Når ble NT (og den kristne versjonen av bibelen) skrevet?

[RWS]

De lærde strides.

 

Denne tråden er laget ut i fra en annen tråd...

 

 

Haha, ok...

Dette er da diskutert i andre tråder, så kommer ikke til å ta det videre her. Men vær så snill å i det minste kjør et google-søk eller slå opp i wikipedia eller noe før du uttaler deg om slikt igjen.

 

 

 

Dette er det jeg fant om saken etter å ha googlet det.

 

 

We now have early and very early evidence for the text of the New Testament. A classified list of the most important manuscripts will make this clear. Numbers preceded by a P refer to papyri, the letters refer to parchment manuscripts.

 

ca. A.D. 200 250 300 350 450

 

Matthew P45 B Sin.

Mark P45 B Sin. A

Luke P4,P45,P75 B Sin. A

John P66 P45,P75 B Sin. A

Acts P45 B Sin. A

Romans-Hebrews P46 B Sin. A

James-Jude P72,B Sin. A

Apocalypse P47 Sin. A

 

Her står det vitterligen fra 250 til 450 AD... Noen bedre?

 

 

Når ble den kristne bibelen skrevet og hvorfor? Det virker ikke som jesus var spesielt opptatt av at noen skulle lage en image av ham hengende på et tortur instrument, så hvorfor legde de egentlig kristendommen i det hele tatt?

 

Det ser også ut til at ihvertfall 3 av "bøkene" er plagiat av den ene, det som er rart er at de ikke har klart å få det som faktisk (etter sigende) skulle ha skjedd likt på alle fire, men har ganske graverende forskjeller og en skulle jo tro at "øynenvitne" fortellinger, som det er påstått at dette er, skulle ha litt mer til felles i detaljer enn dette? Er ihvertfall ingen historie jeg ville festet lit til og det tror jeg ingen andre ville gjort heller hvis de hadde tatt av seg jesus brillene når de leste dette, for det er litt for mange ting som skurrer...

 

For det første så er det jo alderen etter den angivelige jesusen dette ble skrevet. Alt fra 60-70 til 300- 400 år etter at fyren døde. De fleste som skrev dette hadde aldri møtt jesus og har nesten garantert tillatt ham litt mer krefter og lignende enn det som var nødvendig.

 

En annen ting er sensuren som alle slike skrifter gjennomgikk i ettertid. Vi vet at kirken harjet vilt med alt og alle som ikke var enige i mainstream tekstene i bibelen og kan vi da stole på hva som står der? Det er som kjent seriers herrene som skriver historien og ikke de andre som kanskje kunne belyst dette litt bedre, men alt i alt syntes ihvertfall ikke jeg at dise historiene skaper noen tillit...

 

Hva syntes dere?

[IHS]

Når ble NT (og den kristne versjonen av bibelen) skrevet?

Det Nye Testamente (NT) er en sammensetning av 27 bøker og brev

skrevet av forskjellige forfattere i forskjellige tidsrom.

 

Evangeliene forutsier Judeas og Jerusalems undergang (den jødiske verdens ende)

som fant sted år 70 e.kr Fordi forsker ikke tror forutsigelser er mulig hevder de at

Evangeliene er skrevet etter år 70 e.kr De ble selvfølgelig skrevet før år 70 e.kr

Endret 24. mai 2010 av IHS

[IHS]

Det virker ikke som jesus var spesielt opptatt av at noen skulle lage en image av ham hengende på et tortur instrument, så hvorfor legde de egentlig kristendommen i det hele tatt?

Korsfestelse ble sett på som en skam lik den norske gapestokken. Det var først etter at denne straffe måten ble opphevet, at de kristne begynte å bære kors, til minne om denne svært viktige og historiske begivenheten.

 

Gapestokk

Endret 24. mai 2010 av IHS

[Brandt]

Har lurt på å lage en lignende tråd selv, men ikke fått somlet meg til det. Bra tiltak, RWS

 

Du sier med trådens tittel at dette skal handle om når NT ble skrevet, selv om du i posten din også trekker inn påliteligheten til skriftene i det de beskriver, noe som blir en annen debatt igjen. Men kan godt kommentere det første.

 

Fint at du prøver å gjøre litt research, men lurer litt på et par ting i forbindelse med sitatet du kommer med:

 

Dette er det jeg fant om saken etter å ha googlet det.

 

We now have early and very early evidence for the text of the New Testament. A classified list of the most important manuscripts will make this clear. Numbers preceded by a P refer to papyri, the letters refer to parchment manuscripts.

 

ca. A.D. 200 250 300 350 450

 

Matthew P45 B Sin.

Mark P45 B Sin. A

Luke P4,P45,P75 B Sin. A

John P66 P45,P75 B Sin. A

Acts P45 B Sin. A

Romans-Hebrews P46 B Sin. A

James-Jude P72,B Sin. A

Apocalypse P47 Sin. A

 

Her står det vitterligen fra 250 til 450 AD... Noen bedre?

(Ser forresten at det skal forstille en slags tabell, men det forsvant visst pga quote-funksjonen.)

Hvor fant du dette? Det er ikke godt nok å si at "det stod på internettet". Var treffene etter søket ditt entydige i å si dette?

Forstår jeg deg rett om det du forsøker å formidle er at det er et altfor langt tidsrom mellom hendelsene som blir beskrevet og når man har disse manuskriptene?

 

Når ble den kristne bibelen skrevet og hvorfor?

Nå består jo NT av 27 forskjellige skrifter. De er forfattet av forskjellige mennesker, ved forskjellige anledninger og tidspunkter. Derfor varierer "hvorfor"-biten en del. Man har historiske nedtegnelser, oppmuntringsbrev og brev til rettledning for å nevne noen av tilfellene.

Når det gjelder når, har Wikipedia en grei tabell som etter det jeg kan se stemmer greit. Der blir de fleste skriftene datert hovedsaklig til perioden år 60-90, i noen tilfeller noe yngre eller eldre.

 

For det første så er det jo alderen etter den angivelige jesusen dette ble skrevet. Alt fra 60-70 til 300- 400 år etter at fyren døde. De fleste som skrev dette hadde aldri møtt jesus

Nå blander du anslagene for når skriftet er skrevet og tidspunktet for når man har manuskripter av skriftene. Som nevnt like over her er de fleste skriftene forfattet i perioden år 60-90. Men både forfattelsestidspunkt og avstand i tid til man finner manuskripter er oppsiktvekkende nærme i tid sammenlignet med andre skrifter fra antikken, noe som styrker troverdigheten.

Evangeliene(de skriftene som skildrer Jesu liv) har alle sitt opphav fra mennesker som ikke bare hadde møtt Jesus, men også levd med ham. De andre skriftene stammer fra mennesker i nær tilknytning til disse menneskene.

 

En annen ting er sensuren som alle slike skrifter gjennomgikk i ettertid. Vi vet at kirken harjet vilt med alt og alle som ikke var enige i mainstream tekstene i bibelen og kan vi da stole på hva som står der?

Hva mener du med "sensur"? Hva mener du med at "'kirken' herjet med" skriftene og de som måtte være uenige?

En annen ting som gjør at skriftene fra NT fremstår som i stor grad pålitelig er den vanvittige spredningen av skriftene. Skriftene ble spredd for alle vinder, og man har et enormt rikt materiale å jobbe med. Og det forbausende er at samsvaret mellom tekstene er så stort. Dermed kan man feste stor lit til at skriftene ikke har blitt endret på(iallefall ikke "herjet vilt med"). Det hadde rett og slett ikke vært mulig. Om det gjaldt ett eller to eksemplarer hadde det vært lett match å fikse og trikse - men i NTs tilfelle er det snakk om tusener av fragmenter og manuskripter, spredd over et stort geografisk område. Det hadde vært umulig å gjort slike endringer du antyder, rett og slett fordi det ikke var mulig å endre på alle avskriftene.

En simpel kilde.

[RWS]

Skjønner ikke hvor den linken har tatt veien... Jeg er nemlig sikker på at jeg kopierte og limte den inn,....

 

Ellers kan du lese her

 

Nå har jeg gang på gang sagt til deg at det er seriers herrene, de kristne, som skrev historien og hvordan kan vi stole på at alt det de har latt passere sensuren stemmer med virkeligheten? Hvorfor klarer du ikke å skjønne dette`?

 

Vi vet at de kristne jaktet på andre skrifter i århundrer for å utslette de, noe de også klarte ganske bra, men dette klarer ikke du å se? Du ser bare at historien stemmer så fint at grunnen til at de forfulgte anderledes tenkende og folk som mente noe annet var fordi at de ikke ville ødelegge idyllen de hadde i skriftene sine eller noe slikt?

 

Når du sier det så hadde det faktisk vært fint om du også la med noen linker og ikke bare skrek opp når du ikke finner noen selv da... Du også må jo ha fra et sted at kristendommens skrifter er så og si perfekte og ikke tuklet med i det hele tatt...

[Scannor]

Kort svar på spørsmålet.

 

NT består som nenvt av 27ulike deler, og disse er skrevet på ulike tider. Innholdet i NT renger en med er blitt skrevet ned mellom 50-100 e.kr.

Skriftene ble kanonisert på 400-tallet.

Endret 24. mai 2010 av Scannor

[Brandt]

Skjønner ikke hvor den linken har tatt veien... Jeg er nemlig sikker på at jeg kopierte og limte den inn,....

 

Ellers kan du lese her

Sånt skjer.

Men ja, ser riktig ut det den linken viser. Litt vel konservativt kanskje, men dog.

 

Nå har jeg gang på gang sagt til deg at det er seriers herrene, de kristne, som skrev historien og hvordan kan vi stole på at alt det de har latt passere sensuren stemmer med virkeligheten? Hvorfor klarer du ikke å skjønne dette`?

Ja, det har du virkelig "De kristne er historiens seierherrer, og skrev dermed historien, og kan ha formet verdenshistorien som de selv ville. Derfor må vi ikke tro på det historiebøker sier." Her er grunnen til at jeg ikke svelger den:

Jeg er ingen fan av blind tro. Jeg liker å tenke kritisk(en holdning du også tilsynelatende er tilhenger av), og en slik påstand om at "kirken" har manipulert historieskrivingen oppigjennom og at det meste av menneskehetens historie de siste par tusen år er feilaktig gjengitt er over gjenomsnittet drøy. Derfor stiller jeg meg i utgangspunktet kritisk til den.

Og skal man vurdere den påstanden ser man at selv om tanken er populær og passer til manges bilde av tidlig kristendom, mangler den fotfeste i historie og arkeologi. Man har tilgang til gode historiebøker, skrevet av fagfolk med utdannelse innen området og kjennskap til stoffet, som sier noe annet enn det du sier, RWS (for eksempel er dette en veldig god en). Og jeg stoler faktisk mer på en fagmann som uttaler seg om noe han har greie på enn en testingeniør fra Hokksund med sterke antikristelige fordommer som uttaler seg om kirkehistorie.

Tankegangen din er klassisk konspirasjonsteoretisk: "Kirken" har endret på historien og Bibelen - men det kan man ikke bevise. Men grunnen til at det ikke kan bevises er jo nettopp at "kirken" har fjernet bevismaterialet! En slik tankegang står på vaklende søyler, mildt sagt.

I tillegg har man ikke bare historienedskrivinger å støtte seg på. Som jeg nevnte i forrige post finnes det enorme mengder med manuskripter og fragmenter av manuskripter, slik at man kan faktisk med stor sikkerhet lese hvordan de tidlige manuskriptene av NT faktisk lød - og resultatet er at det er forbausende stor grad av samsvar mellom dem. Dermed er omskrivinger og store endringer så godt som en umulighet - i det minste svært usannsynlig. Man tar ikke hensyn til "bevisene" om man tror noe annet.

 

Tatt i betraktning at "kirken" i følge deg forfulgte de som bestred dens autoritet, jaktet på og samlet inn andre skrifter for å utslette dem, og i tillegg har skrevet historien slik at de selv skal komme best mulig ut av den, synes du å vite veldig mye om hva som skjedde og hvordan, RWS. Hvor har du det fra? Hvilket grunnlag har du for disse påstandene? Dette har jeg spurt deg om mange ganger før, men det nærmeste jeg har kommet et svar fra deg er at det er antagelser fra eget hode. Om det er grunnlaget ditt, holder ikke det vann. Det nytter ikke å la fantasien ta overhånd når man skal snakke om historiske forhold.

 

Når du sier det så hadde det faktisk vært fint om du også la med noen linker og ikke bare skrek opp når du ikke finner noen selv da... Du også må jo ha fra et sted at kristendommens skrifter er så og si perfekte og ikke tuklet med i det hele tatt...

Jada, det har jeg, og refererte til to linker i posten min. Viste for enkelhets skyld til noen simple kilder der en kan lese det mest elementære om temaet. Kan godt gjengi dem her:

Tabellen til Wikipedia

og en enkel liten bok.

[RWS]

Tatt i betraktning at "kirken" i følge deg forfulgte de som bestred dens autoritet, jaktet på og samlet inn andre skrifter for å utslette dem, og i tillegg har skrevet historien slik at de selv skal komme best mulig ut av den, synes du å vite veldig mye om hva som skjedde og hvordan, RWS. Hvor har du det fra? Hvilket grunnlag har du for disse påstandene? Dette har jeg spurt deg om mange ganger før, men det nærmeste jeg har kommet et svar fra deg er at det er antagelser fra eget hode. Om det er grunnlaget ditt, holder ikke det vann. Det nytter ikke å la fantasien ta overhånd når man skal snakke om historiske forhold.

Tja hva skal jeg si. Kirken har jo aldri bedrevet overtramp, forfølgelse, hekse brenning og andre ting, de har heller ikke vært en, og fremdeles forsøker å være, en brems på enhver utvikling. Det var sikkert derfor vi så en sånn rivende utvikling under de nesten to tusen årene kristendom lå som et vått teppe over landene i europa og det er sikkert derfor vi har hatt en sånn slående tilbakegang over det hele når kirken mistet makten, tror du ikke det? Jeg griper det såklart ut av løse lufta at kirken, med paven i spissen, men også blandt de andre tusenvis av grener som kristendommen har delt seg opp i, har forfulgt folk fordi de tenker eller tror anderledes OG gjør det fremdeles i dag, der folk er blinde nok til å tro at kristendom er det eneste rette.

 

Du kan jo begynne med å lese denne linken. Kirken gikk til og med så langt at de lagde sekulære lover for å få straffet anderledes tenkende.

 

Litt om ateisme og hvor vanskelig dette må ha vært kan du lese her

Det er ikke slik du tror at kirken var vennlig innstillet ovenfor de som ikke trodde på gud, tvert i mot ble de forfulgt ganske åpenlyst og grundig og hvis du setter din lit til hva de kirkefedrene skriver til enhver tid så eier du ingen mistenksomhet, for skulle de med en hånd hugge hodene av alle som ikke trodde på en gud og med den andre skrive noe som gjorde troen deres mindre? I do not think so.

 

Har har du litt av kirkens tenkemåte:

The most ambitious advocate of church reform was Pope Gregory VII

 

(1073-1085), who claimed unprecedented power for the papacy. Gregory held as

 

his ideal the creation of a Christian commonwealth under papal control. In the

 

Dictatus Papae ("Dictate of the Pope") Gregory claimed:

 

 

 

That the Roman pontiff alone is rightly called universal.

 

That he alone has the power to depose and reinstate bishops.

 

That he alone may use the imperial insignia.

 

That all princes shall kiss the foot of the pope alone.

 

That he has the power to depose emperors.

 

That he can be judged by no one.

 

That no one can be regarded as catholic who does not agree with

 

the Roman church.

 

That he has the power to absolve subjects from their oath of

 

fealty to wicked rulers.

 

Kristendom er og har alltid vært motstander av fremskritt. De er visst redde for at noen skal ta guds plass eller noe slikt, eller at det kun er gud som kan ditt og datt.

 

Les mere og det her.

 

Jeg kan fremdeles ikke fatte at du tror at kristendom har vært som en snill gammel tante å regne, som har holdt på med sitt mens alle andre har fått holde på med sitt. Det er feil. Kirken hadde en finger med i ALT folk foretok seg, enten den fingeren hadde noe med det eller ikke. Hvis det ikke passet med doktrinene så ble det effektivt hysjet ned.

 

Og hvorfor kan du ikke linke til noe skikkelig? Hvorfor linker du til hva jeg eller andre har uttalt før (Og jo, bibelen ER påstander, så vet du det!) og til latterlige bøker skrevet av mennesker (kristne) som åpenbart har en agenda med å rosemale kirkens oppførsel oppover i tiden?

 

Bok omtalen for Kristen med god grunn:

Forfatteren henvender seg til alle som brytes med de grunnleggende livsspørsmålene, til den kristne som sliter med sin tvil og som har behov for å etterprøve sannhetsgehalten i sin tro. Forfatteren belyser noen av de viktigste argumentene for kristen tro, men tar også opp de klassiske innvendinger som spørsmålet om Gud og det onde, vitenskap og tro, Bibelens troverdighet og Jesu krav på å være enestående i historien. Boken gir en bibelsk grunn for apologetikk.

 

Det verste er at de kristne som leser den tror at det er sant det som står der fordi de VIL at det skal være sant! Har møtt flere kristne som nekter å tro at kirken bedrev hekse brenning foreksempel og er mer enn villige til å gi skylden til enkelt mennesker uten å klare å innse at det ikke hadde vært noen som hadde brent en eneste heks om det ikke hadde vært for kirken, som faktisk godkjente drapene på hundre tusenvis av uskyldige kvinner. Så ond blir man ikke på egen hånd, det må du ha religion for å fortelle deg, men det skjønner visst ikke religiøse! Historien er FULL av kirkens og de troendes overtramp (for det meste de geisteliges, men de igjen hadde folk under seg i et jerngrep så fort de satt i tankefengslet som all religion er) Så prestene hopp så hoppet folk.

 

Så egentlig skal også du Brandt føle deg befridd og være glad kristendommen har hatt sin renesanse, for det er meget mulig at vi hadde sittet og lest på papirus ruller i lyset fra talglamper med en forventet leve alder på litt over førti år hvis ikke kirken hadde blitt fraristet sin makt. Det er jo klart som glass for alle og enhver at ALT har blitt bedre etter at kirken mistet sin makt. Vi har fått rettferdige lover (uten doktriner fra religiøst vissvass og uten innblanding av bibelske påstander), vi har fått menneske rettigheter, yttringsfrihet og likestilling (Alt som en følge av at kirken og kristendommen i sin helhet aldri har vært menneskevennlig), og vi har fått en langt langt bedre levestandard. Og legg merke til at det ikke er på grunn av, men til tross for kristendommen, som alltid har vært livende redd for å miste sin makt.

 

Nei du Brandt, kom gjerne med ordentlige fakta på hvorfor du mener at kirken har vært en snill klubb med snille paver og kardinaler i spissen og ikke latterlige bøker skrevet av folk som helt åpenbart aldri har stilt seg ordentlige spørsmål ved det å tro på løse påstander, men som er mer enn villige til å dekke over det kjedelige faktum at det ikke finnes grunnlag for det de tror på ved å lære lesere, som åpenbart kjøper boken fordi de vil tro, hvordan de best kan se bort i fra slike kjedelige fakta.

 

ALLE sånne bøker er skrevet med det i bakhodet, for det finnes ikke en eneste rasjonell grunn til å feste lit til rene ubeviste påstander, men det lærer aldri "ekte" kristne...

 

Selv er jeg en enorm fan av Leonardo Da Vinci, som i mine øyne er en av verdens aller største multi genier, hudrevis av år før sin tid, og han levde det meste av sitt liv i frykt for at de geistelige skulle finne ut at han ikke var en troende og gjorde de merkeligste ting for å skjule det. Som bakvendt, speilvendt skrift, koder som kode knekkere i dag har en tøff tid med å knekke.

Han måtte grave opp lik for å lære seg patologi fordi kirken ikke ville at noen skulle tukle med guds skaperverk, noen av hans tegninger er fremdeles i bruk i medisinen.

 

Les mer om denne fantastiske fyren her

 

Han, og tusenvis av andre, ble holdt nede av kristendommens presteskap. Har en gang hørt at hadde det ikke vært for kristendom så hadde vi kunne landet på månen allerede på syttenhundre tallet og ikke vet jeg om det er riktig, men sikkert ikke så langt unna. Kristendom står for anti viten og det har de alltid gjort. Dumhet, eller ignoranse blir fremdeles sett på som en dyd i de kretser og blind tro som noe hellig... Så hvordan klarer noen å tro at kristendom er av det gode for utvikling i det hele er fordi meg ihvertfall....

[Brandt]

Her var det mye på èn gang. Kan ikke kommentere alt, men litt.

 

Jeg har aldri sagt at "kristendommen" "har vært som en snill gammel tante å regne". Selvfølgelig er det ting i kirkehistorien som ikke kan forsvares. Det er jeg fullstendig klar over. Men det skrekkscenarioet du og andre av dine meningsfeller maler av "kirken" og eldre kirkehistorie er mildt sagt enorme overdrivelser, og i de aller fleste tilfeller fullstendig feil. Likeså med tanke på tilblivelsen av Det nye testamentet, her verserer det mange rare oppfatninger. Om slike feiloppfatninger får stå ubestridt, blir effekten fordummende. Derfor har jeg her på forumet tatt på meg rollen som "djevelens advokat"

 

Men, spør du, hvordan kan jeg mene noe annet enn at "kirken" gjennom hele sin historie har undertrykt annerledes tenkende, forfulgt og drept meningsmotstandere, bevisst hindret vitenskaplige fremskritt for å holde på den makt man hadde over folk? Hvordan kan jeg si noe sånt?

Grunnen er at jeg har hatt en del av de samme tankene, og jeg har derfor lest litt om de forskjellige temaene. Jeg har lest en del faglitteratur om kirkehistorie, tilblivelsen av Det nye testamentet, kirkemøtene, utformingen av dogmene i oldkirken. Og nå snakker jeg om bøker skrevet av anerkjente fagfolk, og ikke den første og beste artikkelen skrevet av hvemsomhelst jeg finner etter et Google-søk. Og da har det vist seg at fagfolk flest er uenige med det du sier.

Da har jeg på den ene siden deg, en person som igjen og igjen viser at han ikke har kjennskap til stoffet han snakker om(ved for eksempel å komme med enkle faktafeiler som feil årstall for en hendelse. Ved dette viser du også at du ikke er videre interessert i å sjekke opp i om det du skriver er korrekt), og som også har en veldig forutinntatt negativ holdning til alt som har med religion å gjøre. På den andre siden har jeg anerkjente fagfolk. Det skrekkscenarioet du maler av "kirken" mangler rett og slett troverdighet. Hvem som helst kan komme med slike anklager du stadig hoster opp, men det er ikke slik at den som roper høyest nødvendigvis har rett, RWS. Og folk som har bedre greie på disse tingene enn deg er uenige med deg.

 

Som nevnt har du en veldig negativ holdning til kristendommen. Resultatet er at du ikke makter å se noe positivt med "kirken", selv om det er berettiget, men alt "kirken" gjør er utelukkende negativt. Det er usaklig. At du i det hele tatt hevder at "kun religion kan gjøre menneskene onde nok til å ta hundretusenvis av menneskeliv" viser hvor virkelighetsfjern din tenkning er. Senest i går kunne man i Dagbladet lese om at en av lederne for den kommunistiske/ateistiske/antireligiøse organisasjonen Røde Khmer, som torturerte og drepte en stor mengde mennesker i Kambodsja, nå skal stilles for retten blant annet for forbrytelser mot menneskeheten. Har "kirken" skylden for dét også? Selvfølgelig ikke.

 

En annen måte forutinntattheten din kommer til syne på er måten du avviser de kildene jeg kommer med. "Er det skrevet av kristne? Nei, da gjelder det ikke. De har en agenda." "Er det ikke skrevet av kristne? Da har 'kirken' manipulert historieskrivingen." Og vips, så er det som støtter ditt synspunkt det eneste som er gyldig. Det sier jo seg selv at det ikke duger.

Jeg har referert flere boktitler til deg, alle avvist like blankt. Den siste, i denne tråden, er en veldig simpel bok som tar opp mye rart, men blant annet også tilblivelsen av NT - skrevet av en mann med utdannelse innen området. Men nei, det er "en latterlig bok skrevet av et kristent menneske med en agenda" - og dermed ugyldig. En slik avfeiing er jo selvsagt helt usaklig. En slik bok skal bedømmes ut fra kvalifikasjonene til forfatteren og kvaliteten på det han skriver - og ikke hans eventuelle livssyn. Det er i det hele tatt trist å se hvordan du stenger ute alt som ikke passer inn i ditt verdensbilde.

For øvrig, de relevante sidene i den boken jeg linket til kan umulig ha en "åpenbar agenda om å rosemale kirkens oppførsel oppover i tiden" da det ikke er tema i boken. Det jeg siktet til i den boken var en oversikt over antall og utbredelse av manuskriptene som ligger til grunn for NT - ikke noe kirkehistorisk i det hele tatt. Men igjen viser du at du ikke har greie på det du skriver om ved å blande inn et helt annet tema.

 

Én ting til slutt: Slutt med å tillegge meg meninger jeg ikke har, OK? Bare...gi deg med det. Det er barnslig og usaklig. Jeg er temmelig lei av det, men vil ikke at tullpratet du tillegger meg skal få stå.

du mener at kirken har vært en snill klubb med snille paver og kardinaler i spissen

Nei, det mener jeg ikke, og har aldri sagt noe slikt. Slutt og tull.

Endret 25. mai 2010 av Brandt

[KVTL]

Og her holder vi oss til topic. Hvis selv ikke trådstarter klarer å respektere trådens tema, vil tråden bli stengt.

 

Eventuelle kommentarer tas på pm.

 

MVH

 

KVTL