Er begrepet rase sosialt konstruert?

[Feltherre]

Hei godtfolk

 

For en stund siden så hadde læreren min på den videregående skolen jeg går på et foredrag om rase, i lys av Harald Eias program "Hjernevask". Hun snakket mye fram og tilbake om dette temaet men den til syvende og sist så ble konklusjonen hennes at begrepet rase som en klassefiksering av mennesker var verdiløs. De forskjellige rasene var altså sosialt konstruert, og oppsto etter menneskers eget behov for å gruppere mennesker i forskjellige grupper.

Jeg visste ærlig ikke helt hva jeg skulle tro, jeg har gjennom hele livet hatt inntrykk av at det virkelig fantes forskjellige menneskeraser.

 

Jeg har dermed lyst til å starte en seriøs diskusjon om dette , mildt sagt, betente temaet. Grunnen til at jeg har lagt denne tråden i "Teknologi og Vitenskap" kategorien er at jeg vil at diskusjonen skal ha en "vitenskaplig profil". Men viss noen moderatorer ikke syns at kategorien passer, så er det bare å flytte tråden. Jeg vil at alle påstander skal begrunnes med troverdige kilder, og folk som bare er ute etter å trolle kan gå å legge seg.

 

 

Link til Hjernevask episoden som omhandler rase.

 

Kjør diskusjon!

Endret 27. mai 2010 av Feltherre

[HValder]

Er allereie fleire diskusjonar som er hvertfall delvis relatert til topic, bla. pågikk det nyleg ein diskusjon om IQ i forhold til raser. Studier har vist at det faktisk er ein forskjell i IQ mellom forskjellige raser. Andre studier har bla. vist at visse rasar har tendensar mot andre personlegheitstrekk enn ander rasar. Variasjonar mellom IQ og personlegheitstrekk ser ein også hos mennesker av ein rase som har vokst opp hos mennesker av ein annan rase, f.eks. hos afro-amerikanarar i forhold til kvite eller asiatiske amerikanarar.

[OJ Doe]

Forskjellen her tror jeg ikke har så mye med rase å gjøre. Jeg tror det har med kunnskap å gjøre. Det er et faktum at afro-amerikanere og asiater i USA har dårligere jobber, på grunn av dårlig utdannelse. Dette resulterer i at langt flere støtter seg til religion, som igjen fører til at dette blir svaret på det meste. Jeg vil altså påstå at læreren her hadde rett. Det finnes ingen arvelige forskjeller mentalt sett, de er miljøpåvirkede.

[HValder]

Forskjellen her tror jeg ikke har så mye med rase å gjøre. Jeg tror det har med kunnskap å gjøre. Det er et faktum at afro-amerikanere og asiater i USA har dårligere jobber, på grunn av dårlig utdannelse. Dette resulterer i at langt flere støtter seg til religion, som igjen fører til at dette blir svaret på det meste. Jeg vil altså påstå at læreren her hadde rett. Det finnes ingen arvelige forskjeller mentalt sett, de er miljøpåvirkede.

Kva du trur er like irrelevant som religionen til menneska du snakkar om.

Du sei at at asiatar har lavare IQ fordi dei har dårlegare jobbar og utdannelse, men faktum er at amerikansk-asiatar generelt har høgare IQ enn kvite amerikanarar, så der gravde du di eiga grav som det heiter, og gjer det åpenbart at du ikkje anar kva du snakkar om, at det berre er synsing frå di side.

 

Religion har forøvrig vist seg å vere positivt relatert til IQ i utviklingsland, mao igjen har du berre synsing å bidra med.

Endret 26. mai 2010 av HValder

[Rampage]

Hvordan skulle det ellers vært konstruert?

[OJ Doe]

Du har tydeligvis misforstått noe vitalt innen diskusjon. Man skal ytre sine synspunkter, og gjennom flere synspunkter, komme frem til en enighet. Noen IQ har jeg aldri nevnt, jeg har nevnt kunnskap, som ikke har noen sammenheng med IQ. Du har også prestert å snu hele utsagnet mitt, og dermed endre dets mening, vær snill å få med deg hva jeg skriver før du oppfører deg som en drittsekk. Jeg har ikke sagt at de har lavere IQ fordi de har dårligere jobber, jeg nevnte faktisk ikke IQ i det hele tatt, men det ser ut som du har noen IQ-er til overs, så du setter dem inn hvor det måtte passe deg. Jeg har dog sagt at mindre kunnskap fører til dårligere jobber, og det kan vel ikke benektes at overtallet av dem som sitter på dårlige jobber i vesten i dag, er asiater eller afro-amerikanere. Grave graver er du tydeligvis best på. At du i tilegg nedverdiger deg til personangrep er egentlig bare trist, men det er ofte slik det ender når betente saker diskuteres, og de som diskuterer ikke har spesielt gode argumenter. At religion viser positive resultater ser jeg ingen grunn til å argumentere mot, men hvordan dette skulle undersøkes forstår jeg ikke. Uansett har jeg igjen ikke påstått dette, og du har igjen endret meningen i teksten min for å finne noe annet å hakke på. Jeg har påstått at mennesker med lite kunnskaper ofte lener seg til religion, ikke at religion leder til mindre kunnskap. Det virker som du lever i bakvendtland. Si ifra når du er tilbake hvor vi leser ting riktig vei er du snill :-)

[HValder]

Du har tydeligvis misforstått noe vitalt innen diskusjon. Man skal ytre sine synspunkter, og gjennom flere synspunkter, komme frem til en enighet.

Nja, det er vel heller slik at partane presenterar argumenta sine og ei endeleg enigheit er berre ein av fleire alternative konklusjonar.

 

Noen IQ har jeg aldri nevnt, jeg har nevnt kunnskap, som ikke har noen sammenheng med IQ.

Beklager, eg innsåg ikkje at du kom med eit nytt konsept, kunnskap. Argumentet mitt består likevel hvis eg tenkjer meg om, asiatar er kjent for å vere skoleflinke, mao er vi over på personligheitstrekk.

 

Jeg har ikke sagt at de har lavere IQ fordi de har dårligere jobber, jeg nevnte faktisk ikke IQ i det hele tatt, men det ser ut som du har noen IQ-er til overs, så du setter dem inn hvor det måtte passe deg.

Greit nok, sjølvkritikk på den

At religion viser positive resultater ser jeg ingen grunn til å argumentere mot, men hvordan dette skulle undersøkes forstår jeg ikke.

Empriske undersøkelser av bla. afrikanarar som har blitt konvertert til kristendommen av kyrkjemisjonærar, dette fører ofte med seg ei forbdring av livsstilen, og forbetra kosthold og andre positive miljøeffekter har vist seg å påverke intelligens.

Jeg har påstått at mennesker med lite kunnskaper ofte lener seg til religion, ikke at religion leder til mindre kunnskap.

Modifisert sannheit, mennesker i utviklingsland er meir utsatt for misjonærpropaganda.

 

Og, som sagt, afro-amerikanarar som er oppdratt i kvite familiar har vist seg å ha lavare IQ enn kvite. Dette vitner klart om ein arveleg faktor.

[FlinkeFreddy]

Aahh.. Hadde et kjempelangt innlegg som ble sletta

 

Uansett; Når man stiller et slikt spørsmål, er man dømt til at noen ytrer sin personlige mening. Derfor mener jeg at Hvalder tar feil når han kritiserte Fotograf for å ytre sine synspunkter. Fagfolk er ikke engang enige, så jeg tror mye bunner ut i mangel på vitenskap om det menneskelige genomet, samt kulturelle påvirkningen personer selv ikke bevisst persepuerer.

 

Et eksempel på dette er hentet fra Wikipedia:

 

Mener det ikke finnes raser:

 

The 0.1% genetic difference that differentiates any two random humans is still the subject of much debate. The discovery that only 8% of this difference separates the major races led some scientists to proclaim that race is biologically meaningless. They argue that since genetic distance increases in a continuous manner any threshold or definitions would be arbitrary. Any two neighboring villages or towns will show some genetic differentiation from each other and thus could be defined as a race. Thus any attempt to classify races would be imposing an artificial discontinuity on what is otherwise a naturally occurring continuous phenomenon. It is well established, that the level of differentiation between the continental human groups, as measured by the statistic FST is about 0.06-0.1 (6-10%), with about 5-10% of variation at the population level (that is between different populations occupying the same continent) and about 75-85% of variation within populations.[15][16][17][18] Tempeton (1998) states that in biology a level of 0.25-0.3 (20-30%) of differentiation normally accepted in biological literature for a population to be considered a race or subspecies.[16]

"A standard criterion for a subspecies or race in the nonhuman literature under the traditional definition of a subspecies as a geographically circumbscribed, sharply differentiated population is to have FST values of at least 0.25 to 0.3 (Smith et al. 1997). Hence as judged by the criterion in the nonhuman literature, the human FST value is too small to have taxonomic significance under the traditional subspecies definition."

[16]

 

 

Her er det uenighet:

 

However, other scientists disagree by claiming that the assertion that race is biologically meaningless is politically motivated and that genetic differences are significant. Neil Risch states that numerous studies over past decades have documented biological differences among the races with regard to susceptibility and natural history of a chronic disease. Effectively Neil Risch is attempting to redefine "race" for human populations to represent that small proportion of variation that is known to vary between continental populations. Indeed Neil Risch himself avoids defining race, when asked to respond to the comment "Genome variation research does not support the existence of human races.” he replied

"What is your definition of races? If you define it a certain way, maybe that's a valid statement. There is obviously still disagreement....Scientists always disagree! A lot of the problem is terminology. I'm not even sure what race means, people use it in many different ways. He continues, "but that doesn't preclude you from using it or the fact that it has utility".[19]

 

 

For å komme med saklige synspunkter på om det finnes raser, må man først definere hva en rase faktisk er.

Wikipedia sier at:

In biology, a race is any inbreeding group, including taxonomic subgroups such as subspecies, taxonomically subordinate to a species and superordinate to a subrace and marked by a pre-determined profile of latent factors of hereditary traits.

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_(biology)

 

Innenfor biologien virker det som om at man kan definere raser innad hos mennesker, ettersom man arver spesielle trekk som andre mennesker ikke har. For eksempel mørk hudfarge, krøllete hår og bred nese.

 

For å ta et annet eksempel: Det finnes europeisk schafer (german shepherd, GSD), og det finnes amerikansk schafer. Det er forskjell på disse, gitt at det er seriøse oppdrettere som står bak. Den amerikanske versjonen er litt slankere, lengre og har en "brattere bakke nedover ryggen til rompa". Det er også forskjell i temperament. Men det er overhodet ikke snakk om to forskjellige raser. Jeg synes dette var et bra eksempel, fordi våre firbeinte venners rasespørsmål ikke er preget av kultur eller historie. De regnes som en hunderase, til tross for forskjeller som matcher forskjeller blant menneskeraser.

http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20080916105600AAnxNXX

 

Wikipedia puenkterte også at "subspecies" er raser. Man kan lese: Subspecies (commonly abbreviated subsp. or ssp.) in biological classification, is either:

• 
   
  
• a taxonomic rank subordinate to species, or
  
• a taxonomic unit, a taxon in that rank (plural: subspecies).

A subspecies cannot be recognized in isolation: a species will either be recognized as having no subspecies at all or two or more, never just one.

 

The differences between subspecies are usually less distinct than the differences between species. The characteristics attributed to subspecies generally have evolved as a result of geographical distribution or isolation.

http://en.wikipedia.org/wiki/Subspecies

 

Høres kjent ut?

 

Jeg tror, basert på disse fakta, at man ikke kan bevise at det finnes forskjellige raser her på forumet. Hvis man allikvel trenger en konklusjon, trenger man en veldig, veldig begavet biolog som er villig til å si akkurat hva han/hun mener, og som er bevisst på alle sin persepsjonelle inntrykk. Sistnevnte, for at individet kan være nøytral i forhold til kultur og historie.

 

Min personlige mening rundt rasespørsmålet er at mennesket i seg selv er en rase, sjimpanser er en rase etc. Mennesket deler 98% av genomet med sjimpanser (mange bevis på det her på forumet, hehe). Mennesker og sjimpanser bør kunne få et brukbart avkom, slik som hester og esler, tigere og løver, schafer og ulv etc.

http://en.wikipedia.org/wiki/Humanzee

 

Man kunne kanskje definere et nytt ord, for eksempel sub- rase?

 

EDIT: Mange endringer...

Endret 27. mai 2010 av FlinkeFreddy

[OJ Doe]

Vi kommer til å diskutere dette i en evighet. Jeg er glad jeg diskuterer med en som også kan ta selvkritikk, og som er så oppegående som deg. Jeg har dog misforstått ditt argument og religion, og er helt enig i misjonærprinsippet. Slik jeg oppfattet det, var det at det å bli religiøs dirkete økte intelligens. Ser at det er livsstilen og levekår som endres samtidig, og man derfra kan si at religionen har gitt bedre resultater. Skal dog være litt flisespikker, og derfor modifisere litt: Religion fører ikke til bedre resultater, men til en bedre levemåte, og dermed bedre resultater, oftest i U-land. Ergo, religion er bra i U-land.

 

Må selv ta selvkritikk på asiatene. Jeg gir meg på den, de er nok bedre enn oss, uheldigvis kommer de ikke så langt med kunnskapen sin p.ga. deres dårlige stillinger, som rett og slett kommer av at det er svært mange som har kommet til vesten på... Alternative måter.

 

Det er dog den siste vi kommer til å diskutere en stund. Jeg tør å påstå at en afro-amerikaner kommer til å finne venner og omgangskrets av samme herkomst, og dermed menge seg med disse. En del går det derfor nedover med, fordi deres venner blir dratt inn i negative miljøer, og da, til tross for god oppvekst, følger de som er oppfostret hos hvite med. Jeg tror rett og slett at det er miljøet som gjør afro-amerikanere mistilpassede på grunn av deres hudfarge. Populært kalt rasisme.

[Feltherre]

Her er et utdrag av boken Hjernevask som omhandler rase.

[HValder]

Det er dog den siste vi kommer til å diskutere en stund. Jeg tør å påstå at en afro-amerikaner kommer til å finne venner og omgangskrets av samme herkomst, og dermed menge seg med disse. En del går det derfor nedover med, fordi deres venner blir dratt inn i negative miljøer, og da, til tross for god oppvekst, følger de som er oppfostret hos hvite med. Jeg tror rett og slett at det er miljøet som gjør afro-amerikanere mistilpassede på grunn av deres hudfarge. Populært kalt rasisme.

Det er er eit av dei sentrale problema med denne typen vitesnskap, det er vanskeleg å kontrollere for alle faktorar, det er t.o.m ein faktor at nokre testpersonar yter dårlegare enn dei kan for ikkje å falle utanfor i vennegjengen som ikkje er like flinke/smarte.

 

Men, påstår du at ein, i utgangspunktet, smart afro-amerikanarar blir dummare av å opphalde seg med andre afro-amerikanarar ?

[OJ Doe]

Nei, jeg påstår at det ikke er noen arvelig forskjell, men en forskjell i miljø, og at han blir oppfostret i et hjem med vestlige foreldre, fortsatt gjør at han føler tilhørighet med andre afro-amerikanere. Han blir ikke av vestlig herkomst bare fordi han blir oppdratt av vestlige foreldre. Dette fører til omgang med andre afro-amerikanere, som ikke har så gode levekår. Når da hans venner offpister fra den gyldne middelvei, følger han etter, og faller dermed utenfor. Det har altså ikke hatt stor nok betydning at han har blitt oppfostret med vestlige foreldre.

 

Det jeg vil frem til, er at jeg ikke tror at en afro-amerikaner er arvelig dårligere enn en vestlig. Det er dog ikke mulig å svare på dette uten å utøve forsøk som er svært uetiske. Jeg tenker da på å ta et antall afro-amerikanere som nyfødte, og ta samme antall hvite, og la dem påvirkes av identiske miljøpåvirkninger(i praksis, fjerne dem fra samfunnet, og la dem vokse opp under kontrollerte omgivelser, for å så teste dem, og sammenlikne resultater.

[HValder]

Det har seg no enn slikt at ikkje alle afro-amerikanarar veks opp i ghettoar i Brooklyn.

[OJ Doe]

Det er helt rett, men langt flere afro-amerikanere vokser opp under dårlige kår i forhold til vestlige. Derfor vil dette påvirke resultatene.

[HValder]

Moderne studier skal ta slikt i betraktning og det er ikkje slik at ein alltid undersøker alle, ein vel ut ein bestem mengde mennesker som presenterar ei eller fleire grupper i samfunnet.

[thael]

Det finnes ingen arvelige forskjeller mentalt sett, de er miljøpåvirkede.

 

Allright, hvis vi ikke kan arve intelligens/personlighetstrekk, hvordan fean har menneskene fått framgang da? Mennesket (homo sapiens) er 200.000 år gammelt. Når du sier at man ikke kan arve noen egenskaper sier du samtidig at vi alle i nåtiden starter helt "blankt", på samme nivå som for 200.000 år siden? Det høres ganske ulogiskt ut... sorry mac

 

Det er arv involvert, ingen tvil om det. Det er ganske sannsynlig at arven er påvirket av miljø, ikke over noen få tiår, men over flere titalls generasjoner. Og mennesket har jo spredd seg, og vært i forskjellige miljø, og derfor har vi mest sannsynlig utviklet oss i litt forskjellige retninger. Vi kan ikke alle bli like igjen på noen få generasjoner.

 

Å få alle mennesker på et likt nivå hvor kun miljøpåvirkning er den eneste variabelen vil ta ganske lang tid. Hvor lang tid hadde det tatt å få alle hunderaser til å bli en lik blanding av alle raser? Ville hundene ha blandet seg i et naturlig miljø? NEI, det er naturlig med litt genetisk variasjon innenfor samme art. For mennesker hadde det teoretisk tatt kanskje 3-4 ganger så lang tid som det ville tatt for hunder, ettersom hunder blir 15-20 år og mennesker blir ca. 50-80ish.

 

Hvorfor skal vi eliminere rasebegrepet? Det hadde jo vært drit kjedelig med bare en hunderase. En menneskerase hadde vært litt teit, men politisk korrekt

Endret 27. mai 2010 av thael

[Skurupu]

Jeg mener det ikke er et sosialt konsept.

 

Vi mennesker har i en lang periode vært adskilt fra hverandre, og derfor har vi utviklet oss i forskjellige retninger.

 

Jeg ser på menneskerasene på akuratt samme måte som hunderasene. Folk fra sør-amerika og folk fra australia ser ikke like ut, og oppfører seg ikke likt, akuratt slik som for eksempel en labrador og en pitbull en forskjellig. De er begge hunder, men ikke medlem av samme hunderase.

 

Jeg mener også at de forskjellige menneskerasene har mentale forskjeller. Hjernen utviklet seg selvsagt også i forskjellige retninger.

Endret 27. mai 2010 av Skurupu

[Enok5000]

Hvordan skulle det ellers vært konstruert?

 

Ja, ikke sant.

 

Begrepet 'gravitasjon' er også sosialt konstruert.

[Rampage]

Hvordan skulle det ellers vært konstruert?

 

Ja, ikke sant.

 

Begrepet 'gravitasjon' er også sosialt konstruert.

 

En skarp observasjon min gode mann.

[OJ Doe]

Det finnes ingen arvelige forskjeller mentalt sett, de er miljøpåvirkede.

 

Allright, hvis vi ikke kan arve intelligens/personlighetstrekk, hvordan fean har menneskene fått framgang da? Mennesket (homo sapiens) er 200.000 år gammelt. Når du sier at man ikke kan arve noen egenskaper sier du samtidig at vi alle i nåtiden starter helt "blankt", på samme nivå som for 200.000 år siden? Det høres ganske ulogiskt ut... sorry mac

 

Jeg tror folk her liker å ta ting totalt ut av sammenheng. Her er et sitat du skrev:

 

200.000 menneskene intelligens vi starter nåtiden mac blankt

 

Nei, stemmer det, totalt tatt ut av sammenheng. At jeg gidder å forklare er egentlig rart. Min påstand var altså at det ikke var arvelige forskjeller i IQ mellom to forskjellige raser fra samme generasjon. Hvordan du i det hele tatt har klart å få det til å bli noe så totalt annet er ikke annet enn facinerende.