Er FrP fake-liberalister?

[Fredsmannen]

Siv Jensen ber Jens ta fra de rike og gi til de fattige.

 

http://www.dagbladet.no/2010/05/26/nyheter/siv_jensen/jens_stoltenberg/politikk/innenriks/11874746/

 

Har FrP forlatt liberalismen og blitt et sosialistisk parti som kun bruker liberalistiske tanker som agn for å vinne stemmer blant frihetselskere?

 

Ja, det mener i hvert fall denne norske økonomen:

 

 

Endret 26. mai 2010 av Fredsmannen
Tråd flyttet til oppslagstavlen av moderator.

[LucarioX]

Hverken liberalister eller sosialister, men populister

[Fredsmannen]

Og med populist mener du "et parti som ikke står for noe, men sier det det tror gir stemmer"?

[Rampage]

FrP har aldri vært liberalistisk, så hvordan kan de forlate liberalismen?

[Fredsmannen]

Godt poeng.

[Benjamin]

Hverken liberalister eller sosialister, men populister

Enig her, skjønner dog ikke hvordan det kan ha seg at flertallet av de som stemmer FrP er blant de som taper på FrPs politikk.

[Fredsmannen]

Alle tjener på mer frihet. FrP ønsker mer frihet enn alle andre partier på Stortinget, men langtfra nok frihet.

[Benjamin]

Alle tjener på mer frihet. FrP ønsker mer frihet enn alle andre partier på Stortinget, men langtfra nok frihet.

Igjen setter du likhetstegn mellom to ulike begreper uten å forklare deg. Til tross for at det er kalt liberalisme, vil ikke en slik politikk nødvendigvis gi mer frihet til enkeltmennesket, snarere tvert om. For de som allerede har nok med penger vil det være et gode å ha mer, men for de som er mindre heldige, vil de ikke ha et velferdssystem som hjelper dem. Og å si at et hvert individ har de samme mulighetene og kan klare seg godt om de bare jobber for det, så er det en naiv og ufullstendig tanke. Samfunnet trenger folk i alle yrkesnivåer.

 

Det er lett å se på USA som eksempel i denne sammenheng, de er sannsynligvis det mest kapitalistiske og liberalistiske landet i verden. De har en sterk posisjon som verdensmakt, men det er store deler av befolkningen som lider under mangel av velferdsgoder. Kanskje spesielt viktig er mangelen på gratis sykehus. Det betyr at mange ikke har råd til å gå til sykehus, og derfor blir uføre, uten uføretrygd og havner i en ond sirkel. Jeg kan ikke se hvordan dette gir mer frihet enn vi har i Norge. Penger er ikke alt her i verden.

[Fredsmannen]

Igjen setter du likhetstegn mellom to ulike begreper uten å forklare deg.

 

En fredselsker er en som mener det er galt å initiere tvang mot uskyldige mennesker. En kapitalist er en som vil la fredelige mennesker leve i fred. Hva er forskjellen på disse to begrepene?

 

Til tross for at det er kalt liberalisme, vil ikke en slik politikk nødvendigvis gi mer frihet til enkeltmennesket, snarere tvert om. For de som allerede har nok med penger vil det være et gode å ha mer, men for de som er mindre heldige, vil de ikke ha et velferdssystem som hjelper dem.

 

I et fredelig/kapitalistisk samfunn kan du kun bli rikere på fredelig vis. Det vil si at du må hjelpe andre mennesker for å bli rikere. Måten å bli rikere på er altså gjennom å gjøre andre rikere. Alle tjener derfor på fred/kapitalisme.

 

Og å si at et hvert individ har de samme mulighetene og kan klare seg godt om de bare jobber for det, så er det en naiv og ufullstendig tanke.

 

Jeg har aldri hevdet at alle har de samme mulighetene, og jeg mener heller ikke at alle bør ha det. Jeg mener derimot at alle skal ha de samme rettighetene.

 

Det er lett å se på USA som eksempel i denne sammenheng, de er sannsynligvis det mest kapitalistiske og liberalistiske landet i verden.

 

Helt feil. USA har for lengst blitt et sosialdemokratisk land i likhet med de europeiske velferdsstatene, og er langt mindre kapitalistisk enn for eksempel Singapore og Hong Kong.

 

Kanskje spesielt viktig er mangelen på gratis sykehus.

 

Tror du virkelig at varer og tjenester blir bedre, billigere og mer tilgjengelig ved å fjerne konkurranse og profitt fra markedet? Tror du velstand skapes gjennom politiske vedtak?

 

Penger er ikke alt her i verden.

 

Helt riktig. Så hvorfor er du så opptatt av å grafse til deg andres penger?

[Benjamin]

Igjen setter du likhetstegn mellom to ulike begreper uten å forklare deg.

 

En fredselsker er en som mener det er galt å initiere tvang mot uskyldige mennesker. En kapitalist er en som vil la fredelige mennesker leve i fred. Hva er forskjellen på disse to begrepene?

Hvis bare dine definisjoner hadde vært korrekt skulle jeg sagt meg enig i deg. En kapitalist er en som ønsker kapitalisme. Kapitalisme er i sin helhet et økonomisk system, som sier at hvert individ eier, helt og uten betingelser, sin egen formue, eiendom, arbeid, og lignende, uten noe krav om å dele dette. Hva kapitalisme har med fred å gjøre forstår ikke jeg.

 

Til tross for at det er kalt liberalisme, vil ikke en slik politikk nødvendigvis gi mer frihet til enkeltmennesket, snarere tvert om. For de som allerede har nok med penger vil det være et gode å ha mer, men for de som er mindre heldige, vil de ikke ha et velferdssystem som hjelper dem.

 

I et fredelig/kapitalistisk samfunn kan du kun bli rikere på fredelig vis. Det vil si at du må hjelpe andre mennesker for å bli rikere. Måten å bli rikere på er altså gjennom å gjøre andre rikere. Alle tjener derfor på fred/kapitalisme.

Høres i utgangspunktet bra ut, men skjønner ikke hvordan dette skal fungere i praksis. Den tradisjonelle (og kapitalistiske) måten å bli rikere på, er å ta mer til seg selv av det som ellers ville gått til andre. Dette er tydelig å se på næringslivstopper. Kan det virkelig ha seg slik at jobben til en toppsjef er flere titalls ganger viktigere enn jobben til de som sitter litt lenger ned i systemet? Det er i hvertfall slik det ser ut på lønningene.

 

Og å si at et hvert individ har de samme mulighetene og kan klare seg godt om de bare jobber for det, så er det en naiv og ufullstendig tanke.

 

Jeg har aldri hevdet at alle har de samme mulighetene, og jeg mener heller ikke at alle bør ha det. Jeg mener derimot at alle skal ha de samme rettighetene.

Der er vi enige, men jeg mistenker at vi ikke er helt enige i hva som er en rettighet. Jeg vil påstå at alle har rett på feks et godt sykehustilbud, men hvis du ikke har råd til å gå dit, så vil jeg ikke kalle det en rettighet som er lik for alle.

 

Det er lett å se på USA som eksempel i denne sammenheng, de er sannsynligvis det mest kapitalistiske og liberalistiske landet i verden.

 

Helt feil. USA har for lengst blitt et sosialdemokratisk land i likhet med de europeiske velferdsstatene, og er langt mindre kapitalistisk enn for eksempel Singapore og Hong Kong.

Jeg skal erkjenne den bommerten, men hvis vi tenker på vestlige land, så er fortsatt USA i teten når det gjelder kapitalisme.

 

Kanskje spesielt viktig er mangelen på gratis sykehus.

 

Tror du virkelig at varer og tjenester blir bedre, billigere og mer tilgjengelig ved å fjerne konkurranse og profitt fra markedet? Tror du velstand skapes gjennom politiske vedtak?

Ja, det tror jeg faktisk. Konkurranse vil lage en priskrig som riktignok kan gjøre det økonomisk gunstig å drive sykehus i forholdtil dagens systemer, men dette impliserer dårligere kvalitet. Dagens system har kun pasienten/kunden i fokus, man tar en MR fordi det trengs, ikke fordi det betyr 1500kr ekstra. Det er greit å åpne for det private (som det forsåvidt allerede er gjort) innen feks kosmetisk kirurgi og lignende. Men jeg synes ikke profitt skal komme i veien for en skikkelig behandling.

 

Penger er ikke alt her i verden.

 

Helt riktig. Så hvorfor er du så opptatt av å grafse til deg andres penger?

Det er jeg absolutt ikke. Dette er ikke penger som låses inn i et hvelv eller finansierer personlige ferieturer. Disse deles ut igjen i form av offentlige tjenester, du betaler ikke bare for andres goder, du spleiser med de andre for goder som også du selv nyter godt av.

[Fredsmannen]

En kapitalist er en som ønsker kapitalisme. Kapitalisme er i sin helhet et økonomisk system, som sier at hvert individ eier, helt og uten betingelser, sin egen formue, eiendom, arbeid, og lignende, uten noe krav om å dele dette.

 

Det stemmer, ja.

 

Hva kapitalisme har med fred å gjøre forstår ikke jeg.

 

Fred er fravær av vold. Er kapitalismen voldelig?

 

Høres i utgangspunktet bra ut

 

Det er bra du synes det høres bra ut

 

Den tradisjonelle (og kapitalistiske) måten å bli rikere på, er å ta mer til seg selv av det som ellers ville gått til andre.

 

Dette ville vært sant dersom økonomi var et nullsumspill. Dersom ressursene i samfunnet var en konstant mengde, ville det være riktig at når en rik person tjener seg rikere, så blir andre fattigere. Men i virkeligheten fungerer det annerledes. Nye ressurser skapes hele tiden, og jo mer som skapes, jo billigere blir ressursene, og dermed vil stadig flere mennesker få tilgang til ressursene i et fredelig samfunn.

 

Så neste gang du ser en rik kapitalist, kan du tenke som meg: "Du verden, han må ha vært flink til å hjelpe andre mennesker!"

 

Kan det virkelig ha seg slik at jobben til en toppsjef er flere titalls ganger viktigere enn jobben til de som sitter litt lenger ned i systemet?

 

Det kan det, ja. Uten de beste hodene ville mange arbeidsplasser rett og slett ikke eksistert, og samfunnet ville gått glipp av masse verdiskapning. Alle ville vært fattigere.

 

Der er vi enige, men jeg mistenker at vi ikke er helt enige i hva som er en rettighet.

 

Det er bra vi er enige om at alle har like rettigheter

 

Jeg vil påstå at alle har rett på feks et godt sykehustilbud, men hvis du ikke har råd til å gå dit, så vil jeg ikke kalle det en rettighet som er lik for alle.

 

Jeg er uenig. Med rettigheter følger det plikter. Siden du har rett til å ikke bli voldtatt, har også alle mennesker plikt til å unnlate å voldta deg. Hvis det er - som du hevder - en rettighet for deg å ha et god sykehustilbud, må det jo bety at andre har plikt til å gi deg dette sykehustilbudet. Dette kan ikke stemme i henhold til frihetsprinsippet, som sier at alle mennesker eier sitt eget liv og har full rett til å gjøre som de vil så lenge man lar andre være i fred.

 

Jeg skal erkjenne den bommerten, men hvis vi tenker på vestlige land, så er fortsatt USA i teten når det gjelder kapitalisme.

 

De er kanskje fortsatt noe mer fritt enn velferdsstatene i Europa, ja, men det er en myte at helsevesenet deres er spesielt fritt. USA har et gjennomregulert og fascistisk helsevesen som gjør helseprodukter og -tjenester dyrere og dårligere enn det ville vært i et ekte kapitalistisk helsemarked.

 

"Tror du virkelig at varer og tjenester blir bedre, billigere og mer tilgjengelig ved å fjerne konkurranse og profitt fra markedet? Tror du velstand skapes gjennom politiske vedtak?"

 

Ja, det tror jeg faktisk.

 

Det er en ærlig ting å innrømme. Spørsmålet er om du er villig til å utfordre denne vrangforestillingen. Et bra sted å begynne er å se denne dokumentaren:

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=aEXFUbSbg1I

http://www.youtube.com/watch?v=BpsEAVbCkMM&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=refrYKq9tZQ&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=QzhiG0dcwN8&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=Xsp_Jh5EIT0&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=E_KCLm9cekU&feature=related

 

 

Konkurranse vil lage en priskrig som riktignok kan gjøre det økonomisk gunstig å drive sykehus i forholdtil dagens systemer, men dette impliserer dårligere kvalitet.

 

Stemmer dette med observasjoner i virkeligheten, da? Har privatisering av bilindustrien ført til dårligere kvalitet på bilene? Har privatisering av elektronikkindustrien ført til dårligere mobiltelefoner? Hvis privatisering fører til bedre og billigere produkter og tjenester i disse markedene, hvorfor skal det føre til dårligere og dyrere tjenester innen helsesektoren?

 

jeg synes ikke profitt skal komme i veien for en skikkelig behandling.

 

Vel, profitt har vært en sentral motivasjonsfaktor for de fleste kapitalister som har bidratt enormt til verdiskapningen. So what? Profitten står jo ikke i veien for skikkelige produkter og tjenester. Tvert imot! Profitten deres avhenger av at de leverer gode produkter og tjenester.

Endret 28. mai 2010 av Fredsmannen

[Benjamin]

Hadde bestemt meg for å avslutte disse diskusjonene, men følte jeg måtte ta tak i noe her, i tillegg er jeg ikke særlig fornøyd med at du drar sitater ut av sammenhengen.

Konkurranse vil lage en priskrig som riktignok kan gjøre det økonomisk gunstig å drive sykehus i forholdtil dagens systemer, men dette impliserer dårligere kvalitet.

 

Stemmer dette med observasjoner i virkeligheten, da? Har privatisering av bilindustrien ført til dårligere kvalitet på bilene? Har privatisering av elektronikkindustrien ført til dårligere mobiltelefoner? Hvis privatisering fører til bedre og billigere produkter og tjenester i disse markedene, hvorfor skal det føre til dårligere og dyrere tjenester innen helsesektoren?

Man kan ikke sammenligne helsetilbud med masseprodusert elektronikk. Når det er sagt skal jeg ikke nekte for at noe vil bli bedre. Det jeg frykter er spriket i kvalitet som nødvendigvis vil komme. Jeg sier ikke at alle sykehus i Norge er per i dag. Men det vil bli større avstand mellom de gode og dårlige tilbudene.

 

jeg synes ikke profitt skal komme i veien for en skikkelig behandling.

 

Vel, profitt har vært en sentral motivasjonsfaktor for de fleste kapitalister som har bidratt enormt til verdiskapningen. So what? Profitten står jo ikke i veien for skikkelige produkter og tjenester. Tvert imot! Profitten deres avhenger av at de leverer gode produkter og tjenester.

Som sagt over, det er språket jeg er redd for. Vi vil få en klassisk produktfordeling med gode tilbud for de som kan betale mye, og dårlige for de som ikke har så god råd. Hadde dette vært vanlige produkter hadde ikke dette vært noe problem, men vi snakker om helsetjenester, altså nødvendige tjenester som vil bli solgt så lenge man kan betale for det. For mange vil det si de billigste alternativene, og som regel får man det man betaler for; ikke mye.

[Fredsmannen]

Hadde bestemt meg for å avslutte disse diskusjonene, men følte jeg måtte ta tak i noe her, i tillegg er jeg ikke særlig fornøyd med at du drar sitater ut av sammenhengen.

 

Jeg oppfordrer deg på det sterkeste til å ikke slutte å tenke over og lære om disse ideene. Hvis du fortsetter, vil det føre til en bevisstgjørende oppvåkning du aldri har opplevd maken til.

 

Man kan ikke sammenligne helsetilbud med masseprodusert elektronikk.

 

Hva nøyaktig er det som gjør at konkurranse er sunt for elektronikkmarkedet, men ikke for helsemarkedet?

 

Det jeg frykter er spriket i kvalitet som nødvendigvis vil komme.

 

Vel, det er sprikende kvalitet på bilmarkedet i dag. Noen biler er luksuriøse og ekstremt gode, mens noen tar deg fra A til B og ikke stort mer. Men felles for alle bilene på markedet i dag, er at de er bedre enn luksusbilene var for 100 år siden! Vil du helt ærlig foretrekke et samfunn hvor alle har like dårlige biler framfor et samfunn hvor alle har en minimumsstandard, men noen har tilgang på luksuriøse superbiler?

 

I et fredelig marked vil kvaliteten hele tiden på oppover. Noen vil ha tilgang på bedre varer enn andre, men også disse luksusvarene vil ha en tendens til å bli allemannseie over tid.

 

Det samme vil skje på helsemarkedet. Noen vil ha tilgang på supersykehus, mens folk flest vil ha helt greie sykehus med jevnt over god kvalitet. Det vil også finnes mindre gode sykehus for folk med dårlig råd. Men etter hvert som konkurransen gjør medisiner, utstyr og behandlingsmåter bedre og bedre, vil luksussykehusene bli allemannseie, og det som i dag er et vanlig offentlig sykehus vil være de nye "Lada-sykehusene".

 

Ja, det vil bli en større avstand mellom de gode og dårlige tilbudene, men hva gjør det så lenge de dårlige tilbudene er bedre enn de gode tilbudene er i et fascistisk samfunn?

[Mr.M]

Jeg har aldri hevdet at alle har de samme mulighetene, og jeg mener heller ikke at alle bør ha det. Jeg mener derimot at alle skal ha de samme rettighetene.

Da er det vel helst rettigheter som ikke koster noe, right?

Endret 28. mai 2010 av Mekkus

[Fredsmannen]

Man skiller mellom positive og negative rettigheter. Sosialister vil ha positive rettigheter, dvs. rettigheter TIL å bruke voldsmakt mot fredelige mennesker. Liberalister vil ha negative rettigheter, dvs. rettigheter FRA å bli utsatt for voldsmakt.

[Enok5000]

Om FrP hadde fulgt den fundamentalistiske ideologien til brukeren Fredsmannen hadde de hatt like stor oppslutning ved valget som Antiabortlista til Børre Knudsen.

 

FrP er i det store og hele et sosialdemokratisk parti som er ganske reaksjonære på visse områder. Og merkelig tvetydige på andre.

[Fredsmannen]

Alle partiene på Stortinget tilpasser meningene sine for å vinne velgere. De står ikke egentlig for noe. De mener egentlig ingenting. De er bare interessert i makt.

[TheSoapmaker]

FrP er egentlig bare dritt! Nuff said. De failer til og med som populister. Da er det feil her...

 

Populisme av Wikipedia: Populisme (latin: populus = folk) blir i dag ofte brukt nedsettende om politiske partier eller bevegelser som gir uttrykk for sterk mistillit til det eksisterende politiske etablissement, den politiske eliten eller det politiske system, og som derfor lovpriser «folk flest» sin sunne fornuft uten å legge en bestemt helhetlig ideologi til grunn for sin politikk.

 

FrP - For folk flest

For folk flest du liksom!? Da må nok Siv Jensen mene at vite og rike mennesker er de som er "folket".

Endret 28. mai 2010 av Anarkorken

[V?rbris]

Har stemt FRP mange ganger, både lokalt og ved stortingsvalg.

 

 

 

Ja - FRP er fake, på alle måter, etterhvert som Norges innbyggere oppdager dette, går det nedover med oppslutningen til dette partiet.

 

De har ikke ivaretatt den tillitt Norges velgere har gitt dem ved valg.

( Forsåvidt er det få partier som har gjort det ).

 

Bensinpriser, bomstasjoner, byråkrati, er glemt, når interne stillinger og goder skal fordeles.