Fri vilje et produkt av mekanikk og kjemi?

[McDuck_]

Før det er mulig å diskutere dette må dere si hva dere mener med fri vilje. Man kan argumentere mot visse elementer man kan assosiere med fri vilje, men det betyr ikke at man argumenterer mot fri vilje som helhet. Slike argumenter kan aldri kunne ha noen konklusjon angående tema, og det er dessuten lett å få bastante meninger.

Endret 22. mai 2010 av Monkybone

[Newklear]

(...)

 

Årsaken til det er at det finnes kun EN av deg med akkurat dine parametre, din genetikk, din fortid, dine erfaringer, og din nåværende situasjon. Jeg tenker at alle "valg" en tar baserer seg akkurat på de tingene jeg ramset opp ovenfor. Spørsmålet er om du hadde gjort det samme i 2 identiske situasjoner under identiske forhold. Dersom du hadde tatt forsjellig valg kunne en kalt det fri vilje, men ettersom det kun finnes en av deg, til en tid, til en plass så er ikke det mulig. I fysikken har vi det veldig greit fordi der har vi millioner av identiske partikler slik at vi kan teste de samme forholdne gjentatte ganger og observerer da forutsigbarhet for naturen.

 

(...)

 

Det at vi er forsjellige er med på å gi en illusjon om fri vilje ettersom at 2 personer kan ta forsjellige valg i samme situasjon, eller at du kan ta forsjellig valg i 2 nesten like situasjoner. Derfor virker vi uforutsigbar, samtidig som vi er så uhyre mer komplekse (men dog bygd opp av og kan reduseres til det elementære) enn alt vi forsår hitill i naturen.

Jeg liker egentlig argumentasjonen din her, men må bare for diskusjonens skyld slenge meg over på andre siden! ; )

 

Har du hørt om stringteori? (Du virker som du kan en del mer enn meg, så regner med det) Den sier at du vil ta ALLE valgene, dog i forskjellige universer. Den sier også at de fysiske lovene ikke nødvendigvis er de samme i hvert univers. DET kan faktisk virke inn på om noe er deterministisk\tilfeldig!

 

En kan riktignok argumentere for at stringteorien kun er teoretisk og ikke har rot i virkeligheten, eller at den ikke har blitt testet ut tilstrekkelig i praksis osv. Men problemstillingen tatt i betraktning, er den så mye dårligere enn alle de andre teoriene vi har støttet oss til så langt i denne diskusjonen?

 

Klassisk mekanikk? Feiler når hastighetene blir for store! Relativistisk mekanikk? Feiler når massen blir for liten! Kvantemekanikk? Feiler når massen blir for stor! Alle våre teorier har et begrenset gyldighetsområde, og med mindre vi snart kommer i gang med den ettertraktede "Theory of Everything" er jeg redd de ellers så saftige produktene av moderne naturvitenskap er tilnærmet ubruklige når akkurat denne problemstillingen tas opp. Og nei, jeg liker det så absolutt ikke, men sånn er det bare!

 

P.S! Minner igjen om at jeg også står bak Einstein! Men følte det bare var fair å påpeke at vi faktisk ikke kan si noe sikkert!

 

HVorfor forstørre det, de fysiske lover gjelder ALLTID, hele tiden, ingen unntak. Dvs alt du gjør er forrutbestemt til å skje. Som sagt, om ikke det finnes mer vi ikke har kunnskaper om enda.

 

Nei, dette er feil. For at dette skal stemme, må du støtte deg til en slik filosofi, men det betyr ikke at det stemmer. At de fysiske lover alltid gjeler er korrekt, men dette er ikke overensstemmende med at alt vi gjør eller opplever er forutbestemt til å skje. Derfor blir det galt å komme med en slik bastant påstand, om du så ikke skal støtte deg 100% til tanken om en skjebne. Man kan kalkulere og tenke seg til en rekke reaksjoner (hver aksjon krever en reaksjon), men dette gjelder ikke alt. Å se konkret inn i framtiden kan vi nok aldri gjøre, nettopp fordi det er for mye usikkerhet som råder. Kanskje er det noe dypere enn den virkeligheten vi selv oppfatter, kanskje ikke.

 

Du har nok rett i at vi aldri kommer til å beregne fremtiden , pga dens kompleksitet i variaber og ja usikkerheter. Men det betyr ikke at den i teorien er uforutsigbar som impliserer "fri vilje". Man trenger ikke regne ut akkurat hvordan fremtiden skal utvikle seg eksakt for et system ,for å "tjene på" at universet er forutsigbart.

 

Den vanligste anvendelsen i atom og sub-atomisk fysikk der usikkerhetene er store og kvantemkanikk byr på problemer er jo å se statistisk på det, dersom man oppererer med veldig mange systemer som er identiske eller nesten identiske så vil statistisk sett usikkerhetene kanselere hverandre i det lange løpet og man kan gjøre trisk for å få en modell som er semi-forutsigbar, f eks at en kan si noe om sansynligheten for at noe skal skje. Dermed bruker men at teoretisk er alt elementært og forutsigbart men for et komplkst sammensatt system må man se statistisk på det eller approksimere. Et konkret eksempel relatert til trådens tema ser du i mitt forgie inlegg som går på statestikk og menneske attferd.

Hva med de statistiske avvikene? Har disse "fri vilje"? Hvis jeg har en kald Pepsi foran meg ,vil jeg drikke den 9/10 ganger (MINST!! he he.. ), men jeg vil fortsatt (anta at fri vilje eksisterer i denne analogien!) ha et VALG om jeg vil drikke den eller ikke. Den smaker bare så forbanna godt. En observatør som ser på dette systemet og kun ser meg drikke Pepsi 9/10 ganger vil da ikke kunne observere at jeg faktisk hadde et valg! ... Just sayin'!

 

Har du hatt noe om fysikk, er ganske vanskelig å forklare det hvis du ikke har det, desverre.

 

Nope, jeg gikk på Steinerskolen, så da skjønner du kanskje hva jeg mener med at vi kommuniserer litt dårlig :b

Skal prøve å unngå kommentarer om skoler

 

For å forenkle det. Si at du har en bakke og en klinkekule, klinkekulen vil alltid falle ned. dytter du den opp, vel den gå opp, og snu ned igjen.

Atomer vil alltid oppføre seg likt i forhold til alle atomer. Igjen, om fysikkens lover i dag virkelig er empiriske, så vil man da i teorien si.

 

To atomer vil alltid gå mot hverandre. Tre vil alltid gå mot hverandre, og har du mange nok skjer mange morsomme effekter, som egentlig bare er bieffekter av de andre effektene.

Og om man hele tiden beregner seg ut fra det punktet, og alltid følger mønstrene i bevegelsene, tilsier fysikkens lover i dag, at om de startet for x antall milliarder år siden, og man visste om alle atomene, deres fart, og retning, så hadde man kunnet beregne deres bevegelser og kommet ut i universet. Om man tenker veldig teoretisk på dette, vil det være samme i hodet. To atomer i ditt hode vil stimulere hverandre basert på deres posisjon i forhold til hverandre. De vil reagere likt på et gitt sanseinntrykk. Multipliser dette opp, og man vil igjen se, at alle cellene reagerer på en gitt situasjon, på en gitt måte.

 

Dette er dyp teori, og vanskelig å forklare ut, men dette resulterer altså i at hjernen din vil tenke på en gitt måte, i en gitt situasjon, på grunn av det den har blitt stimulert med, og dens egne oppbygning. Du vil tenke, men du vil tenke sånn fordi din hjerne er slik den er. På grunn av det den har opplevd, og hvordan den har utviklet seg.

 

Vet ikke hvordan jeg kan forenkle dette, vanskelig å forklare til noen som ikke er vandt til å bruke fysikk.

Hvordan vet du at de fysiske lovene som gjelder her gjelder over alt? Hvis tilfeldighet finnes i et eller annet system som påvirker et deterministisk system, vil det deterministiske systemet også bli tilfeldig! Jeg er enig i at de nok har vært de samme for vårt univers i løpet av dets levealder, men hvordan vet vi at universet vårt er det eneste? Det virker egentlig ganske merkelig.

 

Datamakiner (Tenk at verdens sterkeste sjakk maskin har slått Grandmasters, det er mange valg)

Det er 100% matematikk. 100%!! Mer deterministisk får du det ikke!

 

 

[...]

 

Nei, jeg skjønner godt at det er vanskelig å forklare. Det er sannelig vanskelig å forstå også.

 

Men slik jeg forstår det, koker det ned til at man formes av sine erfaringer. Men selv en som har flyskrekk vil kunne sette seg på et fly, om bare viljen og bevisstheten er sterk nok. Selv om min hjerne reagerer med sult når jeg ser mat, kan jeg velge å ikke spise.

Så da kommer jeg meg ikke videre fra det punkt at impulser og reaksjoner er én ting, og valg og bevisste handlinger er en annen.

Du har helt feil inntrykk av hvordan du eventuelt kan ha rett. Snakker du om alt som ikke faller inn under kvantemekanikk på "det største" tør jeg påstå det meste er greit deterministisk. Vekselvirking mellom elementærpartikler og andre spennende temaer har vi derimot ingen gode, deterministiske teorier for enda!

 

Jeg forstår dog hvordan du tenker, og skjønner hvorfor du gjør det! Fint at du startet denne debatten synes jeg! : D

[Ceburger]

 

Jeg liker egentlig argumentasjonen din her, men må bare for diskusjonens skyld slenge meg over på andre siden! ; )

 

Har du hørt om stringteori? (Du virker som du kan en del mer enn meg, så regner med det) Den sier at du vil ta ALLE valgene, dog i forskjellige universer. Den sier også at de fysiske lovene ikke nødvendigvis er de samme i hvert univers. DET kan faktisk virke inn på om noe er deterministisk\tilfeldig!

 

En kan riktignok argumentere for at stringteorien kun er teoretisk og ikke har rot i virkeligheten, eller at den ikke har blitt testet ut tilstrekkelig i praksis osv. Men problemstillingen tatt i betraktning, er den så mye dårligere enn alle de andre teoriene vi har støttet oss til så langt i denne diskusjonen?

 

Klassisk mekanikk? Feiler når hastighetene blir for store! Relativistisk mekanikk? Feiler når massen blir for liten! Kvantemekanikk? Feiler når massen blir for stor! Alle våre teorier har et begrenset gyldighetsområde, og med mindre vi snart kommer i gang med den ettertraktede "Theory of Everything" er jeg redd de ellers så saftige produktene av moderne naturvitenskap er tilnærmet ubruklige når akkurat denne problemstillingen tas opp. Og nei, jeg liker det så absolutt ikke, men sånn er det bare!

 

P.S! Minner igjen om at jeg også står bak Einstein! Men følte det bare var fair å påpeke at vi faktisk ikke kan si noe sikkert!

 

Selvsagt er det fair .

 

String teori har jeg hørt om ja. Der byr tilfeldighet og indeterminsime på problemer ettersom det ikke fører til en jevn gang i tid-rommet. Og det som er "løsningen" er å innføre uendelig antall virkeligheter eller universer slik at alle mulighetene er dekktet.

 

String teorien i motsetning til standardmodellen, QED(Quantum electro dynamic theory), kvantemekanikk osv osv er ikke i stor grad testet ut eksprimentelt. Standardmodellen har flere hull ja der en prøver litt av vært for å få den til å stemme bedre. Men mye av det som den sier er faktisk testet ut og en kan da gi standardmodellen mer troverdighet. Men i en filosofisk diskusjon som dette, så syntes jeg ikke det er så gale å argumentere med at ting fra en relativt alment akseptert kandidat-teori.

 

Klassisk mekanikk, spesiell og generell relativitet, kvantemekanikk, standardmodellen. Disse teoriene har alle domener som du sier. De virker bra i noen størrelesesordner. Men i overgangen kan man bruke begge og begge er rett! F eks dersom man skyter helium kjerner på tyngre atomkjerner, noe som er et semi-klassisk ekspriment ettersom kvantemekaniske egenskaper som spin ikke er tilstedet samtidig som helium og mål-kjernen er "mellomstore". En kan regne seg frem til en ligning som beskriver og forutsir hva som skal skje, både ved bruk av klassisk mekanikk, og ved bruk av kvantemekanikk.

 

Dette er ofte et "krav" til en ny teori, f eks i kvantemekanikken krever en som regel av et teorem at dersom en setter inn for makrskopiske størrelser, så vil teoremt konvergere mot sin klassiske partner som beskriver det samme systemet makrskopisk.

 

Det samme gjelder relativitetstorien og den også går mot klassiske lover dersom du setter inn lave hastigheter.

 

Poenget er at de ulike teoriene som er veltestet og akseptert i dag henger sammen og gir de samme resultatene i "grenseland"

 

Hva med de statistiske avvikene? Har disse "fri vilje"? Hvis jeg har en kald Pepsi foran meg ,vil jeg drikke den 9/10 ganger (MINST!! he he.. ), men jeg vil fortsatt (anta at fri vilje eksisterer i denne analogien!) ha et VALG om jeg vil drikke den eller ikke. Den smaker bare så forbanna godt. En observatør som ser på dette systemet og kun ser meg drikke Pepsi 9/10 ganger vil da ikke kunne observere at jeg faktisk hadde et valg! ... Just sayin'!

 

Eksempelet med pepsien blir jo som i kvantemekanikken gradvis forutsigbar og en kan som observatør tolke det på to måter.

 

A: Forskerne regner ut en fin sannsynlighetsfordelig basert på observasjoner, og trekker konklusjonen om at du er indeterministisk og du drikker pepsien eller ikke basert på tlfeldighet/fri vilje.

 

B: Forskerne regner ut den samme sannsynlighetsfordelingen, trekker konklusjonen om at du er et determisnstisk system basert på din kvasi-forutsigbare natur, men at avikene fra eksakt samme resultat om igjenn og om igjenn er fordi de ikke kjenner nok data om systemet.

 

Slik er også kvantemekanikken, det er masse fenomener som er forutsigbare i kvantemekanikken i ulik grad. Noe kan en si med ekstremt høy sansynlighet, mens noe virker tilfeldig. Detter impliserer ikke nødvendigvis "valg" eller at en har en forandring i hva som skulle skje. Det betyr bare at en ikke kjenner nok data om systemet fra før av.

 

Datamakiner (Tenk at verdens sterkeste sjakk maskin har slått Grandmasters, det er mange valg)

Det er 100% matematikk. 100%!! Mer deterministisk får du det ikke!

 

Jeg vet godt at datamaskiner er algorimiske og 100% mattematikk. Det er eksakt det jeg skal frem til Noe som for en som ikke forstår dens virkemåte virker som prakt eksemplaret av valg og avgjørelser, men som egentlig bare er matematikk og elektronikk. Jeg tror at vi mennesker er tilsvarende bare at vi er organisk kjemi og molekylær biologi istedenfor elektronikk.

 

Du har helt feil inntrykk av hvordan du eventuelt kan ha rett. Snakker du om alt som ikke faller inn under kvantemekanikk på "det største" tør jeg påstå det meste er greit deterministisk. Vekselvirking mellom elementærpartikler og andre spennende temaer har vi derimot ingen gode, deterministiske teorier for enda!

 

Jeg forstår dog hvordan du tenker, og skjønner hvorfor du gjør det! Fint at du startet denne debatten synes jeg! : D

 

Nei vi har ikke noen deterministisk teori som kan beskrive atom og sub-atomisk fysikk. De er dog forutsigbare ettersom de kan si noe om sannynligheten, ting er ikke kaos og helt tilfeldig. Det er faktisk ofte ganske høy grad av nøyaktighet men ettersom usikkerhetene er der så vil utfallet virke tillfeldig og en kan kalle det indeterministisk.

 

Men dersom det faktisk er ren tilfeldgighet her i verden(sub atomisk verden), vil det påvirke oss mennesker ? Datamaskiner består jo også av veldig følsomme komponenter som går nærmere og næremere de små størrelsne. Alikvel som du påpekte er datamaskiner 100 % deterministisk. Kjører du det samme scriptet med kode så skjer akkurat det samme. En kan til og med sette initialkravet for "tilfeldighets algoritmen" og få ut akkurat det samme resultatet. Årsaken til dette tror jeg er at datamaskinen har vi skapt og vi vet mye om. Mennesket er komplisert og vi vet lite om det.

[Red Frostraven]

Før det er mulig å diskutere dette må dere si hva dere mener med fri vilje. Man kan argumentere mot visse elementer man kan assosiere med fri vilje, men det betyr ikke at man argumenterer mot fri vilje som helhet. Slike argumenter kan aldri kunne ha noen konklusjon angående tema, og det er dessuten lett å få bastante meninger.

 

 

Fri vilje: Vilje som ikke er bundet til naturlovene; fri fra naturlovene, ikke bestemt av noen andre variabler enn en person sin overnaturlige vilje.

Fri fra en person sin instinkter, preferanser og erfaring.

 

For hvis fri vilje følger subjektiv logikk, så er ikke valget fritt men bestemt av subjektet sin logikk.

Overnaturlig må være en egenskap, da en fri vilje ikke følger de kjente naturlovene.

Hvis viljen bestemmes på kvantenivå, så klarer vi a) ikke å forutse viljen a) fordi den er tilfeldig; eller b) fordi vi ikke klarer å måle den -- den er altså enten tilfeldig, eller umålbar.

 

Uansett må kvantemekanikken følge ENTEN a) en logikk, eller b) være tilfeldig.

Hvis kvantemekanikken er logisk, og valgene våre determineres på kvantenivå, så er det kvantelogikk som avgjør valgene våre.

Hvis kvantemekanikken er tilfeldig, og valgene våre determineres på kvantenivå, så er det tilfeldigheter som avgjør hva vi velger.

 

Hvis viljen følger naturlovene for øvrig, så er den bestemt av naturlovene, og er dermed ikke fri.

 

Ingen av delene hjelper fri vilje, med mindre tilfeldige valg er å regne som frie.

 

Den ubehagelige konsekvensen av dette, som kanskje er hovedgrunnen til at spesielt konservative og liberale mennesker er FOR fri vilje -- uten å ha noen god begrunnelse for å tro at viljen ikke følger naturlovene -- er at uten fri vilje, så er det i beste fall bare kvante-tilfeldigheter som kan forhindre mennesker som en gang i livet fra å voldta, fra å voldta den gangen i framtiden de får muligheten til det:

Hva en person gjør er bestemt av verden, som inkluderer individet sin hjerne, og ikke av individet sin hjerne uavhengig av verden rundt.

 

Akkurat som når konservative fordømmer en sterilisert bror og søster som har seg; det finnes bare vikarierende grunner til at de er i mot det, fordi de egentlig bare er i mot det fordi de mener at det er moralsk galt fordi de synes det er ekkelt.

Det finnes ingen objektiv grunn.

 

Det er typisk at konservative argumenterer for at det er galt "fordi jenten er under den seksuelle lavalder" ("-når de begynte å ha sex"), fordi de forsøker å rasjonalisere sin avsky, selv om det ikke er galt etter vestlig filosofisk standard hvor individet er fritt til å gjøre hva det vil uten å skade noen andre mennesker eller dyr.

Endret 22. mai 2010 av Red Frostraven