Teori om at "nåtiden" ikke ekisterer.

[GeO]

Men det kan da ikke gi noen mening å snakke om en differanse på 0,000...1, siden de tre prikkene antyder en uendelig rekke av null? Det er vel ikke noe på enden av en tallrekke uten ende?

[cuadro]

 

Når det gjelder pH-skalaen, så beveger den seg i realiteten fra -1,1 til 15,4.

 

Det er uheldig at man ønsker å beskrive verden med dualiteter, når den ikke fungerer slik. Det er ikke slik at man har surhet og det som utgjør basisk. pH defineres av -ioner.

 

Verden er mer svart-hvit enn dere ser ut til å tenke.

 

Ja og hvor er verdien 0 ?

 

Du skal vel også komme og påstå at 0 ikke kan eksistere som en hel verdi?

 

 

Det jeg har argumentert mot er denne påstanden:

Men jeg mener at et rent null tall ikke eksisterer. Det kan ikke være 0,0000000000000 --> evig... Det må være 0,00000000000001 eller noe slikt.

Det er aldri akkurat 0 celcius grader, for eksempel.

 

Har jeg gått glipp av noe vesentlig her når jeg har sett på graderstokken?

 

Hehe, du misforstår mitt formål i denne tråden. Det jeg skriver, er i tråd med det du skriver. Tallverdien null må eksistere nettopp fordi den beskriver enten

a) en overgang

b) et fravær

 

Det ligger i definisjonen av gradestokken celsius at det er null grader celsius når vann smelter/fryser fra eller til is ved 1 atmosfæres trykk. Faktum er; Hiver du en isball i en fryseboks, og noen liter vann, og skrur temperaturen på fryseboksen til -5 grader celsius, så vil vannet ha temperaturen 0 grader celsius fra det danner seg belegg på isballen og helt til alt vann er gått over til is. 0 grader celsius, nøyaktig.

Endret 25. mai 2010 av cuadro

[Flimzes]

sealion: Jo, de er like, fordi forskjellen er uendelig liten.

 

Om du har uendelig lite av noe, så har du ingenting av det, du har 0 av det.

Forskjellen mellom 0.99...9 er uendelig liten, altså forskjellen er 0. Det er samme tall.

Endret 25. mai 2010 av Flimzes

[delfin]

For å ta et annet eksempel...

 

1/2 + 1/4 + 1/8 ... + 1/(2^n) der n går mot uendelig vil ha rekkesummen 1, ikke 0.999999...99

[SirDrinkAlot]

Mellom 1 og 0,999... er det jo en differanse på 0,000...01, så de er jo ikke like, rent matematisk, selv om det eventuelt ikke ligger noen andre tall mellom de?

De er det samme tallet. Akkurat som jeg kan parametrisere en kurve på uendelig mange måter, beskriver alle parametriseringene samme kurven. Analogt er det med symbolene/utrykkene "1" og "0.999...", de er bare forskjellige måter å representere det samme tallet.

 

"The map in not the terrain" ≅ "symbolene er ikke tallene"

Endret 25. mai 2010 av SirDrinkAlot

[cuadro]

Nå må dere være forsiktig med hva dere sier, for her ble det mye tull og tøys. En uendelig geometrisk rekke som konvergerer mot i.e. to er ikke det samme som to.

 

Vi er nødt til å si nettopp at rekken konvergerer fordi den aldri vil bli nøyaktig to, men en uendelig rekke vil gi en uendelig nær tilnærming. Uendelig er dog ikke en matematisk verdi, vi behandler kun endelige rekker.

 

Hvor viktig denne lille forskjellen med en uendelig nær tilnærming, og et nøyaktig siffer, ser vi på brøkfunksjoner der det er viktig å se på om nevneren nærmer seg null fra negativ eller positiv side.

 

For å ta et annet eksempel...

 

1/2 + 1/4 + 1/8 ... + 1/(2^n) der n går mot uendelig vil ha rekkesummen 1, ikke 0.999999...99

 

Du er nødt til å si det slik: Dersom n går mot uendelig, vil rekkesummen gå mot 1.. Våre setninger er ikke ekvivalente.

Endret 25. mai 2010 av cuadro

[GeO]

I skrivemåten 1 = 0,999... betyr jo «...» at det er uendelig mange nitall, n = ∞. Så vidt jeg kan huske å ha lært, er det greit å skrive summer fra n = 0 til n = ∞ med likhetstegn mellom denne summen og grenseverdien man får dersom man summerer fra n = 0 til n = N og lar N vokse.

 

Det gir ikke mening å si at 0,999... er et tall som «går mot 1». Man kan si det dersom man ser på stadig bedre tilnærminger ved å stoppe etter et endelig antall nitall, men i tallet 0,999... er det uendelig mange niere, og altså likhet med tallet 1.

[Solid Edge]

Forresten så bør du ikke bruke ordet teori. Ubekreftet antagelse blir mer riktig, eventuelt hypotese.

[SirDrinkAlot]

Forresten så bør du ikke bruke ordet teori. Ubekreftet antagelse blir mer riktig, eventuelt hypotese.

Eller "dårlig, ugjennomtenkt ide"

Endret 25. mai 2010 av SirDrinkAlot

[cuadro]

Det gir ikke mening å si at 0,999... er et tall som «går mot 1».

 

Det er da heller ikke det som blir sagt. 0,99999... er ingen verdi. 0,999... oppstår kun ved en uendelig tilnærming, og da oppgir man dette nettopp som en tilnærming. Dvs.: når antall ledd n går mot uendelig, går i.e. x mot 1. Dette kan da være 0,9999....999, eller 1,0000....001

 

Man kan si det dersom man ser på stadig bedre tilnærminger ved å stoppe etter et endelig antall nitall, men i tallet 0,999... er det uendelig mange niere, og altså likhet med tallet 1.

 

0,999... er ikke et tall, og du kan ikke behandle det som et. Uendelig er heller ikke et tall, og man kan heller ikke operere med uendelig som en matematisk verdi. Det er ingenting likt med 0,999... og verdien 1. Sistnevnte er en nøyaktig, presis, verdi. 0,999..., derimot, oppstår kun ved tilnærminger og er ikke selv en matematisk verdi.

[delfin]

Nå må dere være forsiktig med hva dere sier, for her ble det mye tull og tøys. En uendelig geometrisk rekke som konvergerer mot i.e. to er ikke det samme som to.

 

Vi er nødt til å si nettopp at rekken konvergerer fordi den aldri vil bli nøyaktig to, men en uendelig rekke vil gi en uendelig nær tilnærming. Uendelig er dog ikke en matematisk verdi, vi behandler kun endelige rekker.

 

Hvor viktig denne lille forskjellen med en uendelig nær tilnærming, og et nøyaktig siffer, ser vi på brøkfunksjoner der det er viktig å se på om nevneren nærmer seg null fra negativ eller positiv side.

 

For å ta et annet eksempel...

 

1/2 + 1/4 + 1/8 ... + 1/(2^n) der n går mot uendelig vil ha rekkesummen 1, ikke 0.999999...99

 

Du er nødt til å si det slik: Dersom n går mot uendelig, vil rekkesummen gå mot 1.. Våre setninger er ikke ekvivalente.

 

Ifølge wikipedia er rekkesummen LIK grensen til en konvergerende rekke. Dette er også det jeg lærte da vi hadde om rekker i Matte1 på NTNU.

[SirDrinkAlot]

0,999... er ikke et tall, og du kan ikke behandle det som et. Uendelig er heller ikke et tall, og man kan heller ikke operere med uendelig som en matematisk verdi. Det er ingenting likt med 0,999... og verdien 1. Sistnevnte er en nøyaktig, presis, verdi. 0,999..., derimot, oppstår kun ved tilnærminger og er ikke selv en matematisk verdi.

http://en.wikipedia.org/wiki/0.999...

http://en.wikipedia.org/wiki/1_(number)

0.999... er en annen måte å representere tallet 1. Er ikke 0.999... et tall, så er heller ikke pi et tall

 

Selv om uendelig ikke er et tall kan man fint operere med uendelig som en matematisk verdi, det gjør matematikere hele tiden.

Infinity is often used not only to define a limit but as a value in the affinely extended real number system. Points labeled -∞ and ∞ can be added to the topological space of the real numbers, producing the two-point compactification of the real numbers.

http://en.wikipedia.org/wiki/Infinity

Endret 26. mai 2010 av SirDrinkAlot

[cuadro]

Nå argumenterer jeg utifra lingvistikk, og det er mitt argument at dere gjør en glipp der dere sier at "en uendelig rekke blir.." Dette er rett og slett gal bruk av språket; rekken er ikke uendelig. Det er en logisk brist å hevde å begrense noe til å være noe ubegrenselig.

 

Nei, rekken kan gå mot uendelig. Noe pedagogisk vissvas ønsker ikke jeg å ta hensyn til.

[delfin]

Nå argumenterer jeg utifra lingvistikk, og det er mitt argument at dere gjør en glipp der dere sier at "en uendelig rekke blir.." Dette er rett og slett gal bruk av språket; rekken er ikke uendelig. Det er en logisk brist å hevde å begrense noe til å være noe ubegrenselig.

 

Nei, rekken kan gå mot uendelig. Noe pedagogisk vissvas ønsker ikke jeg å ta hensyn til.

 

Err...say what?

 

Summen av en uendelig rekke kan godt bli et endelig tall...og en uendelig rekke er jo nettop det som beskrives når n -> uendelig...

 

Det kommer jo også ganske godt frem av artikkelen jeg linket til at rekkesummen faktisk er endelig...

[SeaLion]

Så for å skjære gjennom:

Alle disse sidedebattene om 0,999... er 1 eller ikke er egentlig en slags matematisk bevisføring for om nåtid eksisterer eller ikke?

Tallet og begrepet null/ingenting eksisterer og tilsvarer en tilstand, et fravær av mengder, å føre bevis for at 0 ikke eksisterer og at det derfor ikke eksisterer nåtid høres ut som ren tallmagi.

 

Det finnes et kjent tilfelle av tallmagi og bruk av rekkeverdier som brukes som "bevis" for at jetfly aldri klarer å ta igjen snegler også. For når jetflyet har kommet fram til der sneglen var for et minutt siden, så har sneglen kommet litt lengre. Og når jetflyet kommer dit, så har sneglen krøpet bittelitt lengre, og når jetflyet har kommet dit så har sneglen krøpet enda litt lengre og så videre. Men selv om man har denne matematiske rekkeutviklingen, så vet vi fra hverdagslivet at jetfly flyr forbi snegler hele tiden, derfor er rekkeutviklingen en feil beskrivelse av virkeligheten.

 

Poenget mitt er:

Selv om 0,999... faktisk = 1, så sier dette egentlig ingenting om nåtiden eksisterer eller ikke. Jeg opplever nåtiden nå, jeg opplevde ikke nåtiden i fjor. Joda, jeg opplevde nåtid da også, men når jeg opplever nåtiden nå, så kan det godt hende at denne nåtiden jeg nå opplever skjedde for et øyeblikk siden på grunn av signalfarten i nervebanene, men å fable om at selve oppfattelsen i hjernens bevissthetssenter ikke skjer nå men skjedde i stad, det er bare tallmagi og ikke et godt bevis for at nåtid egentlig ikke eksisterer.

 

Uten nåtid kan det faktisk ikke være noen fortid, for det er sporene fra nåtiden som definerer fortiden som fortid, ikke omvendt. Fortiden, tiden som allerede har skjedd, har ingen mulighet for å sette egne spor i tiden. Hvis det kun finnes fortid, så burde det kunne oppstå nye hendelser i 1989 som ennå ikke har oppstått. Slike fortidsoppståelser er aldri blitt påvist, men derimot påviser vi hele tiden at nåtiden setter spor etter seg, spor som mange tror eksisterer i fortiden, men det gjør de ikke. De eksisterer fordi de fortsatt finnes som spor i nåtiden.

Endret 26. mai 2010 av SeaLion

[delfin]

Ja, enig med deg her. Det er ikke så relevant om 0.999... = 1 eller ikke for denne idéen. Hele argumentasjonen går ut på at 0 ikke kan eksistere, noe som er feil.

 

På en tallinje som går fra A til B vil det finnes uendelig mange tallverdier, og for å komme deg fra A til B må du krysse samtlige, inkludert 0, hvis det kan plasseres på linjen...

[cuadro]

Vel, der er vi enige.

[T4rdy]

Alt er laget av tall, svaret til universet, livet og alt er 42.

 

42?

[Stjernestøv]

Fra The Hitchhiker's Guide to the Galaxy

42

 

Som er "the Answer to the Ultimate Question of Life, the Universe, and Everything."

Endret 26. mai 2010 av The Metal God

[Daniboy89]

nåtiden å jo eksistere.

 

Jeg gleder meg veldig til fotball VM i sommer, for å kunne oppleve fotball VM må jo jeg leve i samme tidsrom som VM`et, kan ikke hoppe over et tidsrom. Og for å kunne oppleve det må det jo tiden for at det skjer komme tilslutt. Og uansett hvor kort nåtiden er, så må den jo finnes, hvis ikke hadde det vært umulig å leve!

 

Kan jo trekke en parallell her:

 

Du kjører en bil som går i 1000 km/h. For at bilen skal kunne bevege seg fremover, trenger den et underlag- en veg. Se bort i fra at bilen trenger til på å akselrere osv! Bilen bruker vegen til å komme seg fremover på, på samme måte som vi bruker tiden på å komme oss fremover . For at bilen skal komme seg fra A til B må den berøre vegen hele tiden, uansett hvor lite det er snakk om, så må hjulene berøre bakken for at bilen skal komme frem.

Det samme med mennesker, for å komme videre i livet må man leve i nåtiden, da kommer man i fremtiden. Fortid ekisterer ikke, den passer ikke inn her i allefall.

 

For å finne ut om fortid eksisterer må vi først finne ut hva begrepet "fortid" betyr! Noen forslag her?