Fri vilje et produkt av mekanikk og kjemi?

[Goldshoten]

Themartine: Må de være det? Kan du med all sikkerhet si at du hadde gjort valget du gjorde uansett hva du hadde opplevd tidligere?

 

Goldshoten: Les innleggene mine før du kommenterer, alt blir mye lettere da. Forøvrig er din konklusjon langt mer bastant, med et mindre grunnlag. "Kaste stein i glasshus..."

 

Jeg har lest innleggene dine.

 

Jeg har ingen konklusjon i innlegget mitt, les før du kommenterer. Jeg kommer med en påstand om at alt vi gjør ikke er forutbestemt, og dette har ikke noe mindre grunnlag. I så fall må du påpeke dette, ellers blir den beskyldningen rent svada fra din side. Joda, jeg kverulerer nok litt, fordi jeg tar utgangspunkt i at med "alt", så mener du "alt". Om jeg tar et glass vann nå, eller venter 10 sekunder for så å ta meg et glass vann er neppe forutbestemt (i så fall: bevis det). Jeg er i en lengre grad enig med deg, Flimzes, men det er ikke tilstrekkelig grunnlag til å si at alt går utover "det frie".

 

Edit: Meget godt innlegg, Ceburger!

Endret 15. mai 2010 av Goldshoten

[TheMartine]

[...]

 

For meg virker det mer som om det er snakk om hvordan vi blir påvirket mentalt av erfaringer og genetikk. Arv og miljø, om du vil. Og det skal jeg også være den først til å si meg enig i, for det er ingen som slipper umerket unna de utfordringer og situasjoner som livet gir oss. Jeg kan også se hvordan mange mennesker lar seg flyte med strømmen, og følger med dit hvor biologien fører dem. Altså at de ikke tenker over hvordan de lever, og heller ikke prøver å motarbeide de impulser de får.

 

Men, da mener jeg også samtidig at de som faktisk reflekterer litt over seg selv og verden, vil også ha verktøyene man behøver for å ikke følge disse impulsene, og dermed også ta sine egne valg.

 

Har du hatt noe om fysikk, er ganske vanskelig å forklare det hvis du ikke har det, desverre.

 

Nope, jeg gikk på Steinerskolen, så da skjønner du kanskje hva jeg mener med at vi kommuniserer litt dårlig :b

[Ceburger]

HVorfor forstørre det, de fysiske lover gjelder ALLTID, hele tiden, ingen unntak. Dvs alt du gjør er forrutbestemt til å skje. Som sagt, om ikke det finnes mer vi ikke har kunnskaper om enda.

 

Nei, dette er feil. For at dette skal stemme, må du støtte deg til en slik filosofi, men det betyr ikke at det stemmer. At de fysiske lover alltid gjeler er korrekt, men dette er ikke overensstemmende med at alt vi gjør eller opplever er forutbestemt til å skje. Derfor blir det galt å komme med en slik bastant påstand, om du så ikke skal støtte deg 100% til tanken om en skjebne. Man kan kalkulere og tenke seg til en rekke reaksjoner (hver aksjon krever en reaksjon), men dette gjelder ikke alt. Å se konkret inn i framtiden kan vi nok aldri gjøre, nettopp fordi det er for mye usikkerhet som råder. Kanskje er det noe dypere enn den virkeligheten vi selv oppfatter, kanskje ikke.

 

Du har nok rett i at vi aldri kommer til å beregne fremtiden , pga dens kompleksitet i variaber og ja usikkerheter. Men det betyr ikke at den i teorien er uforutsigbar som impliserer "fri vilje". Man trenger ikke regne ut akkurat hvordan fremtiden skal utvikle seg eksakt for et system ,for å "tjene på" at universet er forutsigbart.

 

Den vanligste anvendelsen i atom og sub-atomisk fysikk der usikkerhetene er store og kvantemkanikk byr på problemer er jo å se statistisk på det, dersom man oppererer med veldig mange systemer som er identiske eller nesten identiske så vil statistisk sett usikkerhetene kanselere hverandre i det lange løpet og man kan gjøre trisk for å få en modell som er semi-forutsigbar, f eks at en kan si noe om sansynligheten for at noe skal skje. Dermed bruker men at teoretisk er alt elementært og forutsigbart men for et komplkst sammensatt system må man se statistisk på det eller approksimere. Et konkret eksempel relatert til trådens tema ser du i mitt forgie inlegg som går på statestikk og menneske attferd.

Endret 15. mai 2010 av Ceburger

[Flimzes]

Har du hatt noe om fysikk, er ganske vanskelig å forklare det hvis du ikke har det, desverre.

 

Nope, jeg gikk på Steinerskolen, så da skjønner du kanskje hva jeg mener med at vi kommuniserer litt dårlig :b

Skal prøve å unngå kommentarer om skoler

 

For å forenkle det. Si at du har en bakke og en klinkekule, klinkekulen vil alltid falle ned. dytter du den opp, vel den gå opp, og snu ned igjen.

Atomer vil alltid oppføre seg likt i forhold til alle atomer. Igjen, om fysikkens lover i dag virkelig er empiriske, så vil man da i teorien si.

 

To atomer vil alltid gå mot hverandre. Tre vil alltid gå mot hverandre, og har du mange nok skjer mange morsomme effekter, som egentlig bare er bieffekter av de andre effektene.

Og om man hele tiden beregner seg ut fra det punktet, og alltid følger mønstrene i bevegelsene, tilsier fysikkens lover i dag, at om de startet for x antall milliarder år siden, og man visste om alle atomene, deres fart, og retning, så hadde man kunnet beregne deres bevegelser og kommet ut i universet. Om man tenker veldig teoretisk på dette, vil det være samme i hodet. To atomer i ditt hode vil stimulere hverandre basert på deres posisjon i forhold til hverandre. De vil reagere likt på et gitt sanseinntrykk. Multipliser dette opp, og man vil igjen se, at alle cellene reagerer på en gitt situasjon, på en gitt måte.

 

Dette er dyp teori, og vanskelig å forklare ut, men dette resulterer altså i at hjernen din vil tenke på en gitt måte, i en gitt situasjon, på grunn av det den har blitt stimulert med, og dens egne oppbygning. Du vil tenke, men du vil tenke sånn fordi din hjerne er slik den er. På grunn av det den har opplevd, og hvordan den har utviklet seg.

 

Vet ikke hvordan jeg kan forenkle dette, vanskelig å forklare til noen som ikke er vandt til å bruke fysikk.

[Ceburger]

[...]

 

For meg virker det mer som om det er snakk om hvordan vi blir påvirket mentalt av erfaringer og genetikk. Arv og miljø, om du vil. Og det skal jeg også være den først til å si meg enig i, for det er ingen som slipper umerket unna de utfordringer og situasjoner som livet gir oss. Jeg kan også se hvordan mange mennesker lar seg flyte med strømmen, og følger med dit hvor biologien fører dem. Altså at de ikke tenker over hvordan de lever, og heller ikke prøver å motarbeide de impulser de får.

 

Men, da mener jeg også samtidig at de som faktisk reflekterer litt over seg selv og verden, vil også ha verktøyene man behøver for å ikke følge disse impulsene, og dermed også ta sine egne valg.

 

 

Sånn som jeg ser det så er det i prinsippet det samme. Noen føler seg kansje "frierer" enn andre. Men følelser, tanker osv er bare elektriske og kjemiske signaler i hjernen vår. De må jo komme fra et sted de også. Et genetisk instinkt eller tidligere erfaring kan trigge en tanke som gjør at en tenker "jeg velger å la vær", men tanken er bare internkomunikasjonen i hjernen, orginalt kommer det fra det vi er født med, det vi har lært eller det vi står ovenfor. Jeg tror igjenn at vi hadde tenkt akkurat det samme om vi stod i samme situasjon til samme tid igjenn, og dermed hadde tatt det samme valget.

 

En annen måte å se det på er: Hvor går grensen på fri vilje. Jeg setter opp et system med gjenstander der noen er levende og andre ikke.

 

Hvem har fri vilje:

 

Du (Jeg-et)

Mennesker som reflekterer mye over livet sitt

Mennesker som bare følger biologisk main-stream og "ikke tenker over hvordan de lever"

Mennesker som sier de har eller er diagnosert med sterke tvangshandlinger.

Delfiner.

Hunder.

Maur.

Datamakiner (Tenk at verdens sterkeste sjakk maskin har slått Grandmasters, det er mange valg)

Trær

Blomster.

Steiner som faller ned

 

Her er det vanskelig å sett en grense, og jeg tror at det ikke gjelder noen. Her er ting i relativt stigende grad av kompleksitet men bygger igjenn på de samme elementære byggestener og prinsipper.

 

Enda en annen vinkling. Mange mener at fordi vi ikke greier å forutsi mennesker av kompleksitet så har de fri vilje. Gjelder det samme da for solen og for været. Solflekker på solen følger en semi-forutsigbar modell men er eksakt ufortusigbar.

[TheMartine]

[...]Dette er dyp teori, og vanskelig å forklare ut, men dette resulterer altså i at hjernen din vil tenke på en gitt måte, i en gitt situasjon, på grunn av det den har blitt stimulert med, og dens egne oppbygning. Du vil tenke, men du vil tenke sånn fordi din hjerne er slik den er. På grunn av det den har opplevd, og hvordan den har utviklet seg.

 

Vet ikke hvordan jeg kan forenkle dette, vanskelig å forklare til noen som ikke er vandt til å bruke fysikk.

 

Nei, jeg skjønner godt at det er vanskelig å forklare. Det er sannelig vanskelig å forstå også.

 

Men slik jeg forstår det, koker det ned til at man formes av sine erfaringer. Men selv en som har flyskrekk vil kunne sette seg på et fly, om bare viljen og bevisstheten er sterk nok. Selv om min hjerne reagerer med sult når jeg ser mat, kan jeg velge å ikke spise.

Så da kommer jeg meg ikke videre fra det punkt at impulser og reaksjoner er én ting, og valg og bevisste handlinger er en annen.

[Flimzes]

Du ser fortsatt langt forbi det jeg sier. Så tror jeg slutter min diskusjon her.

[Ceburger]

[...]Dette er dyp teori, og vanskelig å forklare ut, men dette resulterer altså i at hjernen din vil tenke på en gitt måte, i en gitt situasjon, på grunn av det den har blitt stimulert med, og dens egne oppbygning. Du vil tenke, men du vil tenke sånn fordi din hjerne er slik den er. På grunn av det den har opplevd, og hvordan den har utviklet seg.

 

Vet ikke hvordan jeg kan forenkle dette, vanskelig å forklare til noen som ikke er vandt til å bruke fysikk.

 

Nei, jeg skjønner godt at det er vanskelig å forklare. Det er sannelig vanskelig å forstå også.

 

Men slik jeg forstår det, koker det ned til at man formes av sine erfaringer. Men selv en som har flyskrekk vil kunne sette seg på et fly, om bare viljen og bevisstheten er sterk nok. Selv om min hjerne reagerer med sult når jeg ser mat, kan jeg velge å ikke spise.

Så da kommer jeg meg ikke videre fra det punkt at impulser og reaksjoner er én ting, og valg og bevisste handlinger er en annen.

 

Jeg kjønner at man tanker seg at en kan "overstyre instinkter" og det som ellers er vanlig atferd og det ser vi jo skje. Hva en gjør er ikke nødvendigvis alltid i ressonans med instinktene eller det vanlige, men dersom hjernen først er i en konfigurasjon der det utfallet/valget er konsekvensen, så mener jeg at det bygger på tidligere hendelser,gentikk osv og dermed også er eneste mulige utfall/valg for det settet av betingelser som beskriver situasjonen, selv om det gjerne vireker veldig gjenomtenkt avgjørelse.

 

Men jeg tenker at en ville samtidig gjøre de samme valgene om igjenn dersom du spolte tiden tilbake og derfor fikk eksakte scenario og tid opp igjenn slik som identiske systemer oppfører seg på lik måte.

Endret 15. mai 2010 av Ceburger

[noob11]

Praktisk sett er denne debtatten om fri vilje eller ei rimelig meningsløs.

 

Har jeg fri vilje kan jeg velge A.

Har jeg illusjonen om fri vilje tror jeg at jeg valgte A.

Har jeg ingen av delene så gjør jeg A.

 

Uansett hva som er tilfellet så skjer A.

 

Siden man i et evt valg bare kan velge ett av alternativene så forløper livet seg som en serie hendelser. Det samme skjer om man ikke har noe valg. Med fri vilje har man en oppfattelse av at man kunne valgt anderledes. Med illusjonen om fri vilje har man en oppfattelse av at man kunne valgt anderleds. Uten fri vilje, eller illusjonen om det, så spiller ens oppfattelse ingen rolle da en evt oppfattelse nødvendigvis er det uavhengig av fri vilje

Endret 16. mai 2010 av noob11

[MetroN]

Praktisk sett er denne debtatten om fri vilje eller ei rimelig meningsløs.

 

Har jeg fri vilje kan jeg velge A.

Har jeg illusjonen om fri vilje tror jeg at jeg valgte A.

Har jeg ingen av delene så gjør jeg A.

 

Uansett hva som er tilfellet så skjer A.

 

Siden man i et evt valg bare kan velge ett av alternativene så forløper livet seg som en serie hendelser. Det samme skjer om man ikke har noe valg. Med fri vilje har man en oppfattelse av at man kunne valgt anderledes. Med illusjonen om fri vilje har man en oppfattelse av at man kunne valgt anderleds. Uten fri vilje, eller illusjonen om det, så spiller ens oppfattelse ingen rolle da en evt oppfattelse nødvendigvis er det uavhengig av fri vilje

 

Er det garantert at A forekommer i det første tilfellet?

[noob11]

Nei, men om du bytter ut A med B så vil det samme skje i de to andre. Tingen er at man ikke kan vite om man kunne gjort noe annerledes enn det man gjorde. Så faktisk fri vilje fører til at 1 ting skjer i et valg. Ikke fri vilje fører til at 1 ting skjer uten at det er noe valg. Så, ser vi på hva som faktisk skjer så spiller det ingen rolle om vi har fri vilje eller ei. Historien forløper seg uansett som en rekke hendelser så debatten har ingen praktisk betydning. Om jeg skriver denne teksten fordi jeg velger det, eller fordi jeg nødvendigvis må gjøre det så blir jo uansett teksten skrevet.

[MetroN]

Nei, men om du bytter ut A med B så vil det samme skje i de to andre. Tingen er at man ikke kan vite om man kunne gjort noe annerledes enn det man gjorde. Så faktisk fri vilje fører til at 1 ting skjer i et valg. Ikke fri vilje fører til at 1 ting skjer uten at det er noe valg. Så, ser vi på hva som faktisk skjer så spiller det ingen rolle om vi har fri vilje eller ei. Historien forløper seg uansett som en rekke hendelser så debatten har ingen praktisk betydning. Om jeg skriver denne teksten fordi jeg velger det, eller fordi jeg nødvendigvis må gjøre det så blir jo uansett teksten skrevet.

 

Blir ikke dette en form for etterpåklokskap?

 

Det finnes situasjoner der man i både i nåtid og ettertid ser at man ikke hadde noe valg, ingen alternativer (eller alternativene blir regnet som så dårlige at de ikke regnes som reelle alternativer).

 

Men, det finnes også situasjoner der man har et valg, man har reelle alternativer. For eksempel: Det faktum at du svarte på mitt spørsmål.

 

Kunne du ikke valgt å la være å svare på spørsmålet mitt?

[noob11]

Aner ikke. Hvis jeg har fri vilje kunne jeg valgt å ikke svare, men jeg valgte ikke det alternativet. Hvis jeg ikke har fri vilje måtte jeg nødvendigvis svare. Hvordan kan du se forskjell på to systemer som begge førte til at jeg svarte?

 

Det er jo umulig å vite om man kunne gjort noe annet enn det man gjorde. Situasjonen er passert og man gjorde en ting. Om alternativene som man tenker over er reelle eller ikke har man ingen basis for å si.

 

Eksempel. Du kan svare eller ikke svare på denne posten. Uansett om du velger å gjøre det ene, eller om du nødvendigvis må gjøre det, så er resultatet det samme. Du gjør en av tingene. Hvordan kan du vite at det du ikke gjør er noe du kunne gjort?

[Skagen]

Og jeg prøver å bringe det fra et molekylært nivå og til hvordan det faktisk fungerer i praksis, men vi snakker nok to forskjellige språk her.

I praksis vil det si at det du opplever som frie tanker og valg egentlig er et produkt av naturlig prosesser man kan teoretisk sett simuleres i f.eks en datamaskin. Altså, at dine frie tanker og valg er bare en illusjon da "sjela" di, som et resultat av kjemiske prosesser i hjernen din, bygger på mer fundamentale naturprosesser som er determinert.

[Red Frostraven]

Du må gjerne komme med eksempler på dagligdagse situasjoner hvor man ikke får velge fritt, Filmzes. Reaksjonene mine er jo noe annet enn valgene mine.

 

Ok.

Ta en iskald dusj.

ISkald.

Se hvor lenge du klarer å stå under vannet på det kaldeste.

Følelsen du kjenner når du står der er panikk.

Det er en av drivkreftene dine, noe som ligger under det du opplever som deg selv -- til enhver tid.

Du klarer ikke å presse deg selv til å stå der spesielt lenge uten trening.

Det interessante med dette eksperimentet er at du legger merke til at det er en drivkraft i deg som virker MOT det du anser som DIN RASJONELLE VILJE.

Tving deg selv til å fortsette, og du vil legge merke til at selv den rasjonelle delen av det begynner å rasjonalisere det å avbryte eksperimentet.

 

Det samme gjelder også smerte -- smerte tvinger deg også til å reagere instinktivt.

Det brukes den dag i dag til å tvinge mennesker til overgi deres venner til fienden i kriger.

Noen av valgene våre styres av instinktene våre, og rasjonaliteten henger på instinktene våre når de går løpsk og rasjonaliserer det å agere på frykt og sjokk.

 

Så kommer vi til frivillige men tilfeldige valg.

Se videoer av derren brown, for å finne ut hvordan du tar psuedotilfeldige valg:

Når du blir tvunget til å velge i en situasjon du ikke har noe umiddelbart forhold til noen av valgmulighetene, velger du psuedotilfeldig det som ligger nærmest det du har observert den siste tiden.

Selvtest:

http://www.youtube.com/watch?v=0soGZpODgPY

Test på en tilfeldig fremmed:

http://www.youtube.com/watch?v=mYHdQmEaodk

 

Denne her er fin, og viser hvordan man kan bruke suggesjon til å få mennesker til å oppleve å bli slått.

http://www.metacafe.com/watch/67471/derren_brown_kung_fu_mind_punch/

Men det er nå så.

Valg som ikke er basert på preferanse, blir valgt etter hva du anser som det mest riktige valget.

 

Hvem du kommer til å synes er pen?

Din foreldrer av motsatt kjønn + deg selv + gjennomsnittet av alle du kjenner.

Du liker som oftest best jevnaldrende, men preferansene dine styres av freud :

Er dine foreldre eldre (30-40 år eldre enn deg), liker du også mennesker som er noe eldre enn deg.

Er dine foreldre unge (16-20 år eldre enn deg), foretrekker du mennesker som er yngre enn deg selv.

Gjennomsnittet av enhver seleksjon av mennesker er alltid den peneste.

Her er en side som studerer menneskers opplevelse av andre menneskers ansikter.

Medlemskap er gratis og aktivering er umiddelbart, hvis du vil kjøre eksperimenter.

 

Et interessant eksperiment er at man opplever..:

Smilende mennesker som ekstra glade om de ser på deg.

Smilende mennesker som mindre glade om de ikke ser på deg.

Sinte mennesker som ekstra sinte om de ser på deg.

Sinte mennesker som mindre sinte om de ikke ser på deg.

... redde mennesker påvirker oss mest når de IKKE ser på oss.

... redde mennesker påvirker oss lite når de ser på oss.

 

De har også tester hvor de beviser at mennesker er mer attraktive desto mer gjennomsnittlig utseendet deres er.

Her er demonstrasjonsprogrammet for opplevd vakkerhet:

http://www.faceresearch.org/demos/average

 

Hva gjenstår da? Valg som er basert på preferanse.

Hvordan velger du da? Du velger det du foretrekker.

 

Til sist: Hvorfor skulle en hjerne være i stand til å komme fram til mer enn en eneste mulighet som den ønsker å gjennomføre ved ethvert valg?

Den skal ikke det.

Hva skjer når du ikke er sikker på hva du skal velge i et viktig valg?

Det står helt stille for deg. Du oppfører deg som en datamaskin som har blitt satt til å velge mellom blått og rødt uten å ha blitt fortalt hvilken av fargene du skal velge -- helt til du klarer å rasjonalisere det ene valget og velger det.

Hjernen vår koker alle problemer ned til en eneste løsning.

 

Og aller sist et korttriks som er så innmari episk, og til og med på grensen til relevant, at jeg bare MÅ poste det:

http://www.youtube.com/watch?v=tScm-eZInBE

Endret 19. mai 2010 av Red Frostraven

[McDuck_]

Det er et par ting her som bør oppklares. For det første er ikke determinisme noe som kan bevises vitenskapelig. Det er et prinsipp vi bruker for å gjøre fornuft ut av våre omgivelser og vår tenkning. Vi kan heller ikke dedusere det på grunnlag av logiske prinsipper.

 

Kvantemekanikken sier at lokal informasjon om et system ikke er nok til å bestemme et utfall. Dvs at hendelser på mikronivå vil opptre fullstendig tilfeldig med hensyn på den informasjonen som prinsipelt er mulig å hente lokalt, så lokale deterministiske teorier vil i prinsipp ikke kunne gjelde. Det er ikke sikkert at det er prinsipielt mulig å ha nok informasjon om et system for å forutsi enhver hendelse, eller forklare den totale kjeden av hendelser som ligger til grunne for den. Men det er sikkert at lokal informasjon nødvendigvis ikke er nok.

 

Kausalitet i seg selv er imidlertid et påtrengende prinsipp, og er ifølge Kant en nødvendig kategori som former sanseinntrykk og menneskelig kognisjon. Enhver virkning må ha en årsak. Rasjonaliteten vår krever at dette skal stemme for vår tenkning og erfaring av naturen. Men det betyr som sagt ikke at det er prinsipielt mulig å inneha nok informasjon for å beskrive ethvert hendelsesforløp til ytterste detalj - som er nødvendig for å prinsipielt kunne forutbestemme viljen.

 

Angående fri vilje er det stor usikkerhet angående hva vi egentlig mener med det her.

 

Er fri vilje en vilje i det fysiske rom som ikke følger kausalitetens lover? Hvis vi for et øyeblikk ignorerer den objektive absurditeten i dette, så er det like absurd å kalle noen form for slik vilje fri. Hvis det ikke finnes grunner for våre valg, hvordan kan vi si at det var noe som valgte?

 

Er fri vilje en vilje i det fysiske og kausale rom som nødvendigvis ikke kan forutbestemmes? Det finnes ingen vitenskapelige grunner for å konkludere med at det er mulig å oppnå nok informasjon for å bestemme totaliteten av konsekvenser i et system. Men dersom man skal ha fri vilje, og den eksisterer i det fysiske rom, må nok viljen være en subkategori av en slik vilje - for hvis ikke kan alt som velges nødvendigvis forutbestemmes.

 

 

Er fri vilje en vilje som styres av en kausalitet utenfor det fysiske rom? En slik metafysisk vilje som opprinner i et metafysisk "selv" er en fornuftig måte å definere fri vilje på, altså en måte som ikke er inkonsistent. Men en slik vilje vil per definisjon ikke ha sin totale årsak i det fysiske rommet, så determinisme er ikke et argument mot en slik vilje. Et metafysisk selv er overhodet ikke så absurd som et øyeblikkelig høres ut. Vitenskap innenfor den materialistiske rammen har problemer med å forklare hvordan bevissthet oppstår, og det er absolutt ikke sikkert at det i det hele tatt er mulig å forklare hvordan bevissthet oppstår på materialistiske prinsipper. Det betyr at det metafysiske selvet kan representere en form vi ennå ikke kan beskrive og som er kategorisk forskjellig fra det vi kan beskrive og hva som kan eksistere materialistisk. Om en slik vilje likevel kan være fri er dog ennå ikke gitt.

 

Til sist må det nevnes at eksistensen av fri vilje ikke kan bestemmes vitenskapelig med mindre man har en konsis definisjon av fri vilje. Det er foreløpig ingen slik definisjon.

Endret 19. mai 2010 av Monkybone

[Red Frostraven]

Ooooog om viljen vår genereres utenfor den målbare mekanikkens verden -- på kvantenivå eller lavere, eller hvor som helst ellers... så må likevel viljen vår følge noen regler eller lover, da de enten må være logiske; årsaksbaserte -- eller tilfeldige.

Om handlingene våre er logiske, må de være basert på en form for logikk.

Logikk, er alltid lovbasert; deterministisk.

 

Viljen vår kan bare være deterministisk (om enn den bestemmes av faktorer vi ikke kan måle), tilfeldig (dersom kvantemekanikk eller en annen mekanikk faktisk ikke er mekanisk men WTFBBQ-tilfeldig), eller en blanding av tilfeldig og deterministisk.

 

Jeg mener at valget foregår noenlunde slik:

 

1: Et valg må taes.

2: Vi ressonerer oss fram til det vi tror er det mest ønskelige utfallet

3: Vi har foretatt ett valg og gjennomfører det

 

For å utdype 2:

Vi skal velge mellom vanilje- og sjokoladeis.

1: Vi liker ikke vanilje så godt, derfor velger vi sjokolade.

Alternativt:

1: Vi liker alle typene eller har aldri prøvd noe før

2: Vi ser etter hva som ligner på noe vi assosierer med noe godt

3: Vi velger det vi tror kommer til å smake godt

Alternativt:

1: De har bare sjokolade og vanilje, og vi liker ikke disse.

2: Vi finner på noe annet å kjøpe.

 

Jeg ber enhver som støtter tanken på en fri vilje om å forsøke å skrive hvordan et fritt valg foregår.

Hvordan kan man komme fram til valg om man ikke kan bruke logikk og ressonement -- som er egenskaper forbundet med deterministisk vilje?

 

Når vi ressonerer, forsøker vi å prioritere muligheter, og når vi prioriterer velger vi gjennom (subjektiv) logikk. Det er ikke noe fritt med denne prosessen, med mindre vi selv velger "hva vi selv mener er logisk".

Men det ville vært absurd, da man måtte ressonert seg fram til hva en selv mener er logisk for å ha et synspunkt, BASERT på logikk, om man ikke har individuelle konstanter for hva man som individ mener er logisk.

 

Altså, vi måtte ressonert oss fram til hva vi mener før vi kan bruke vår mening til ressonere oss fram til hva vi velger.

Men hva er det første ressonementet basert på om ikke (subjektiv) logikk?

Altså må man ressonere seg fram til hva man mener og bruke den meningen til å ressonere seg fram til en mening som man bru...

Fri vilje er en evig loop.

 

(Jeg registrerer for øvrig at de fleste mennesker ikke er i STAND til å forandre synspunkt i en verdi- eller livssyns-diskusjon selv om de blir presentert for overveldende bevis for at de tar feil. Er det fordi synspunktet deres er forankret i en slik uforanderlig konstant som individet baserer sin virkelighetsoppfattelse rundt med en deterministisk vilje?)

 

Følgelig må da logikken vi besitter om vi har deterministisk vilje være en blanding av:

a) Medfødt logikk (instinkter og IQ)

b) Ervervet logikk (kultur og egen erfaring)

( c) Hypotetisk, tilfeldig, logikk -- som vil kunne være forbundet med en deterministisk-tilfeldig vilje)

...

Dermed ser jeg ikke hvordan fri vije kan bruke logikk ELLER logikkdrevet ressonement, og da sitter vi igjen med..: Tilfeldig.

 

Fri vilje, er tilfeldig.

Alternativet er selvfølgelig at valget er styrt av noen andre.

Men da er det ikke våre valg.

Endret 20. mai 2010 av Red Frostraven

[Potetfar]

Super post av Red Frostraven!

 

Har en metafor jeg liker å bruke for å beskrive determinisme.

 

La oss si at vi kopierer hele jordkloden og alt som er og foregår på den (eller hele universet for den del), sånn at vi har to "parallelle", isolerte jordkloder. Fortiden til begge to er helt lik, og absolutt alt er absolutt identisk på begge klodene. Alt fra meg og postingen min på diskusjon.no, til bevegelsesenergien og -retningen til et hvilket som helst atom et hvilket som helst sted.

 

La oss "slippe jordklodene løs" fra hverandre, og la de utvikle seg i sin egen retning, totalt uavhengig av hverandre. Når vil det skje noe på den ene kloden som ikke skjer i den andre? Enhver determinist vil svare "aldri".

 

Vet ikke om det gjorde det enklere å forstå for noen, men tillater meg å håpe! :]

[wingeer]

Som hva da, for eksempel? Jeg vet naturen vil ha meg til å spise, sove og formere meg, men jeg har ikke noen problemer med å la være å gjøre det.

Naturen krever ingenting av deg. Det er fordi du ønsker å leve videre at du spiser og sover. Det er ingen rasjonell grunn til dette. Kun følelser.

 

Har du hatt noe om fysikk, er ganske vanskelig å forklare det hvis du ikke har det, desverre.

Tøys! En trenger da ikke fysikk for å forstå dette! Dette er filosofi, ikke fysikk.

[Zepticon]

¨

Dette har jeg helt ærlig litt vanskelig for å forstå. Mener du at du aldri har tatt et fritt valg?

 

Nei, dersom vi har to 100% identiske situasjoner så vil i teorien utfallet bli det samme, siden det dreier seg om kjemiske reaksjoner i hjernen.

 

Derimot så har jo anturen en inebygged randomfunksjon som sikkrer at en tilstand ikke kan gjenskapes 100%. Usikkerhetsprisnippet eller noe slikt.

 

Uansett, fri vilje er en illusjon skapt av kjemiske reaksjoner i hjernen;)