Streiking, samfunnsproblem og dobbeltmoralistisk?

[theDurkan]

Jeg har egentlig ikke helt skjønt konseptet med streiking. For om jeg tilbyr deg å utføre ett arbeid for meg til en gitt penge, hvem gir deg da retten til å stille krav til meg? Hvem gir deg rettigheten til å stoppe arbeidet og nekte meg å hente inn andre for å utføre jobben, bare fordi du skal være vrang? Forståelig nok ønsker folk seg stadig mer lønn, tryggere vilkår osv..., men problemet blir jo aldri løst?

 

For om du driver en butikk, og dine ansatte streiker og får 5% mer i lønn, dette er jo ikke penger som arbeidsgiver gladelig betaler ut ekstra. Dette må bøtes på på en eller annen måte, og btikken må tjene mer, og setter opp prisene. Mine ansatte i min butikk handler hos din butikk, og opplever nå at varene har blitt 5% dyrere. De trenger derfor høyere lønn for å fortsette den levestandarden de har, og mine ansatte går ut i streik. Og slik fortsetter det.

 

Veldig enkelt og satt på spissen, men om man ekspanderer scenarioet til alle næringer i landet er det jo egentlig slik det går rundt etterhvert?

 

Jeg ser ikke hvorfor arbeiderne tror de bare kan slutte å ta ansvar for egne handlinger på den måten. Om lønna ikke strekker til, enten må du da legge ett lite press på sjefen (men han skal fortsatt ha muligheten til å nekte deg bedre vilkår, samt sparke deg om du legger ned arbeidet), eller gjøre prioriteringer her i livet, kanskje kjøre mindre bil, spise billigere, sette opp en privat pensjonsparing (hvis det er saken) eventuelt ta ett ansvar selv for din egen elendighet. Bytt jobb om det er så jævlig å jobbe for den lønna du får da.

 

For om jeg virkelig er en så dårlig arbeidsgiver at du må streike vært år, og folk slutter i hytt og pine, er det tilslutt ingen som kommer til å ville jobbe for meg, og bedriften dukker under. Eller så må jeg forstå at dette ikke fungerer, og bedre vilkårene for mine ansatte. Om jeg ikke ønsker dette, så bør det vitterligen være min rett til å ikke ønske dette heller.

 

 

 

Ta helsetjenesten fks. Om staten ikke gidder å øke lønninger og bedre vilkårene generelt, er det garantert noen private som tilbyr bedre vilkår. Helsearbeiderne vil da trekke ut til det private, og om staten ønsker å beholde ett sterkt helsevesen er de da nødt til å tilpasse seg arbeidsmarkedet. Hvis ikke, er det fort noen ekstra kroner i statskassa når helsetjenesten er lagt ned.

 

 

For det er til syvende og sist arbeidsgiver som tilbyr deg penger og trygghet mot at du utfører ett arbeid, det at arbeiderne som da har takket ja til dette, skal kunne komme i ettertid og kreve mer, er latterlig.

 

 

 

Eventuelt, om man er så opptatt av å stadig få økt lønn, er det ikke bedre med en lov som pålegger arbeidsgivere at minst en gang i året skal kontraktsfestet lønn økes i takt med konsumprisindeksen + inflasjonen? Jeg har ikke regnet på dette, og hva som blir billigst for arbeidsgiver eller samfunnet, men jeg vil tro det er mindre enn det bedriftene taper i streik nå.

[Herr Brun]

Ehh, du forteller jo selv hvorfor man streiker.

[Decline]

Man må først skjønne hva streik er. Dette dreier seg ikke om å bryte kontrakten og dermed kreve mer. Det dreier seg om lønnsforhandlinger. Forrige periodes lønnsforhandlinger er *avsluttet*, og da må man få en ny lønnsavtale. Denne lønnsavtalen fremforhandles gjennom klassekamp - eierne (NHO etc) på den ene siden, arbeiderne (LO eller annen fagforening) på den andre siden. De bryter altså ingen avtale, men forhandler om en ny avtale. Og selvsagt har arbeiderne da interesse av høyere lønn og bedre arbeidsforhold, mens eierne har interesse av det motsatte. Men om det ikke kan lages et kompromiss, så bryter det ut streik, noe som er et helt lovlig virkemiddel i Norge, heldigvis (i samfunn hvor dette har vært ulovlig, har det i praksis vært et brutalt diktatur ovenfor arbeiderne - se på Kina).

[theDurkan]

Ehh, du forteller jo selv hvorfor man streiker.

Joa, men jeg motsetter meg hele poenget med streik. Jeg ønsker synspunkter og forklaringer på "poenget med streik", når de delene jeg skriver om ikke holder vann. Hva er greia med streik når det stort sett bare er en ond sirkel?

 

Decline: Hvorfor er det så utbredt og godtatt av man skal kunne forhandle om ny lønnsavtale, da du allerede har sagt ja til den gamle? Hvorfor kan ikke jeg plent nekte å gi mine ansatte valget mellom å gå eller fortsette under samme vilkår? I prinsipp kan jo ansatte komme med helt hårreisende vilkår som 300% økt lønn og nekte å arbeide til dette infris? Og såvidt jeg har skjønt er det noe regelverk som hindrer meg i å sparke hele gjengen å hente billigere arbeidskraft utenlands fra?

[Decline]

[quote name='Mixel' date='26. mai 2010 - 01:09' timestamp='1274828951' post='15701871'

Decline: Hvorfor er det så utbredt og godtatt av man skal kunne forhandle om ny lønnsavtale, da du allerede har sagt ja til den gamle? Hvorfor kan ikke jeg plent nekte å gi mine ansatte valget mellom å gå eller fortsette under samme vilkår? I prinsipp kan jo ansatte komme med helt hårreisende vilkår som 300% økt lønn og nekte å arbeide til dette infris? Og såvidt jeg har skjønt er det noe regelverk som hindrer meg i å sparke hele gjengen å hente billigere arbeidskraft utenlands fra?

 

De er fortsatt ansatte, så du kan ikke sparke de, det er bare lønnsavtalen som er utgått, ikke ansettelsesavtalen.

 

Lønnsforhandlingene er nødvendige for å gjøre forbedringer for arbeiderne. Du kan jo se på land hvor fagforeningene står svakt, som Iran, Kina, osv - her har ikke arbeiderne noen rettigheter, og må bare godta det de blir "tilbudt". Dermed har arbeidsgiver all makt, mens arbeideren må stå med lua i hånda, og bare godta alle premissene (alternativet er å ikke få jobben, men da risikerer du også å ikke kunne brødfø familien).

 

I Norge har vi tross alt relativt sterke fagforeninger, og resultatet er at forholdene tross alt ikke er helt forferdelige på arbeidsplassen (selv om blant annet utbrenthet og fysisk slit er et stadig større fenomen).

 

Om du er bedriftseier kan du sikkert mene at arbeiderne helst ikke skulle hatt rettigheter, og at du skulle hatt all makt, slik at du kunne tjent mest mulig på å holde arbeiderne nede og trampe på de. Men arbeiderne er i stort flertall, og arbeiderne er organiserte i sterke fagforeninger. Heldigvis.

[Camlon]

Lønnsforhandlingene er nødvendige for å gjøre forbedringer for arbeiderne. Du kan jo se på land hvor fagforeningene står svakt, som Iran, Kina, osv - her har ikke arbeiderne noen rettigheter, og må bare godta det de blir "tilbudt". Dermed har arbeidsgiver all makt, mens arbeideren må stå med lua i hånda, og bare godta alle premissene (alternativet er å ikke få jobben, men da risikerer du også å ikke kunne brødfø familien).

Hva med New Zealand, Kanada og Australia? Jeg visste ikke at det var forferdelige forhold på arbeidsplassene her. Grunnen til at det er dårlge forhold i Kina er fordi Kina er et fattig land. I rike land har man muligheten til å kunne forlate firmaet og velge en bedre jobb med bedre forhold. Derfor må de gi bedre forhold. Faktisk firmaer med fagforeninger har de dårligste forholdene, fordi arbeidsgiver har da ingen insentiver til å gi noen bedre forhold enn det de har forhandlet seg frem til.

 

Uansett, en ting er å streike om bedre forhold, men en annen ting er å streike om høyere lønn. Det gir ingen mening, fordi når det skjer må firmaet øke prisene på varene sine sånn at alle andre må betale mer. Hvorfor ikke la tilbud og ettersørsel bestemme lønnen?

Endret 26. mai 2010 av Camlon

[Kikyet]

Hvorfor ikke la tilbud og ettersørsel bestemme lønnen?

 

Det er jo nettop tilbud og etterspørsel som bestemmer lønnen. Arbeidsgiver etterspør arbeidskraft, arbeideren tilbyr denne.

 

Dersom arbeidsgiver nekter å betale en lønn arbeideren er villig til å selge sin kompetanse og arbeidskraft for , tar han med seg sin denne til en annen, og da gjerne en konkurent.

 

Det hele reguleres i avtaler som må fornyes hvert år. det er dette det forhandles om. Dersom arbeidsgiver ønsker en lengre avtale får arbeidsgiversiden be om en annen avtale.

[Camlon]

Hvorfor ikke la tilbud og ettersørsel bestemme lønnen?

 

Det er jo nettop tilbud og etterspørsel som bestemmer lønnen. Arbeidsgiver etterspør arbeidskraft, arbeideren tilbyr denne.

 

Dersom arbeidsgiver nekter å betale en lønn arbeideren er villig til å selge sin kompetanse og arbeidskraft for , tar han med seg sin denne til en annen, og da gjerne en konkurent.

 

Det hele reguleres i avtaler som må fornyes hvert år. det er dette det forhandles om. Dersom arbeidsgiver ønsker en lengre avtale får arbeidsgiversiden be om en annen avtale.

Nope, i dag bestemmes lønnen i stor grad igjennom hvor mye makt fagforeningen har og hvor mange reguleringer det er for arbeidsgiveren til å ansette noen andre istedenfor.

 

Tilbud og etterspørsel er det ihvertfall ikke. I tilbud og etterspørsel vil arbeidsgiver sette en lønn som ikke er for høy, men også sikrer han til å få gode ansatte. Altså, hvor sterk fagforeningen, eller hvor mange reguleringer det er, er irrelevant.

Endret 26. mai 2010 av Camlon

[Decline]

Trodde du virkelig at alle på markedet hadde like mye makt? Markedet *er* en maktkamp, all den tid man har ulik makt.

[The Avatar]

Tilbud og etterspørsel er det ihvertfall ikke. I tilbud og etterspørsel vil arbeidsgiver sette en lønn som ikke er for høy, men også sikrer han til å få gode ansatte. Altså, hvor sterk fagforeningen, eller hvor mange reguleringer det er, er irrelevant.

 

Nei det er omvendt, ved å danne ei fagforeining så lager du eit monopol på ei bestemt type arbeidskraft.

 

Ved å stå samla vil arbeiderane kunne presse lønningane oppover sidan det berre er dei som kan gjere jobben. Ved å i tillegg ungå at streikebrytere gjer jobben for ei lavare lønn en det fagforeininga krever så blir arbeidsgiver pressa til ein av to ting. Gjere ein avtale der arbeidstakarane får det dei krever eller miste alle sine ansatte.

[NikkaYoichi]

Som motsetning til arbeidstakernes streik, har man lockout ...

[Camlon]

Tilbud og etterspørsel er det ihvertfall ikke. I tilbud og etterspørsel vil arbeidsgiver sette en lønn som ikke er for høy, men også sikrer han til å få gode ansatte. Altså, hvor sterk fagforeningen, eller hvor mange reguleringer det er, er irrelevant.

 

Nei det er omvendt, ved å danne ei fagforeining så lager du eit monopol på ei bestemt type arbeidskraft.

 

Ved å stå samla vil arbeiderane kunne presse lønningane oppover sidan det berre er dei som kan gjere jobben. Ved å i tillegg ungå at streikebrytere gjer jobben for ei lavare lønn en det fagforeininga krever så blir arbeidsgiver pressa til ein av to ting. Gjere ein avtale der arbeidstakarane får det dei krever eller miste alle sine ansatte.

Fagforeninger tar bare av andre. Når du krever høyere lønn må bedriften sette opp prisene. Det betyr at alle andre må betale mer for det du produserer og de vil tjene mindre. Det kan også hende at man må legge ned bedriften, spesielt hvis man handler med utlandet. Hva er da vitsen med å forhandle seg til høyere lønn, hvorfor kan ikke lønnen bestemmes etter markedskreftene?

 

I tilegg fagforeningen ville aldri ha overlevd i det frie marked. Fordi arbeidsgiver kan enkelt sparke alle sine ansatte og ansette noen nye. Dermed vil fagforeningene dø ut, fordi ønsker de seg en godt betalt jobb må de melde seg ut av fagforeningen. Grunnen til at de kan vokse er på grunn av statlige reguleringer.

Endret 26. mai 2010 av Camlon

[Camlon]

Trodde du virkelig at alle på markedet hadde like mye makt? Markedet *er* en maktkamp, all den tid man har ulik makt.

Selvfølgelig, dem som kan bidra mer, har også større makt over markedet. Forventer du noe annet?

 

Det betyr ikke at vi ikke skal ta vare på de svake i samfunnet, men man trenger ikke kommunisme til å gjøre det. (faktisk fører kommunisme til langt verre forhold for alle i samfunnet) Det er viktig å lage et system som ikke lar snyltere, snylte på systemet, men også et system hvor f.eks. handikappete mennesker blir tatt vare på.

Endret 26. mai 2010 av Camlon

[The Avatar]

Fagforeninger tar bare av andre. Når du krever høyere lønn må bedriften sette opp prisene. Det betyr at alle andre må betale mer for det du produserer og de vil tjene mindre. Det kan også hende at man må legge ned bedriften, spesielt hvis man handler med utlandet. Hva er da vitsen med å forhandle seg til høyere lønn, hvorfor kan ikke lønnen bestemmes etter markedskreftene?

 

I tilegg fagforeningen ville aldri ha overlevd i det frie marked. Fordi arbeidsgiver kan enkelt sparke alle sine ansatte og ansette noen nye. Dermed vil fagforeningene dø ut, fordi ønsker de seg en godt betalt jobb må de melde seg ut av fagforeningen. Grunnen til at de kan vokse er på grunn av statlige reguleringer.

 

Sjølv med eit fritt marked ville fagforeiningane overleve, men kun om alle aktuelle arbeidstakere er organiserte. Om berre enkelte av arbeidstakerane er organiserte så er det mange uorganiserte som vil kunne gjere jobben med lavare lønn.

Fagforeininga fungerer etter eit en for alle og alle for en prinsipp der dei i fellesskap jobber for høgare lønn til alle i staden for at eit fåtall flinke arbeidere skal ha høg lønn medan dei andre har lav lønn.

 

Når det gjeld kvar lønningane kjem frå så har du heilt rett i at bedrifta må ta inn lønnskostnadane ved å selge produktet for ein høgare pris. Men hensikta med streik er å gjere di eiga yrkesgruppe sterkare sjølv om det går på bekostning av andre.

Den yrkesgruppa som er mest attraktiv og er vanskeligast å få tak i får best betalt, so då gjelder det å vise kor viktig den jobben du gjer er for samfunnet.

 

Hadde det f.eks blitt bestemt at ingen her i landet får fleire barn før hjemmeværande foreldre får ei støtte som tilsvarer ei årsinntekt på 500k i året, så har politikarane berre to valg, auke skattane og gi etter for kravet eller gå på ein smell om 20+ år fordi det ikkje finnes arbeidstakera til å ta over etter pensjonistane.

 

Det at bedrifta i værste fall kan ende opp med å måtte legge ned er ein kalkulert risiko som dei streikande må ta.

Streik handler eigentleg om kven som er villige til å ta den største risikoen ved å stå på krava lengst.

Arbeidstakerane får ikkje lønn medan dei er i streik så blir streiken langvarig vil arbeidstakerane kunne ende opp med å ha problemer med å betale husleige og andre levekostnadar.

Arbeidsgiverane på den andre sida må kalkulere tapet per dag arbeidstakerane som streiker koster bedrifta opp imot kostnaden ved å gi etter for kravet.

[Dikky]

 

I tilegg fagforeningen ville aldri ha overlevd i det frie marked. Fordi arbeidsgiver kan enkelt sparke alle sine ansatte og ansette noen nye. Dermed vil fagforeningene dø ut, fordi ønsker de seg en godt betalt jobb må de melde seg ut av fagforeningen. Grunnen til at de kan vokse er på grunn av statlige reguleringer.

 

I et fritt marked tvinges frie individer og entiteter til å ta det totale ansvar for egen økonomisk virksomhet. Frivillig organisering av arbeidere i interesseorganisasjoner, også kalt fagforeninger, er en naturlig konsekvens av denne flate ansvarsstrukturen, da det er i arbeidernes egen interesse å oppnå mest mulig makt. En samling av individer som jobber for samme mål er sterkere enn om alle skulle jobbet for dette på egenhånd.

 

Situasjonen for nisje-yrker og selvestendig næringsdrivende er mer komplisert, men disse utgjør en mindre andel av bnp.

 

Videre vil jeg påstå at høyere lønn og bedre ansettelsesvilkår fører til økt lønnsomhet for bedriften. Norges arbeidere har veldig høy lønn i forhold til andre nasjoner, har bedre vilkår og ligger på verdenstoppen hva effektivitet angår.

Selv er jeg ansatt "på gulvet" i en større norsk produksjonsbedrift og det koster bedriften 1.5-2 millioner totalt i året å ha meg som ansatt. Har ingen ide om hva de tjener på mitt virke, men åpenbart må det være over dette.

 

Hva gjelder forholdet mellom stat og fagforening bør holdes til et minimum. Koblinger mellom fagforening og politiske partier bør ikke eksistere. Staten skal være en objektiv garantist og ikke blande seg på noen måte i økonomien, med ett untak og det er å sørge for så like konkurransevilkår som overhodet mulig for alle parter på alle markeder, interne så vel som eksterne.

På den annen side er de lovene som fattes av de folkevalgte representanter ofte et nødvendig svar på samfunnets utvikling, enkelte grupper arbeidstakere kan ha behov for statlig beskyttelse enn så lenge. Dette kan være alt fra prostituerte til syke, gamle, unge og uføre. Mao mer marginaliserte grupper, med dårligere forutsetninger for å oppnå egne ønskede resultater.

Sikkerhetsnettet kan oppleves som et dempende tak for mange, men og et nødvendig gulv for enkelte. Utelukker fri konkurranse statlig garanti for disse gruppers livsopphold?

 

Beklager mulig avsporing, trøtt her.

[Fredsmannen]

I dag er ikke folk lenger opptatt av tjene penger ved å produsere bedre varer og tjenester, men ved å klage og syte og få politikerne til å gi dem fordeler på andres bekostning.

[Camlon]

 

Videre vil jeg påstå at høyere lønn og bedre ansettelsesvilkår fører til økt lønnsomhet for bedriften. Norges arbeidere har veldig høy lønn i forhold til andre nasjoner, har bedre vilkår og ligger på verdenstoppen hva effektivitet angår.

Norge er lønnen høy, men ta en titt på hvor mye norskproduserte produkter koster. Det hjelper med høy lønn, fordi da kan man importere mer, men det kommer ikke av fagforeninger, det kommer av skitten olje.

 

Enklere er å titte på Sverige og se på hva slags lønninger de har med sterke fagforeninger. Etter deres PPP verdier er kronekursen deres ca 40% overpriset. (det er bare å se på prisene i Sverige og sammenligne dem med USA) En sivilingeniør i Sverige tjener i gjennomsnitt 400K svenske kroner. http://www.lonestatistik.se/loner.asp/yrke/Civilingenjor-1161 Dette blir 328K norske kroner. Og juster vi for PPP blir det 234K. Dette er en lønn på 35-40K amerikanske dollar og kan ikke sammenlignes med ingeniører i USA som tjener 70-80K amerikanske dollar. Og forresten hvis vi legger til skatt som er på 50% i Sverige for slike "høye" inntekter. Da tjener en svensk ingeniør 20K, mens en amerikansk ingeniør 50-60K. Både nordmenn og svensker tror de er mye rikere enn de egentlig er.

 

Faktumet er uansett at fagforeninger forbedrer ikke forholdene til arbeiderene, fordi det er ikke det de kjemper for. Generelt sett kjemper de for flere rettigheter og mer lønn. Flere rettigheter fører ofte til lavere effektivitet. Men spesielt det å streike for høyere lønn gir ingen mening samfunnsmessig. Streiking for bedre forhold kan jeg forstå, men ikke for høyere lønn fordi da tar man bare fra andre arbeidstakere og rammer eksportbedrifter og hvorfor skulle vi ønske at folk skal være borte fra jobb og redusere produktiviteten, for å kunne kjempe om hvem som skal stjele mest fra hverandre.

 

Min mening er at man skal ha en minimumslønn og hvis fagforeninger skal eksistere så skal de bare eksistere for de som har rundt minimumslønn, fordi det vil gi dem makt foran andre arbeidstakere og med minimumslønn mister de sin makt fordi tilbudet vil være større enn etterspørselen. Altså, alle andre som får god nok lønn bør klare seg selv. Det inkluderer ikke bare akademikere som advokater, ingeniører og lignende. Men det inkluderer også grupper som sykepleiere.

Endret 26. mai 2010 av Camlon

[Ducktoy]

Unnskyld at jeg bryter inn, men ettersom at vi nordmenn har relativt mange rettigheter og samtidig ligger i verdenstoppen i effektivitet (som allerede påpekt tidligere i tråden), hvor kommer påstanden "Flere rettigheter fører ofte til lavere effektivitet" fra egentlig?

[Camlon]

Unnskyld at jeg bryter inn, men ettersom at vi nordmenn har relativt mange rettigheter og samtidig ligger i verdenstoppen i effektivitet (som allerede påpekt tidligere i tråden), hvor kommer påstanden "Flere rettigheter fører ofte til lavere effektivitet" fra egentlig?

Eh.... nordmenn er ikke verdens mest effektive folkeslag. beklager. Da hadde ikke alt som ble produsert av nordmenn vært svinedyrt, f.eks. 350-400 kroner for en hårklipp om du går til en frisørsalong. Mens her koster samme kvalitet 60-80 kroner og lønnen er ikke 5 ganger lavere for frisører.

 

Det statistikken viser er at nordmenn har høyeste produksjon per time, men kapital og olje er grunnen til det, og hvis Norge ikke hadde hatt olje, ville dere heller ikke ha hatt så mye kapital. Men som sagt, det blir feil å sammenligne oljeland med land som ikke har olje. Norge har tross alt mer olje per capita enn Saudi Arabia. Sverige har samme system som Norge og der er de ihvertfall ikke i verdenstoppen som vist over.

 

Men det jeg snakker om er rettigheter som kortere arbeidstid, vanskligere å bli sparket, flere fridager og slike ting. Dette øker ikke effektiviteten til firmaet.

Endret 27. mai 2010 av Camlon

[hagfors]

Som motsetning til arbeidstakernes streik, har man lockout ...

 

Et virkemiddel som dessverre virker som om det i praksis er umulig å benytte. Kan ikke huske å ha sett en bedre kandidat til lockout enn renholdsstreiken vi akkurat hadde, hvor de streikende bokstavelig talt var erstattelige av hvem som helst.