Sjelen - Hva ligger det i begrepet?

[Ceburger]

Men tenk på roboter og datamaskiner. Uansett hvordan man programmerer dem og oppgraderer og utvikler dem, vil vi vel aldri kunne utvikle dataer/roboter med egen personlighet, følelser, bevisthet osv!

 

 

Det er ikke noe problem å lage en maskin som registrerer og unngår "smerte", det er ikke noe problem å lage en maskin som mekanisk lagrer "opplevelser", man kan til og med få den til å etterhvert slette unødvendig data, men gir dette maskinen bevissthet, en opplevelse av jeg-et? Nei, det skal mye mer til for å programmere en maskin med en opplevelse av seg selv.

 

Hubert Dreyfus hevder at det er umulig å lage en tenkende maskin som den menneskelige hjernen fordi vår hjerne ikke fungerer etter formelle og symbolske regler, snarere fungerer hjernen intuitivt. Dette i motsetning til (spesielt tidligere) AI-eksperter som hevder at "Symbols lie at the root of intelligent actions" (Newell og Simon 1990) og at all kunnskap "consists in forming and using appropriate symbolic representations" (Dreyfus 1992). Sånn sett så kan man nesten argumentere for at tenkende datamaskiner allerede finnes og har fantes siden 50-tallet, men det er selvsagt ikke tilfelle. Datamaskiner kan bare følge formelle regler for opplevelse og læring, hjernen vår er mer avansert enn som så.

 

Mennesker opplever ting holistisk. Når vi ser en banan så ser vi banen som et hele, altså både form, farge, tekstur, etc, i tillegg vil vi oppleve bananen i en kontekst, f.eks. i fruktdisken og koble konteksten til objektet. Datamaskiner "opplever" et objekt etter formelle regler. Det vil f.eks. se formen på bananen, fargen, at den ligger i en fruktdisk, slå disse sammen og konkludere med at den mest sannsynlig ser en banan. Maskinen vil ikke se bananen som et hele, kun som en liste med egenskaper. Menneskets mønstergjenkjenning tolererer også store avvik i form, farge, ufullstendighet, bakgrunnsstøy også videre. En maskin har ikke denne egenskapen. Vi kan selvsagt programmere maskinen til å tolererer x% avvik, men det blir igjen en mekanisk forståelse av mønsteret, i motsetning til menneskets mer holistiske og "underbevisste" mønstergjenkjenning. Se f.eks. på en maskin som spiller sjakk, den kan mekanisk regne ut sannsynlighet for tusenvis av forskjellige trekk, mens vi mennesker kan kanskje vurdere rundt 100 mulige trekk. Forskjellen er at maskinen mekanisk regner på ett og ett trekk mens mennesker vurderer mulighetene sine basert på tidligere erfaringer, motstanderens svakeste ledd også videre, uten å nødvendigvis regne ut sannsynligheten for hvert eneste trekk.

 

Poenget er at hjernen vår ikke fungerer etter formelle og symbolske regler, hvilket gjør det umulig å programmere en datamaskin som tenker som et menneske. Ihvertfall i overskuelig fremtid.

 

Du tar opp en del gode poenger her. På første spørsmålet ditt der du lurer på om en maskin kan oppleve "jeg-et". Her er det ingen klar defiisjon, og ettersom "jeg-et" vårt er en tilstand/ vekselvirkning som kun personen selv kan oppleve og ingen andre. Så er det vanskelig å si hvem som har et "jeg" og ikke. Det eneste jeg vet er at jeg har et "jeg". Jeg antar at du og andre mennesker også har et "jeg" ettersom dere er av samme art, men hva med en katt? en delfin ? en maur ? Simulerte figurer i The Sims ? Sånn som jeg ser det er "jeg-et" bare en kontinuerlig endring av input fra sanser og en kontinuerlig aktivtet i hjernen som oppdaterer ny input fra sansene.

 

Den tilsynelatende forsjellen med hjernen og datamaskiner er som du sier forsjellen i virkemåte. Hjernen fungerer intuitivt fordi de menneskene som tilfeldigvis ble født med en intuitiv hjerne var de som overlevde. Hvordan en intuitiv hjerne virker på nivået under det vi kan se er det ingen som vet. Men det virker opplagt at det må ligge en grunnlegende struktur og vekselvirkning under alt dette. Mye av det du nevner er på "high-level" nivå. Hvordan hjernen ser på helhet, tenker intuitivt og kreativt. Det er sånn som vi selv observerer at hjernen virker. Er enig i at så er vi laaangt unna å utvikle elektronikk som gjør samme jobben. Men enkelte fellestrekk finnes. F eks det at vi tydeligvis følger algorimiske trekk slik som jeg nevnte i forgie inlegg om personlighet. Hele begrepet personlighet bunner ut i at lignende situasjoner reager vi på lignende måte. Jeg tror at hjernens high level sråk kan reduserer til low-level signabehandling som i teorien er elementær. Men en kan si at elektronisk og biologiske maskiner ikke er forent enda i kompleksitet og virkemåte.

Endret 26. mai 2010 av Ceburger

[GeirGrusom]

Jeg vil påstå at bevisstheten er algoritmisk. Alt vi foretar oss er algoritmisk. Vi følger helt bestemte regler, og det at hver av oss virker så unike er nok mer selvbedrag. Jeg tror det går an å lage tenkende maskiner som ville kunnet finne opp sjelbegrepet på egen hånd.

Dagens maskinvare er derimot ikke i nærheten.

Genetiske algoritmer og nevrale nettverk virker til å være et steg i riktig retning hvis vi skal bruke samme type maskinvare som vi gjør i dag. Det kan være at kvantemaskiner kan hjelpe, ettersom dette legger inn et kaoselement som kan gjøre algoritmene mer troverdige.

[McDuck_]

Jeg vil påstå at bevisstheten er algoritmisk.

 

Hjernens mekanisme tilsvarer ikke bevissthet. Bevissthet er en egenskap som gjør at vi er klar over vår egen eksistens. Dette kan ikke nødvendigvis forklares gjennom om algoritme. Selv om hjernens mekanismer er/kan være algoritmiske, gir det ingen mening å si at bevissthet er algoritmisk.

[Zappy]

Monkybone: Han sa vel ikke at det forklarer bevissthet.

Jeg vil påstå at bevisstheten er algoritmisk. Alt vi foretar oss er algoritmisk. Vi følger helt bestemte regler, og det at hver av oss virker så unike er nok mer selvbedrag. Jeg tror det går an å lage tenkende maskiner som ville kunnet finne opp sjelbegrepet på egen hånd.

Dagens maskinvare er derimot ikke i nærheten.

Genetiske algoritmer og nevrale nettverk virker til å være et steg i riktig retning hvis vi skal bruke samme type maskinvare som vi gjør i dag. Det kan være at kvantemaskiner kan hjelpe, ettersom dette legger inn et kaoselement som kan gjøre algoritmene mer troverdige.

Dette er det jeg kaller interessant. Har vi fri vilje eller ikke? Jeg er helt klart enig med deg. Jeg tror jeg vil klassifisere meg som en determinist eller kanskje en compatibilist. Jeg sliter med å se noen faktiske forskjeller mellom de to standpunktene. Om noen kan opplyse meg så er jeg takknemlig. Som forklart i

, så er fri vilje noe du garantert ikke vil ha.

 

Jeg tror forresten ikke at kvantefysikk og kaoselementet har noe med fri vilje å gjøre.

som omhandler fri vilje og relevansen av kvantefysikk med mere. Endret 28. mai 2010 av Zappy

[IHS]

Myte: Mennesket består av to hoveddeler. Den fysiske kroppen og en sjel. Det fysiske skallet kan dø, mens sjelen lever videre i en ikke-fysisk dimensjon.

Dette er feil mener jeg.

Det greske ordet for sjel er "psyke" så sjelen kommer vi ikke utenom.

Akkurat som kroppene skaper nye kropper som ligner dem selv, skaper

sjeler nye sjeler som ligner dem selv. Sjelen (psyket) forflyter seg

fra kropp til kropp. Etter at et barn fødes, får det sin psyke fra

andre psyker rund seg. Ditt psyke er opprinelig skapt av andre.

[McDuck_]

 

Det greske ordet for sjel er "psyke" så sjelen kommer vi ikke utenom.

Akkurat som kroppene skaper nye kropper som ligner dem selv, skaper

sjeler nye sjeler som ligner dem selv. Sjelen (psyket) forflyter seg

fra kropp til kropp. Etter at et barn fødes, får det sin psyke fra

andre psyker rund seg. Ditt psyke er opprinelig skapt av andre.

 

Den aristoteliske oppfatningen av "sjelen" er hva vi kan kalle vår indre personlighet, men "sjel" i denne konteksten handler snarere om en slags metafysisk manifestasjon av selvet, noe som transcenderer virkeligheten på en måte en indre personlighet ikke nødvendigvis gjør.

[Stjernestøv]

Det greske ordet for sjel er "psyke" så sjelen kommer vi ikke utenom.

Akkurat som kroppene skaper nye kropper som ligner dem selv, skaper

sjeler nye sjeler som ligner dem selv. Sjelen (psyket) forflyter seg

fra kropp til kropp. Etter at et barn fødes, får det sin psyke fra

andre psyker rund seg. Ditt psyke er opprinelig skapt av andre.

Ja, det viste jeg. Jeg er delvis enig i det du sier.

På det biologiske planet arver vi noe av egenskapene til våre foreldre. Har foreldrene (ene eller begge) et arvbart sykdom/syndrom i genene sine som påvirker hjernen og psyken kan barn av disse få samme sykdom/syndrom. Man arver mye i form av biologiske egenskaper med andre ord...

Som du så riktig sier vil miljøet formet et barnesinn. Alle sanseinntrykk vil være med på og forme et ungt sinn (mer eller mindre), men når det kommer til det at en "sjel" (et menneskesinn) forflytter seg fra kropp til kropp må jeg si stopp. Dette er det ingen forskning som støtter...

 

Tilbake til topic.

Fakta er at begrepet en "sjel" egentlig er det samme som "skapning" eller "vesen" (edit: dersom man ser i bibelen).

Hvem som har stått for denne forvrengningen av språket tør jeg ikke å si sikkert, men dersom man studerer flere utgaver av bibelen viser det seg at begrepsforvirringen også er tilstede her... Se følgende eksempel:

 

Nye Testamentet 05

7 Og Herren Gud formet mannen av jord fra marken og blåste livspust inn i hans nese, så mannen ble til en

levende skapning

.

Første Mosebok -

Bibelen NT05

 

Bibelen 1930

7 Og Gud Herren dannet mennesket av jordens muld og blåste livets ånde i hans nese; og mennesket blev til en

levende sjel

.

Første Mosebok -

Bibelen 1930

 

Så hva er en sjel? Er uttrykket feilaktig brukt av oss i dagens samfunn? Hva stod opprinnelig i de jødiske skriftene?

Jeg tror begrepet er av en nyere dato og at Bibelens oversettelser har opp gjennom tidene inneholdt ganske grove oversettelsesfeil.

Endret 29. mai 2010 av The Metal God

[Raudridder]

"Sjelen - et OVERFLØDIG begrep" imo.

[IHS]

Fakta er at begrepet en "sjel" egentlig er det samme som "skapning" eller "vesen" (edit: dersom man ser i bibelen).

Hvem som har stått for denne forvrengningen av språket tør jeg ikke å si sikkert, men dersom man studerer flere utgaver av bibelen viser det seg at begrepsforvirringen også er tilstede her... Se følgende eksempel:

 

Nye Testamentet 05

7 Og Herren Gud formet mannen av jord fra marken og blåste livspust inn i hans nese, så mannen ble til en

levende skapning

.

Første Mosebok -

Bibelen NT05

 

Bibelen 1930

7 Og Gud Herren dannet mennesket av jordens muld og blåste livets ånde i hans nese; og mennesket blev til en

levende sjel

.

Første Mosebok -

Bibelen 1930

 

Så hva er en sjel? Er uttrykket feilaktig brukt av oss i dagens samfunn? Hva stod opprinnelig i de jødiske skriftene?

Jeg tror begrepet er av en nyere dato og at Bibelens oversettelser har opp gjennom tidene inneholdt ganske grove oversettelsesfeil.

Den som har oversatt "Nye Testamentet 05" skjønner ikke hva som menes med en "levende sjel"

 

Adam ble en "levende sjel" fordi han fikk Guds ånd i seg. Et annet sted i bibelen kan man lese at "den sjel som synder skal dø" Adam syndet og ble en "død sjel" dvs. en sjel som ikke har Guds ånd i seg. Når Jesus Kristus kom, var stort sett alle sjeler døde. Siden Jesus Kristus er begynnelsen på de dødes oppstandelse, begynte Han og oppvekke døde sjeler ved å gi dem Guds ånd. I dag er det over en milliard levende sjeler i verden, dvs de har Guds ånd i seg.

 

En annen kanskje mindre dramatisk måte å si dette på, er "opplyst sjel og formørket sjel" (psyke)

Endret 30. mai 2010 av IHS

[Stjernestøv]

Feil IHS. Det er du som ikke vet nok om hva som opprinnelig stod i de eldste skrifter og hvordan den katolske kirke kynisk og manipulerende har formet et forvrengt bilde for at flest mulig skal gå på limpinnen.

 

Siste versjon av NT er på det punktet jeg siterte helt korrekt i forhold til gamle tekster.

 

I de gamle jødiske skriftene ble ordet nefesh eller nepfesh (begge skrivemåter benyttes når det skrives med det latinske alfabetet)brukt der bibelen har brukt sjel (i senere tid skapning, men ikke konsekvent).

Nefesh er i sammenheng med skapelsesberetningen et ord som beskriver den fysiske livgivende essensen i en kropp. Et "levende vesen" eller en "levende skapning" er derfor gode og korrekte oversettelser.

 

Dette er bare en liten detalj som peker i retning av hvor fordreid og manipulert historiene i Bibelen er/var (nyere oversettelser har luket ut en del feil).

 

Btw er kvinnen til mannen i skapelsesberetningen helt uten navn opprinnelig. "Eva" er et navn som har sneket seg inn i tekstene mye senere (ved senere omskrivinger/oversettelser). Og som ikke det er nok stammer navnet Adam fra adamah som betyr støv/jord.

Dette er bare toppen av isfjellet. Når man begynner og sammenligne disse historiene med enda eldre skapelsesmyter ser man hvordan de gamle kulturene formet og endret på allerede eksisterende myter.

Endret 30. mai 2010 av The Metal God