Endrer historien for alle Texas-elever

[jjkoggan]

 

Det er vel kanskje et av de største problemene i USA, som også i Norge, at det ikke er skille mellom kirke og stat i den forstand. Ateistiske organisasjoner i statene jobber fortsatt knallhardt for å få til et skille mellom kirke og stat - noe utallige episoder av The Atheist Experience har lært meg.

 

Skillingen er utallige stoerre i USA enn i norge. Statskirken!

 

Jeg synes det er naturlig at man avviser folk som viser seg troende til å styre landet etter eventyrbøker skrevet for ~2000 år siden. Nå er det en gang slik at et av de største partiene i Norge Frp er et "religiøst parti" som har den kristne tro sentral i sitt partiprogram, så jeg forstår ikke helt hva du mener med at religiøse politikere skremmer folket ... Det er forøvrig ikke så rart at det oppstår en del misforståelser omkring fillelandet Norge.

 

Hvordan kan en som tror "det er naturlig at man avviser folk som styre landet etter eventyr boeker" mener ogsaa at religiose politkere ikke skremmer nordmenn? Det er contradictory statements!

 

Folk som styrer landet med bibelen skremmer amerikaner ogsaa, forresten!

[Rampage]

 

Det er vel kanskje et av de største problemene i USA, som også i Norge, at det ikke er skille mellom kirke og stat i den forstand. Ateistiske organisasjoner i statene jobber fortsatt knallhardt for å få til et skille mellom kirke og stat - noe utallige episoder av The Atheist Experience har lært meg.

 

Skillingen er utallige stoerre i USA enn i norge. Statskirken!

 

 

Nå er det en betydelig forskjell på juridisk og praktisk skille.

[Alzamon]

Har ikkje U.S alltid vert ganske fanatisk kristen?

 

Berre sjå på korleis dei blir utdanna, alle må jo sverge til land og flag før dei startar skuledagen (iallefall i barneskulen) og som vi alle veit er religion noko ganske intolerante greier så det eksje rart at dei infører noko slikt.

 

btw. Texas and stupidity goes hand in hand.

 

/end

[KarlRoger]

"One nation under God" i den offentlige skolen støtter ikke helt opp om skille mellom stat og kirke, nei.

[Simon Aldra]

Og samtidig er det forbudt å be i amerikanske skoler. Paradoks, uten tvil.

 

Skillet mellom stat og kirke er noe som bestrides blant enkelte kristenkonservative miljø, uten at jeg skal påstå at Glenn Beck er representativ for noe annet enn paranoid-schizorfrene galninger, eksemplifiserer han i akkurat dette spørsmålet en ganske vanlig innfallsvinkel, i at han mener the Founding Fathers kulturbakgrunn og religionsbakgrunn var kristen, og at det derfor er underliggende at de egentlig ønsket at Amerikas Forente Stater skulle være en kristen nasjon. Det er også et spørsmål om kirke og stat er et føderalt spørsmål, altså at delingen av kirke og stat er føderalt, men at den enkelte staten skal kunne velge, på samme måte som den enkelte stat kan velge sitt skattenivå, utslippsnivå fra biler eller om de ønsker å innføre helseforsikring for alle statens innbyggere (slik bl.a. Hawaii gjorde lenge før helsereformen).

 

Men det blir en digresjon, amerikansk konstitusjonsdiskusjon er noe for seg selv, og strengt tatt verdig en egen tråd.

 

Men det er ingenting, slik jeg forstår gjeldende presendens fra høyesterett, som tilsier at man ikke kan undervise i f.eks. kreasjonisme eller ID, sånn sett tror jeg ikke det er noe konstitusjonelt problem, i alle fall.

 

[Ståle Nordlie]

 

Jeg har kritisert beviselige feil i kritikken av Aftenposten.

Hva er den "beviselige feilen"? Vær presis.

 

Man har tatt inn begrepet triangelhandel i læreplanen. Det er beviselig fakta.

Ordet slaveri er fremdeles i læreplanen. Det er også beviselig fakta.

 

Ditt forsøk på billig flisespikkeri baserer seg på en påstand om at det er umulig å "ta inn" et begrep samtidig som man fjerner et annet. Det er ikke sant.

Endret 27. mai 2010 av Ståle Nordlie

[jjkoggan]

Har ikkje U.S alltid vert ganske fanatisk kristen?

 

Berre sjå på korleis dei blir utdanna, alle må jo sverge til land og flag før dei startar skuledagen (iallefall i barneskulen) og som vi alle veit er religion noko ganske intolerante greier så det eksje rart at dei infører noko slikt.

 

btw. Texas and stupidity goes hand in hand.

 

/end

 

Hoeyesterett har sagt at "The pledge of allegiance" ikke kan tvinges paa barna paa skolen. Foreldrene faar bare si fra til skolen og problem loeses lettvint.

 

Slik som jeg har vaert med selv naar ungdoms presten (som blir betalt av staten) kommet til aa preke paa skolen ville bli en stor skandal i USA.

[Alzamon]

Nei, men kven er det som ikkje deltar på morgens aktivitet "pledge of allegiance" blir ikkje dei i såfall ein ganske stigmatisert gruppe?

[jjkoggan]

Og samtidig er det forbudt å be i amerikanske skoler. Paradoks, uten tvil.

 

Skillet mellom stat og kirke er noe som bestrides blant enkelte kristenkonservative miljø, uten at jeg skal påstå at Glenn Beck er representativ for noe annet enn paranoid-schizorfrene galninger, eksemplifiserer han i akkurat dette spørsmålet en ganske vanlig innfallsvinkel, i at han mener the Founding Fathers kulturbakgrunn og religionsbakgrunn var kristen, og at det derfor er underliggende at de egentlig ønsket at Amerikas Forente Stater skulle være en kristen nasjon. Det er også et spørsmål om kirke og stat er et føderalt spørsmål, altså at delingen av kirke og stat er føderalt, men at den enkelte staten skal kunne velge, på samme måte som den enkelte stat kan velge sitt skattenivå, utslippsnivå fra biler eller om de ønsker å innføre helseforsikring for alle statens innbyggere (slik bl.a. Hawaii gjorde lenge før helsereformen).

 

Men det blir en digresjon, amerikansk konstitusjonsdiskusjon er noe for seg selv, og strengt tatt verdig en egen tråd.

 

Men det er ingenting, slik jeg forstår gjeldende presendens fra høyesterett, som tilsier at man ikke kan undervise i f.eks. kreasjonisme eller ID, sånn sett tror jeg ikke det er noe konstitusjonelt problem, i alle fall.

 

 

 

the 1987 United States Supreme Court decision striking down a Louisiana law that required if evolution is taught in public schools then creationism must also be taught. This 7-2 decision ended any prospect of public schools in the United States being legally forced to teach explicate creationism.

 

 

En skole kan selvfoelgilig snakke om hva som helst, de har ytringsfrihet men en kan ikke bli tvunget av staten til aa laere kreationisme istedenfor eller i tillegg til evolusjon som en vitenskapelig teori.

[Simon Aldra]

Slik jeg forstår det er det en kjennelse angående lovpåbud, altså kan det ikke påbys ved lov. Det er, slik jeg forstår det, men skoleutvalgets avgjørelser kan muligens regnes som administrative, ikke juridiske. Sikker er jeg ikke, men jeg tolker det dithen.

[jjkoggan]

Nei, men kven er det som ikkje deltar på morgens aktivitet "pledge of allegiance" blir ikkje dei i såfall ein ganske stigmatisert gruppe?

Som sagt religion ikke kan bli tvunget paa skolebarn paa noe som helst maate. I forhold til religioes undervisning i norge er dette ingenting.

[jjkoggan]

Slik jeg forstår det er det en kjennelse angående lovpåbud, altså kan det ikke påbys ved lov. Det er, slik jeg forstår det, men skoleutvalgets avgjørelser kan muligens regnes som administrative, ikke juridiske. Sikker er jeg ikke, men jeg tolker det dithen.

 

 

Fra et praktiske standpunkt erfaring har vært at hver gang noe skolestyr prøver å kreve ID eller kreationisme så har rettene reagert med å forby læring av uvitenskapelig teori eller religion. Fordi amerikaner blir mindre og mindre religiøs i de siste årtier, så forsvinner dette problem om ikke så lenge håper jeg.

[NikkaYoichi]

Skillingen er utallige stoerre i USA enn i norge. Statskirken!

Ja, dessverre er det statskirke i Norge. Hadde det vært opp til meg så hadde denne blitt avskaffet for lenge siden. Hadde det vært opp til meg, så hadde det vært forbudt ved lov å indoktrinere og hjernevaske barn i religiøs tro, men jeg sitter dessverre(heldigvis?) ikke med makten alene.

 

 

Jeg synes det er naturlig at man avviser folk som viser seg troende til å styre landet etter eventyrbøker skrevet for ~2000 år siden. Nå er det en gang slik at et av de største partiene i Norge Frp er et "religiøst parti" som har den kristne tro sentral i sitt partiprogram, så jeg forstår ikke helt hva du mener med at religiøse politikere skremmer folket ... Det er forøvrig ikke så rart at det oppstår en del misforståelser omkring fillelandet Norge.

 

Hvordan kan en som tror "det er naturlig at man avviser folk som styre landet etter eventyr boeker" mener ogsaa at religiose politkere ikke skremmer nordmenn? Det er contradictory statements!

 

Folk som styrer landet med bibelen skremmer amerikaner ogsaa, forresten!

Ja, JEG synes det er naturlig å avvise folk som styrer landet etter eventyrbøker - det betyr ikke at resten av landet er enig med meg.

 

Jasså, så amerikanere blir skremt av folk som styrer landet etter religiøs tro? Hvordan kan du si noe så idiotisk, når det er umulig for en som IKKE er religiøs å bli president? Og en hver tale som f.eks GB holdt i forbindelse med eksempelvis krigføring, så refererte han alltid til at Gud skulle passe på soldatene og med Guds hjelp så skulle man knuse terror.

 

Til og med pengesedlene deres er prydet med religiøst budskap. Også sier du at det er skille mellom kirke og stat? Makan til naivitet skal man jaggu lete lenge etter.

 

Jeg forstår heller ikke hvordan du klarer å vri denne diskusjonen over til en konkurranse om hvem som er verst, Norge eller USA - for det er virkelig ikke det som er poenget. Sekulære organisasjoner i USA, kjemper med nebb og klør mot religiøse dogmer, noe du kanskje ville oppfattet om du hadde orket å se på materialet jeg har linket til, men det er kanskje for mye forlangt, da "ingorance is a bliss".

 

Jada, vi har religiøse sekter her i Norge også, som skulle vært stopped ved lov, men så skjer ikke. Det er faktisk slik i Norge, noe jeg synes er helt hårreisende, at Kongen MÅ bekjenne seg til den kristne tro. Heldigvis så har ikke kreasjonister og IDere fått så stor makt og påvirkningskraft i dette landet at de i det hele tatt står i noen som helst posisjon til å kunne påvirke hva det skal undervises i, i Norsk skole.

 

Men det er denne naiviteten rundt "teach the controversy", som gjør at så har skjedd og skjer i USA. Det er ingen kontrovers, det er dog sterke krefter som forsøker å tvinge sine religiøse dogmer inn i skoleverket der borte. Sekulære krefter har ved flere anledninger vært livredde for at slike vedtak faktisk skal bli fattet(altså å skvise kreasjonisme inn i "science cur.". Det har ikke skjedd enda, men det har vært nære på, flere ganger.

 

wikipedia:

In 2004 Kansas Board of Education elections gave religious conservatives a majority and, influenced by the Discovery Institute, they arranged the Kansas evolution hearings. On August 9, 2005, the Kansas State Board of Education drafted new "science standards that require critical analysis of evolution – including scientific evidence refuting the theory,"[20] which opponents analyzed as effectively stating that intelligent design should be taught.[21] The new standards also provide a definition of science that does not preclude supernatural explanations, and were approved by a 6–4 vote on November 8, 2005—incidentally the day of the Dover school board election which failed to re-elect incumbent creationists

 

Dog, etter knallhard press fra sekulære krefter:

On February 13, 2007, the Kansas State Board of Education approved a new curriculum which removed any reference to Intelligent Design as part of science. In the words of Dr Bill Wagnon, the board chairman, "Today the Kansas Board of Education returned its curriculum standards to mainstream science". The new curriculum, as well as a document outlining the differences with the previous curriculum, has been posted on the Kansas State Department of Education's website.

 

 

Mer godsaker:

In 2002, six parents in Cobb County, Georgia in the case Selman v. Cobb County School District sued to have the following sticker removed from public school textbooks: "This textbook contains material on evolution. Evolution is a theory, not a fact, regarding the origin of living things. This material should be approached with an open mind, studied carefully, and critically considered." Selman v. Cobb County School District, No. 1:02CV2325 (N.D. Ga. filed August 21, 2002). Defense attorney Gunn said, "The only thing the school board did is acknowledge there is a potential conflict [between evolution and creationism] and there is a potential infringement on people's beliefs if you present it in a dogmatic way. We're going to do it in a respectful way." Gerald R. Weber, legal director of the ACLU of Georgia, said "The progress of church-state cases has been that the [u.S.] Supreme Court sets a line, then government entities do what they can to skirt that line. […] Here the Supreme Court has said you can't teach creationism in the public schools. You can't have an equal-time provision for evolution and creationism. These disclaimers are a new effort to skirt the line." Jefferey Selman, who brought the lawsuit, claims "It singles out evolution from all the scientific theories out there. Why single out evolution? It has to be coming from a religious basis, and that violates the separation of church and state." The School Board said it adopted the sticker "to foster critical thinking among students, to allow academic freedom consistent with legal requirements, to promote tolerance and acceptance of diversity of opinion and to ensure a posture of neutrality toward religion."

 

On January 14, 2005, a federal judge in Atlanta ruled that the stickers should be removed as they violated the Establishment Clause of the First Amendment.[28] The school board subsequently decided to appeal the decision.[29][30] In comments on December 15, 2005 in advance of releasing its decision, the appeal court panel appeared critical of the lower court ruling and a judge indicated that he did not understand the difference between evolution and abiogenesis.[31]

 

On December 20, 2006, the Cobb County Board of Education abandoned all of its legal activities and will no longer mandate that biology texts contain a sticker stating "evolution is a theory, not a fact." Their decision was a result of compromise negotiated with a group of parents, represented by the ACLU, that were opposed to the sticker. The parents agreed, as their part of the compromise, to withdraw their legal actions against the board.

 

Det stopper ikke der heller:

In 2004 the Dover, Pennsylvania School Board voted that a statement must be read to students of 9th grade biology mentioning Intelligent Design. This resulted in a firestorm of criticism from scientists and science teachers and caused a group of parents to begin legal proceedings (sometimes referred to as the Dover panda trial) to challenge the decision, based on their interpretation of the Aguillard precedent. Supporters of the school board's position noted that the Aguillard holding explicitly allowed for a variety of what they consider "scientific theories" of origins for the secular purpose of improving scientific education. Others have argued that Intelligent Design should not be allowed to use this "loophole."[33] On November 8, 2005, the members of the school board in Dover were voted out and replaced by evolutionary theory supporters. This had no bearing on the case.[34] On December 20, 2005 federal judge John E. Jones III ruled that the Dover School Board had violated the Constitution when they set their policy on teaching intelligent design, and stated that "In making this determination, we have addressed the seminal question of whether ID is science. We have concluded that it is not, and moreover that ID cannot uncouple itself from its creationist, and thus religious, antecedents."

 

Noe som burde endt opp i en 7-0 stemme:

On February 19, 2008, the Florida State Board of Education adopted new science standards in a 4-3 vote. The new science curriculum standards explicitly require the teaching of the "scientific theory of evolution",[39] whereas the previous standards only referenced evolution using the words "change over time."

 

Folk mister faktisk jobben sin også, for å si at kreasjonisme og religiøse dogmer, ikke har noe å gjøre i "science curr.":

Christine Comer, the Director of Science Curriculum for Texas, resigned after being placed on administrative leave for a breach of Texas Education Agency policy, which requires a neutral stance regarding ID and evolution. Ms. Comer had forwarded an email containing details of an upcoming talk by Barbara Forrest, an expert on the history of the ID movement who had been an expert witness on that subject in Kitzmiller v. Dover Area School District, and a prominent critic of ID. Lizzette Reynolds, formerly of the U.S. Department of Education and also deputy legislative director for former Texas Governor, George W. Bush, emailed Comer's supervisor: "This is highly inappropriate," Reynolds said. "I believe this is an offense that calls for termination or, at the very least, reassignment of responsibilities.

 

 

For MER interessant lesning vedrørerende kreasjonisme og den makten kreasjonister og "proponents" for ID, det merkelige er at det kun er stater i USA som er nevnt i denne artikkelen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design_in_politics

 

Nå skal det også sies at Storbritanina også har hatt store problemer med kreasjonister og ID.

 

</rant>

 

Vi hadde et forsøk på 80-tallet fra Kjell Magne Bondevik, heldigvis ble dette forslaget hardt og brutalt slått tilbake - og siden har det vært stille.

[jjkoggan]

Skillingen er utallige stoerre i USA enn i norge. Statskirken!

 

Jasså, så amerikanere blir skremt av folk som styrer landet etter religiøs tro? Hvordan kan du si noe så idiotisk, når det er umulig for en som IKKE er religiøs å bli president? Og en hver tale som f.eks GB holdt i forbindelse med eksempelvis krigføring, så refererte han alltid til at Gud skulle passe på soldatene og med Guds hjelp så skulle man knuse terror.

You appear to be ignorant of the great diversity of religious belief in the USA. Any president who claimed to take orders from his personal pipeline with a god or gods would be too extreme for most americans. That a president articulates that he hopes god bestows mercy and peace on his soldiers is a very different thing and something mainstream christians do freuently.

 

Til og med pengesedlene deres er prydet med religiøst budskap. Også sier du at det er skille mellom kirke og stat? Makan til naivitet skal man jaggu lete lenge etter.

 

No western country has complete separation, the fact that the currency has the word "god" on it is pretty inconsequential but yes a technical deviation. This is much ado about nothing. The more meaningful separations are clearly in place, especially compared to our norwegian friends.

 

Jeg forstår heller ikke hvordan du klarer å vri denne diskusjonen over til en konkurranse om hvem som er verst, Norge eller USA - for det er virkelig ikke det som er poenget. Sekulære organisasjoner i USA, kjemper med nebb og klør mot religiøse dogmer, noe du kanskje ville oppfattet om du hadde orket å se på materialet jeg har linket til, men det er kanskje for mye forlangt, da "ingorance is a bliss".

 

I am quite familiar with atheist activists and support much of what they do. I am also quite aware of the many battles they have fought and continue to fight. T'm sorry I missed your one posting, but nothing was there that I was ignorant of, I just have a different appraisal of what is going on. These court battles are always quite public and bitter and noticed by most americans, especially those who have school aged children. I also live very close to the creation museum which I detest. Because of the vigorous debates I am likely more aware than you are actually. It doesn't matter though the personal attack was uncalled for.

 

My main thrust in the discussion was not to argue evolution/creationism/ID but to point to the misleading and untrue article in the Aftemposten that propagates many myths about religion in america. There is a lack of depth in understanding for many norwegians on the role of religion in america made worse by false tabloidization by even reputable media like Aftenposten. As an atheist you will likely disagree with my assessment of religion in america since perhaps any form of religion is awful, but either way the cariacatures that abound in european media do not promote good will or understanding. The worst thing is that it is politically correct to slander the USA.

 

Men det er denne naiviteten rundt "teach the controversy", som gjør at så har skjedd og skjer i USA. Det er ingen kontrovers, det er dog sterke krefter som forsøker å tvinge sine religiøse dogmer inn i skoleverket der borte. Sekulære krefter har ved flere anledninger vært livredde for at slike vedtak faktisk skal bli fattet(altså å skvise kreasjonisme inn i "science cur.". Det har ikke skjedd enda, men det har vært nære på, flere ganger.

 

If you were a student of american history you might better understand and be sympathetic to this continuous battle that creationists/ID proponents always lose. In such a large heterogeneous culture of immmigrants from around the world certain things are problematic that don't exist in small homogenous cultures. There likely would be civil war without a level of tolerance that homogeneous collectivst societies find odd.

 

Either way whether or not schoolchildren hear mixed signals about evolution has little negative social impact compared to other things. Some of the best genetic/biological research is done at religious universities and americans are quick to accept modern ideas and technology. The big misunderstanding of religious america is that it is mostly casual and constantly eroding. Only about 15-25# attend church on a constant basis and only a fraction of them are real devout. The you tube clips so prominient are an aberation, not the norm. They frighten mainstream americans too.

[Mastema]

 

You appear to be ignorant of the great diversity of religious belief in the USA. Any president who claimed to take orders from his personal pipeline with a god or gods would be too extreme for most americans.

"I feel like God wants me to run for President. I can't explain it, but I sense my country is going to need me. Something is going to happen... I know it won't be easy on me or my family, but God wants me to do it."

 

"God told me to strike at al Qaeda and I struck them, and then he instructed me to strike at Saddam [Hussein], which I did, and now I am determined to solve the problem in the Middle East. If you help me I will act, and if not, the elections will come and I will have to focus on them."

 

Jommen ble han ikke president alikevel.

[jjkoggan]

 

You appear to be ignorant of the great diversity of religious belief in the USA. Any president who claimed to take orders from his personal pipeline with a god or gods would be too extreme for most americans.

"I feel like God wants me to run for President. I can't explain it, but I sense my country is going to need me. Something is going to happen... I know it won't be easy on me or my family, but God wants me to do it."

 

"God told me to strike at al Qaeda and I struck them, and then he instructed me to strike at Saddam [Hussein], which I did, and now I am determined to solve the problem in the Middle East. If you help me I will act, and if not, the elections will come and I will have to focus on them."

 

Jommen ble han ikke president alikevel.

 

 

We checked contemporaneous notes from the meeting with President Abbas and did not find a single reference to God," a senior administration official told us. "The closest thing we could find that the president said is: 'My government and I personally are committed to the vision of a Palestinian state.' "

 

Back in 2004, a White House spokesman told Mennonite Weekly columnist Brubaker that Bush "likely talked about his own faith," as he often does, but did not say God speaks through him.

 

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/10/13/AR2005101301688.html

 

Hadde han sagt det du sitert direkte til amerkanske folk, ville han ikke bli president. Det kan vaere han trodde det men det ville bli en skandal.

[arifkarim]

Slaveri skal bort siden alle er slaver idag.