Sjelen - Hva ligger det i begrepet?

[Stjernestøv]

Myte: Mennesket består av to hoveddeler. Den fysiske kroppen og en sjel. Det fysiske skallet kan dø, mens sjelen lever videre i en ikke-fysisk dimensjon.

Dette er feil mener jeg.

 

Mennesket er utelukkende et fysisk objekt inkludert en hjerne som er en biologisk substans i hodeskallen som er ansvarlig for alle elektrokjemiske nerveprosesser. Hjernen kan i teorien adskilles fra kroppen og holdes i live som en tenkende og selvreflekterende enhet og "personligheten" (eller sinnet om man vil) vil følge med på lasset.

Personligheten og hukommelsen til et individ er direkte knyttet til hjernen. Dette vil si at man kan risikere og miste deler av sin personlighet dersom man rammes av hjerneslag eller andre alvorlige lidelser. Vitenskapen har også avdekket sjeldne lidelser i hjernen som forårsaker funksjonsproblemer hos et dyr (impliserer også mennesker).

Når hjernen vår dør, dør også sinnet vårt. Vi opphører å eksistere for all tid...

 

Tror du dette er bare tull kan vi godt ta en diskusjon på dette slik at vi får belyst saken fra flere sider.

 

Fant en flott og rørende historie som gir en liten sniktitt inn i et menneskesinn og hvordan dette opplever seg selv ved et hjerneslag:

http://www.youtube.com/watch?v=UyyjU8fzEYU

 

Edit: Endret emnetittel da temaet viste seg og gi rom for bredere diskusjon.

Endret 30. mai 2010 av The Metal God

[Red Frostraven]

DEN videoen MÅ alle se.

 

Litt skremmende ubehagelig da den forteller om et ganske alvorlig sykdomsforløp, men også veldig interessant.

Endret 24. mai 2010 av Red Frostraven

[NavStar22]

Men hvordan kan følelsene, bevisstheten, personligheten, sjelen, tankene og følelsene våre bare bestå av noe materielt, av døde upersonlige atomer i hjernen?

 

"If evolution is true, you could not know that it's true because your brain is nothing but chemicals. Think about that."

Dr. Kent Hovind

 

"Why should a bunch of atoms have thinking ability? Why should I, even as I write now, be able to reflect on what I am doing, and why should you, even as you read now, be able to ponder on my points, agreeing or disagreeing, with pleasure or with pain, deciding to refute me or deciding that I am just not worth the effort? The answer is that no one, certainly not the Darwinian as such, seems to have any answer on this.....The point is that there is no scientific answer."

- Michael Ruse, Darwinist philosopher

[Stjernestøv]

Men hvordan kan følelsene, bevisstheten, personligheten, sjelen, tankene og følelsene våre bare bestå av noe materielt, av døde upersonlige atomer i hjernen?

Nå er det slik at atomene i kroppen vår er organisert slik at de danner en enorm mengde levende celler. Atomer i seg selv kan vi godt si er døde og upersonlige men jeg vil at vi skal holde samtalen på et plan et par hakk over dette. Vi snakker om levende celler nå.

 

Vi kan godt ta for oss de forskjellige delene ved en bevissthet og beskrive dem (rettere sagt må vi innhente kilder på dette).

 

Her kommer det noen dyperegående videoer om forskjellige hjernelidelser:

 

http://www.youtube.com/watch?v=xU59L5RZg6o

http://www.youtube.com/watch?v=ZItnPDLGavU

 

http://www.youtube.com/watch?v=yyCEDnKxxLc

Endret 25. mai 2010 av The Metal God

[Red Frostraven]

Men hvordan kan følelsene, bevisstheten, personligheten, sjelen, tankene og følelsene våre bare bestå av noe materielt, av døde upersonlige atomer i hjernen?

 

"If evolution is true, you could not know that it's true because your brain is nothing but chemicals. Think about that."

Dr. Kent Hovind

 

"Why should a bunch of atoms have thinking ability? Why should I, even as I write now, be able to reflect on what I am doing, and why should you, even as you read now, be able to ponder on my points, agreeing or disagreeing, with pleasure or with pain, deciding to refute me or deciding that I am just not worth the effort? The answer is that no one, certainly not the Darwinian as such, seems to have any answer on this.....The point is that there is no scientific answer."

- Michael Ruse, Darwinist philosopher

 

Begge disse sitatene viser en manglende forståelse for kompleksitet.

 

Dersom vi hadde en sjel, ville ikke hjernen vært nødvendig i det hele tatt.

Minnene våre lagres i hjernen, og vi bruker hjernen til å tenke med.

Begge deler kan vi bevise:

Vi kan miste vår intelligens ved at skader oppstår på hjernen, og vi var mindre intelligente da vi var yngre og hadde mindre hjerne.

Vi kan ikke engang huske når vi var babyer, eller noe tidligere.

Altså har intelligensen vi har som voksne vokst fram av intet.

Jeg husker GODT da jeg var 3 år.

Jeg var svært lite intelligent da i forhold til nå, og det skyldtes ikke mangel på erfaring -- men begrensninger fordi jeg og hjernen min var liten dengang da.

 

Så kan vi jo selvsagt ta diskusjonen:

Kan en østers tenke? Ja. Den har hjerne. Kan den reflektere -- stille spørsmål vedrørende dens eksistens? Neppe.

Kan den løse problemer? Neppe.

Kan den forstå og kommunisere med andre individer av samme art? Neppe.

Kan den forstå og kommunisere med andre individer av annen art? Neppe.

Lever den og opplever verden? Hvorfor ikke?

 

Kan en maur tenke? Ja. Den har hjerne. Kan den reflektere -- stille spørsmål vedrørende dens eksistens? Neppe.

Kan den løse problemer? Ja -- ukompliserte problemer.

Kan den forstå og kommunisere med andre individer av samme art? Noe.

Kan den forstå og kommunisere med andre individer av annen art? Neppe.

Lever den og opplever verden? Hvorfor ikke?

 

Kan en edderkopp tenke? Ja. Den har hjerne. Kan den reflektere -- stille spørsmål vedrørende dens eksistens? Neppe.

Kan den løse problemer? Ja -- ukompliserte problemer.

Kan den forstå og kommunisere med andre individer av samme art? Noe.

Kan den forstå og kommunisere med andre individer av annen art? Neppe.

Lever den og opplever verden? Hvorfor ikke?

 

Kan en kolibri tenke? Ja. Den har hjerne. Kan den reflektere -- stille spørsmål vedrørende dens eksistens? Neppe.

Kan den løse problemer? Ja -- noe kompliserte problemer.

Kan den forstå og kommunisere med andre individer av samme art? En del.

Kan den forstå og kommunisere med andre individer av annen art? Noe.

Lever den og opplever verden? Hvorfor ikke?

 

Kan en ravn tenke? Ja. Den har hjerne. Kan den reflektere -- stille spørsmål vedrørende dens eksistens? Neppe.

Kan den løse problemer? Ja -- noe kompliserte problemer.

Kan den forstå og kommunisere med andre individer av samme art? En del.

Kan den forstå og kommunisere med andre individer av annen art? En del.

Lever den og opplever verden? Hvorfor ikke?

 

Kan en hund tenke? Ja. Den har hjerne. Kan den reflektere -- stille spørsmål vedrørende dens eksistens? Neppe.

Kan den løse problemer? Ja -- kompliserte problemer.

Kan den forstå og kommunisere med andre individer av samme art? En hel del.

Kan den forstå og kommunisere med andre individer av annen art? En hel del.

Lever den og opplever verden? Hvorfor ikke?

 

Kan en apekatt tenke? Ja. Den har hjerne. Kan den reflektere -- stille spørsmål vedrørende dens eksistens? Noe.

Kan den løse problemer? Ja -- meget kompliserte problemer.

Kan den forstå og kommunisere med andre individer av samme art? Ja.

Kan den forstå og kommunisere med andre individer av annen art? Ja.

Lever den og opplever verden? Hvorfor ikke?

 

Kan en ape tenke? Ja. Den har hjerne. Kan den reflektere -- stille spørsmål vedrørende dens eksistens? Ja.

Kan den løse problemer? Ja -- meget kompliserte problemer.

Kan den forstå og kommunisere med andre individer av samme art? Ja.

Kan den forstå og kommunisere med andre individer av annen art? Ja.

Lever den og opplever verden? Hvorfor ikke?

 

Vi er aper.

...

Vi kan spore hver minste del av vår opplevelse av eksistens i alle andre dyr som tenker, og gjenkjenne tankene våre hos andre dyr.

 

Det holder å observere elefanter som sørger, elefanter som hjelper andre sine barn -- bøfler som beskytter skadde antiloper mot løver -- løver som gjenkjenner menneskene som løven vokste opp med, og blir GLAD for å se dem igjen ette at løven har tilbragt flere år i naturen.

 

Dyr kan tenke.

Dyr kan huske.

Dyr kan vise og føle empati.

Dyr kan vise og føle sympati.

Dyr kan føle glede.

Dyr kan vise intelligens og problemløsningsevne.

Sjimpanser i fangenskap har vist evne til reflektering.

 

Mennesket kan ikke noe som dyr ikke kan, bortsett fra å lage og forstå kompliserte ord.

Og dette kan vi først når vi blir flere år gamle: Sjimpanser er mer intelligente enn småbarn.

 

...

Hjernen vår er millioner av ganger større enn en maur sin hjerne.

Hjernen vår er hundrevis av ganger større enn en ravn sin hjerne.

Hjernen vår er mange ganger større enn en hund sin hjerne.

Hjernen vår er mer enn dobbelt så stor som en apekatt sin hjerne.

 

En maur sin hjerne har mer prosessorkraft enn PC-er i 1 milliard-kroners-klassen.

[Zappy]

Det er ingenting ved mennesket som vi vet om som krever noen form for sjel. Og med så mye viten vi har om kroppen (eller hjernen), så taler det alene, svært sterkt. Det er heller ingen indikasjon på at konseptet "sjel" kommer fra noe annet enn uvitende menneskers synsing gjennom tidene. De samme som synset seg frem til ALT det andre vissvasset som har blitt motbevist gjennom tidene.

[Thlom]

Denne diskusjonen er utdatert. Alle er enige om at sjelen ikke eksisterer løsrevet fra den fysiske kroppen. Alle er enige om at det vi kaller sjel er et resultat av prosesser i hjernen. Likevel snakker vi om sjelen. Spørsmålet er da, hva mener vi med sjel? Platon så på sjelen som essensen ved en person, altså det som gjør en person til en person. Han delte sjelen i tre deler, logos, themos og eros. Logos som er rasjonalitet, themos som er følelser og åndelighet, eros som er kjærlighet og pasjon. Platon mente riktignok også at sjelen eksisterte separat fra legemet, men Aristoteles som kom etter hadde mer eller mindre samme syn på sjelen, bortsett fra at den eksisterer separat fra legemet og lever videre etter den jordlige død. Kant hadde et lignende syn på sjelen, han så på sjelen som jeg-et.

 

Altså, når man snakker om sjelen så snakker man om individets bevissthet, jeg, følelser, ønsker, tanker også videre, ikke nødvendigvis om en metafysisk sjel. Det dualistiske synet på sjelen er utdatert, helt enig, det betyr ikke at begrepet sjel er utdatert.

[Stjernestøv]

Men så lenge noen mener at "essensen ved en person" (sjelen) kan leve videre etter døden og de legger opp livet etter dette synes jeg det burde være greit og få en diskusjon omkring temaet. Jeg føler selv at legevitenskapen uomtvistelig har knyttet "sjelen" bom fast til det dødelige skallet den befinner seg i.

Allikevel brukes det fakta penger på og gjemme symboler rundt om på operasjonssaler rundt om i verden, som skal avdekke om nær døden opplevelser faktisk finner sted. Dersom historiene om nær-døden pasienter sier de har opplevd å sveve under taket adskilt fra sin fysiske kropp, så vil en korrekt beskrivelse av disse symbolene (som kun kan sees dersom man henger under taket) medføre at historiene blir bekreftet.

Man kan jo bare spekulere på hva konsekvensene blir dersom dette viser seg å være fakta, men jeg holder en knapp på at dette er bare noe som foregår oppi hjernen på folkene som opplever dette.

Dette har jeg lest for noen mnd siden, men dessverre husker jeg ikke hvor.

[Zappy]

Denne diskusjonen er utdatert. Alle er enige om at sjelen ikke eksisterer løsrevet fra den fysiske kroppen. Alle er enige om at det vi kaller sjel er et resultat av prosesser i hjernen.

Alle? Ikke på langt nær. Ikke på verdensbasis hvertfall. De fleste her på forumet - sure.

[Ceburger]

Men hvordan kan følelsene, bevisstheten, personligheten, sjelen, tankene og følelsene våre bare bestå av noe materielt, av døde upersonlige atomer i hjernen?

 

"If evolution is true, you could not know that it's true because your brain is nothing but chemicals. Think about that."

Dr. Kent Hovind

 

"Why should a bunch of atoms have thinking ability? Why should I, even as I write now, be able to reflect on what I am doing, and why should you, even as you read now, be able to ponder on my points, agreeing or disagreeing, with pleasure or with pain, deciding to refute me or deciding that I am just not worth the effort? The answer is that no one, certainly not the Darwinian as such, seems to have any answer on this.....The point is that there is no scientific answer."

- Michael Ruse, Darwinist philosopher

 

At byggestener er elementære og ukomplekse er ikke noe nytt. Sammensatte systemer kan være langt mer komplekse og ha langt flere funksjoner enn sine byggestener. Enkelt og greit fordi jo flere deler du har, jo flere muligheter kan du kombinere de på og de kan da gjøre forsjellige ting, gitt at du har en hviss dynamikk i bildet (f eks som elektrisk strøm som går igjenn i både mennesker og datamaskiner).

 

I en datamaskin kan du gå veien fra avansert software - avansert utviklingsverktøy - high-level programeringspråk - low-level programingspråk - operativsystem - elektronikk - elektrisitet - elektroner som er løst bundet rundt atomer utsatt for elektriske felt.

 

Vært steg er mer komplekst enn det forgie. På samme måte kan man dekomponere alt i naturen, og jeg tror ikke at det finnes noen ufysisk sjel som sitter i kroppen vår mens vi er i livet. Jeg tror bare at vi kan ha inntrykket av at det er noe mer ved oss ettersom vi er så komplisert at vi ikke forstår oss selv helt enda

 

Aristoteles sa at "The whole is more then the sum of its parts". Mange bruker dette argumentet på ulike måter (også mot det synet jeg her argumenterer for), jeg mener at det beskriver at i fysisk bestand så er en ting bare deler av det mindre, menn i kompleksitet er det mer enn delene hver for seg

Endret 25. mai 2010 av Ceburger

[NavStar22]

Men tenk på roboter og datamaskiner. Uansett hvordan man programmerer dem og oppgraderer og utvikler dem, vil vi vel aldri kunne utvikle dataer/roboter med egen personlighet, følelser, bevisthet osv!

 

Hvordan kan noe personlig komme av noe upersonlig? Består selve sjelen og deg bare av atomer i hjernen? Hvordan kan materie ha følelser, personlighet og egen vilje? Jeg tror vi har en ikke-materiell ånd og sjel skapt av Gud.

[Ceburger]

Men tenk på roboter og datamaskiner. Uansett hvordan man programmerer dem og oppgraderer og utvikler dem, vil vi vel aldri kunne utvikle dataer/roboter med egen personlighet, følelser, bevisthet osv!

 

Hvorfor ikke ? Kan sette opp et spennende tanke ekspriment:

 

1. Skriv et underprogram som skal representere smerte. Det eneste det gjør er å aktivere noen kretser og gi signal til brukeren eller andre maskiner at den føler smerte .

 

2. Sett opp en rekke scearioer datamaskiner/programmet skal igjennom, noen av de fører til at smerte programmet blir kjørt.

 

3. Skriv en datastruktur som lagrer alle hendelser programmet opplever, samt loggfører hvilken tillfeldige utvalg eller hvilken situasjoner som førte til et smertefult utfall.

 

4. Sørg for at før alle valg programmet skal ta, så skjekker programmet opp tidligere erfaringer og undersøker om valget den skal til og ta fører til smerte. Dersom ja, velg noe annet.

 

Resultatet blir at datamaskinen "bevist" ungår avgjørelser som fører til at smerte-programmet kjører, ergo den er "redd" for smerte. Ettersom smerten vi føler kun er en kunstig skapt i vår hjerne, så ser jeg filosofisk sett ikke noe forsjell her.

 

Selvsagt er våre algoritmer langt mer kompklekse enn det jeg skrev, men ingen har klart å overbevise meg om at det i prinsippet skal være noe anderledes.

 

Hvordan kan noe personlig komme av noe upersonlig? Består selve sjelen og deg bare av atomer i hjernen? Hvordan kan materie ha følelser, personlighet og egen vilje? Jeg tror vi har en ikke-materiell ånd og sjel skapt av Gud.

 

"Sjelen" min eller bevistheten tror jeg består av vekselvirkningene mellom atomene i hjernen min.

 

Følelser og tanker er bare signaler, det har vi målt medisinsk sett med MRI og andre vitenskaplige metoder for å studere hjernen. F eks ved å be pasienter se på bilder/tegninger av ting som får dem til å tenke logisk/kreativt osv osv, noe som gjør dem trist/glad osv osv så måler en aktivitet i ulike deler av hjernen og ulike kjemiske stoffer utløses. Smerte f eks er en simulert effekt som kun eksisterer i vår hjerne som hjernen selv produserer for å hindre oss i brenne oss eller gjøre ting som skader kroppen.

 

Personlighet er egentlig bare en samlig av erfaringer og genetikk, eller en smaling av beskrivelser av tidligere hendelser pluss "algoritmer" vi er født med. En kan si at min personlighet er egentlig bare hvordan jeg reagerer på ulike ting. Hva sier jeg dersom noen sier noe til meg. Ler jeg av den vitsen ? Ville jeg alltid backet opp en venn i den situasjonen? Liker jeg den typen film ? Stikker jeg alltid av dersom det er en risk ? Er jeg redd for å drite meg ut ? Dette er typiske trekk som folk slår sammen til ens personlighet. Sånn som jeg ser det så er personligheten et fint eksempel på at vi er algoritmiske og forutsigbare. Personligheten min er det som en observatør vil forvente at jeg skal reagere på noe.

 

Vilje er ikke sikkert vi har, det eksisterer allerede en tråd om friv vilje vs ikke fri vilje, jeg har gitt ganske grunnlegende argumenter for mit syn der. Kort oppsumert så tror jeg at vi ikke har noen vilje som er ubundet av naturlovene. Naturlovene er forutsigbare eller tilfeldige (avhengig av hvordan man tolker kvantemekanikk), verken forutsigbarhet eller tilfeldighet kan føre til et frit valg, for vi har ikke kontroll over det fordi det enten kan regnes ut hva jeg velger fra fortiden, ellers har det med tillfeldig atomisk/subatomisk vekselvirkning jeg(eller noen for den slags skyld) ikke kan styre.

Endret 25. mai 2010 av Ceburger

[Thlom]

Denne diskusjonen er utdatert. Alle er enige om at sjelen ikke eksisterer løsrevet fra den fysiske kroppen. Alle er enige om at det vi kaller sjel er et resultat av prosesser i hjernen.

Alle? Ikke på langt nær. Ikke på verdensbasis hvertfall. De fleste her på forumet - sure.

Bortsett fra enkelte religiøse og new-age tilhengere så er alle enige om at sjelen ikke er noe abstrakt løsrevet fra den fysiske kroppen. Å starte en tråd for å forklare at den åndelige sjelen ikke finnes synes jeg blir litt 1940. Det er ikke nødvendig.

 

Men tenk på roboter og datamaskiner. Uansett hvordan man programmerer dem og oppgraderer og utvikler dem, vil vi vel aldri kunne utvikle dataer/roboter med egen personlighet, følelser, bevisthet osv!

 

Hvorfor ikke ? Kan sette opp et spennende tanke ekspriment:

 

1. Skriv et underprogram som skal representere smerte. Det eneste det gjør er å aktivere noen kretser og gi signal til brukeren eller andre maskiner at den føler smerte .

 

2. Sett opp en rekke scearioer datamaskiner/programmet skal igjennom, noen av de fører til at smerte programmet blir kjørt.

 

3. Skriv en datastruktur som lagrer alle hendelser programmet opplever, samt loggfører hvilken tillfeldige utvalg eller hvilken situasjoner som førte til et smertefult utfall.

 

4. Sørg for at før alle valg programmet skal ta, så skjekker programmet opp tidligere erfaringer og undersøker om valget den skal til og ta fører til smerte. Dersom ja, velg noe annet.

 

Resultatet blir at datamaskinen "bevist" ungår avgjørelser som fører til at smerte-programmet kjører, ergo den er "redd" for smerte. Ettersom smerten vi føler kun er en kunstig skapt i vår hjerne, så ser jeg filosofisk sett ikke noe forsjell her.

 

Selvsagt er våre algoritmer langt mer kompklekse enn det jeg skrev, men ingen har klart å overbevise meg om at det i prinsippet skal være noe anderledes.

Det er ikke noe problem å lage en maskin som registrerer og unngår "smerte", det er ikke noe problem å lage en maskin som mekanisk lagrer "opplevelser", man kan til og med få den til å etterhvert slette unødvendig data, men gir dette maskinen bevissthet, en opplevelse av jeg-et? Nei, det skal mye mer til for å programmere en maskin med en opplevelse av seg selv.

 

Hubert Dreyfus hevder at det er umulig å lage en tenkende maskin som den menneskelige hjernen fordi vår hjerne ikke fungerer etter formelle og symbolske regler, snarere fungerer hjernen intuitivt. Dette i motsetning til (spesielt tidligere) AI-eksperter som hevder at "Symbols lie at the root of intelligent actions" (Newell og Simon 1990) og at all kunnskap "consists in forming and using appropriate symbolic representations" (Dreyfus 1992). Sånn sett så kan man nesten argumentere for at tenkende datamaskiner allerede finnes og har fantes siden 50-tallet, men det er selvsagt ikke tilfelle. Datamaskiner kan bare følge formelle regler for opplevelse og læring, hjernen vår er mer avansert enn som så.

 

Mennesker opplever ting holistisk. Når vi ser en banan så ser vi banen som et hele, altså både form, farge, tekstur, etc, i tillegg vil vi oppleve bananen i en kontekst, f.eks. i fruktdisken og koble konteksten til objektet. Datamaskiner "opplever" et objekt etter formelle regler. Det vil f.eks. se formen på bananen, fargen, at den ligger i en fruktdisk, slå disse sammen og konkludere med at den mest sannsynlig ser en banan. Maskinen vil ikke se bananen som et hele, kun som en liste med egenskaper. Menneskets mønstergjenkjenning tolererer også store avvik i form, farge, ufullstendighet, bakgrunnsstøy også videre. En maskin har ikke denne egenskapen. Vi kan selvsagt programmere maskinen til å tolererer x% avvik, men det blir igjen en mekanisk forståelse av mønsteret, i motsetning til menneskets mer holistiske og "underbevisste" mønstergjenkjenning. Se f.eks. på en maskin som spiller sjakk, den kan mekanisk regne ut sannsynlighet for tusenvis av forskjellige trekk, mens vi mennesker kan kanskje vurdere rundt 100 mulige trekk. Forskjellen er at maskinen mekanisk regner på ett og ett trekk mens mennesker vurderer mulighetene sine basert på tidligere erfaringer, motstanderens svakeste ledd også videre, uten å nødvendigvis regne ut sannsynligheten for hvert eneste trekk.

 

Poenget er at hjernen vår ikke fungerer etter formelle og symbolske regler, hvilket gjør det umulig å programmere en datamaskin som tenker som et menneske. Ihvertfall i overskuelig fremtid.

[McDuck_]

Bevissthet er et lite forstått fenomen. Å forklare bevissthet gjennom materialistisk reduksjonisme kan vise seg å være en vanskelig jobb, og det kan argumenteres for at materialisme som utgangspunkt er ute av stand til å gi en tilfredsstillende årsak for bevissthet. Vi kan redusere hjernens funksjoner og sannsynligvis forklare dem isolert og i forhold til hverandre, men det er ikke sikkert det kan etableres at bevissthet må oppstå i omstendigheter lik hjernens tilstand i et materialistisk perspektiv. Det er klart hjernen består av det vi vet den gjør (og noe vi ikke vet den gjør) og etter all formodning oppfører seg i tråd med hvordan vi skulle anta basert på den molekylære strukturen den har - men bevissthet som fenomen kan ikke nødvendigvis forklares gjennom en slik reduksjonisme. Å forklare hjernens mekanisme tilsvarer ikke å gi en teoretisk grunn for at bevissthet må oppstå. Selvsagt er det en korrelasjon mellom hjernens mekanisme og bevissthet, men korrelasjon verken er eller impliserer en årsak. Det kan rett og slett ikke utelukkes at materialisme som filosofisk dogma ikke er egnet til å forklare bevissthet. Det betyr selvsagt ikke at enhver annen forklaring må stemme.

 

Jeg er forsåvidt enig at "sjel" er et utdatert begrep. Sjelen har for mange assosiasjoner til å være et nyttig vitenskapelig begrep. Sjel kan imidlertid brukes dersom begrepet blir tilstrekkelig definert i konteksten det skal brukes i.

 

På en måte er hjernen en datamaskin, men kun i den vide forstand at den prosesserer, behandler og produserer "informasjon". Datamaskiner som vi kjenner dem ligner overhodet ingen hjerne, da de baserer seg (som tidligere sagt av Thlom) på formell symbolbruk. Det gjør ikke hjernen.

 

Les http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie for en interessant behandling av en potensiell problemstilling ved en eventuell materialistisk forklaring av bevissthet.

Endret 25. mai 2010 av Monkybone

[Stjernestøv]

Det står det fritt fram og forlate tråden dersom du mener den er så vannvittig utdebattert Thlom.

Jeg siktet ikke tråden inn på slike som deg som allerede har et klart syn på hva et menneske er og ikke er. Du sier tråden er unyttig. Ja vel, hvorfor klikket du inn i tråden igjen og leste svaret mitt?

Nok OT

 

Forøvrig er jeg enig i at vi rent teknisk kan lage datamaskiner med smertesensorer og "erfaringskapasiteter", men en maskin som har tilnærmet samme evner som en menneskehjerne vil vi nok ikke se i dette århundrede. Jeg tror heller ikke vi ønsker maskiner med samme evner som en menneskehjerne. For det første ser jeg ikke den store nytteverdien i en maskin som ikke kan bli perfekt. Hjernen er langt fra perfekt må vite.

Det kommer til og bli den dyreste og minst brukervennlige maskinvare noen sinne produsert av mennesker. Farlig vil den sikkert også være og bruke grøss

[McDuck_]

Det skal dog sies at dersom vi var i stand til å danne en maskin som lignet en hjerne hadde det vært en en teknologisk bragd av gigantiske proporsjoner.

[Lemongrass]

For å gjøre et langt innlegg kort; I mine øyne er, alt som har med religion, sjel og andre overtroiske bilder mennesket har opparbeidet seg gjennom tidene, rett og slett bare hjernevask.

 

Det er menneskets resultat etter desperat søken på svar, og at det må være noe mening og noe mer en det vi får gjennom våre 5 sanser. Men desverre, det går kun ut på å overleve å føre slekten videre, det er bare at vi har utviklet oss til å bli så intelligente at vi kan stille spørsmålstegn ved dette.

[Stjernestøv]

Jeg tror vi har en ikke-materiell ånd og sjel skapt av Gud.

Greit nok, men hvorfor tror du det?

Står det i bibelen, eller har du hørt denne ideen fra andre hold?

 

Jeg tror ikke på en ikke-materiell ånd.

Jeg vet at dersom et menneske får en hjerneskade kan personligheten forandres til det ugjenkjennelige. Og da mener jeg bokstavelig talt. Du ville aldri tro at det var et og samme menneske dersom ikke var klar over konsekvensene en hjerneskade kan ha. Andre veien vet vi at hjerneskadede mennesker ikke klarer og kjenne igjen sine nærmeste. De blir helt fremmede for den hjerneskadde.

Vi kan forsette argumenteringen senere, nå lurer jeg på hvorfor du tror på en ikke-materiell sjel?

Jeg kan ikke huske å ha lært om dette i kristendomsundervisningen på skolen. Er det en vandrehistorie rett og slett?

Endret 25. mai 2010 av The Metal God

[Thlom]

Det står det fritt fram og forlate tråden dersom du mener den er så vannvittig utdebattert Thlom.

Jeg siktet ikke tråden inn på slike som deg som allerede har et klart syn på hva et menneske er og ikke er. Du sier tråden er unyttig. Ja vel, hvorfor klikket du inn i tråden igjen og leste svaret mitt?

Nok OT

Diskusjonene som har oppstått i tråden er jo interessante nok, jeg synes bare inngangen var litt utdatert, men nok om det.

 

Når det gjelder AI så kan det hende man kan oppnå interessante ting med kunstige nevrale nettverk, men de vil fremdeles langt på vei være begrenset av det jeg nevnte i mitt forrige innlegg.

[Stjernestøv]

Er helt enig i ditt resonnement Thlom.