse: http://teabreak.pk/earliest-islamic-inscription-issue-of-quran-s-diacritical-marks-179/9002/

 

Peace2:

Jeg har lagt frem det eneste alternativet som tilfredstiller kravet om nøytralitet. Dersom vi skal produsere en konklusjon så må du høre med imamen din om Yusufali, Pickthal og Shakir er godkjennte kilder, eller så må du fremlegge din egen kandidat som jeg kan vurdere.

[Kafir]

Peace2:

Snakket med imamen din nå, eller funnet en annen kilde som møter kravet om nøytralitet?

[peace2]

Peace2:

Snakket med imamen din nå, eller funnet en annen kilde som møter kravet om nøytralitet?

Kafir: Kan du godta denne siden?

http://www.usc.edu/s...s/muslim/quran/

Det er ikke snakk om å godta & fornekte (liker og ikke) jeg godtar det hvis det er feilfritt så klart. Jeg godtar ikke det hvis det ble forsøkt å forandre mening på vers, klippet ut ord / byttet slik at meningen forandres. gjennom historien så har Jøder vært veldig aktive med forfalskning/omtolkning av hellige bøker.

 

Spør du meg personlig så stoler jeg ikke på en som forsøker å forfalske mitt identitet som muslim.

 

Angående websiden du kom med bruker jeg ikke det selv så jeg er ikke kjent med dem. jeg kan ikke kritisere noe som jeg ikke vet noe om.

Jeg risikerer å havne i Gudstraff om jeg sier noe som er usant. så jeg står over der.

Jeg får la det være opp til enkelte bestemme selv hvilke kilder de vil gå for. det er viktig å nevne Google, der er det mange flere kilder

----------------

 

Det er viktig forholde seg til at topic handler om islam og ikke Jødedom... Hvorfor skal man lese Quran gjennom andre relegioners synspunkt når man kan få en oversettelse direkte fra muslimer? opp til enkeltes valg...

 

Isåfall er det for første gang i mitt liv jeg hører at en sier at Einar Berg's oversettelsen ikke er nøytral... "lenger"

 

La oss holde oss til saken på en produktiv måte. Det er ingen tull med kildene jeg kom med. jeg er selv muslim og kan arabisk selv. ikke glem Google også