Fri vilje et produkt av mekanikk og kjemi?

[TheMartine]

Mitt filosofiske syn på mennesket baserer seg på de samme lovene som gjelder fysikk og vitenskap. Ett av fellestrekkene som går gjennom vitenskapen er at alt som skjer, skjer fordi noe annet skjedde før det, og bygget opp til hendelsen (det som kalles initial parametre eller startkrav). Med untak av kvantemekanikken som brukes for å beskrive subatomisk og atomært nivå, så er universet deterministisk. Det vil si at i teorien kan en regne ut hva som kommer til å skje. Akkurat som at en kan regne ut den fremtidige banen til en rakett, burde man ikke kunne regne ut hva et menneske kom til å gjøre om de neste 10 minuttene, dersom man hadde kraftig nok regnemaskin og kjente nok variabler og parametre ? Både menneske og raketten er jo laget av identiske byggestener, bare at menneske er mer kompleks i struktur, og derfor vanskeligere å forutsi.

 

Her har filosofer vært i en lang strid opp gjennom tidene. Sånn som jeg ser det så er det ingen grunn til at det skal eksistere noe fri vilje, og tror ikke personlig på det. Det virker bare som om vi har det fordi vi er så komplekse at vi ikke greier å forutsi oss selv. Jeg finner flere argumenter mot at det finnes en fri vilje enn for. Selvsagt vet jeg jo ikke fasiten, det er det ingen som vet.

 

Så ikke kom med den at de som ikke tror på fri vilje sine argumener er verdiløse. Det gir debatten et ekstremt useriøst bidrag.

 

Jeg baserer mine syn i denne og alle andre debatter på vitenskaplige prinsipper. I vitenskapen forstår man dynamikk på å se på det som har skjedd før en hendelse. Derfor bruker jeg historien vår og evolusjonen vår som forklaring på mange fenomener vi ser i vår natur i dag

Dette har jeg helt ærlig litt vanskelig for å forstå. Mener du at du aldri har tatt et fritt valg?

Endret 19. mai 2010 av Skagen
La til sitat

[Flimzes]

Kanskje føles som fritt, men rent teoretisk er du dømt til å gjøre det om lovene er så empiriske som de virker.

[TheMartine]

Kanskje føles som fritt, men rent teoretisk er du dømt til å gjøre det om lovene er så empiriske som de virker.

 

Som hva da, for eksempel? Jeg vet naturen vil ha meg til å spise, sove og formere meg, men jeg har ikke noen problemer med å la være å gjøre det.

[Flimzes]

Naturen vil ikke ha deg til å gjøre noenting, den gir deg midlene til det. Men all forskning tyder på at alle atomer reagerer etter faste mønstre, derfor vil du reagere på det du ser og opplever, basert på hvordan atomene er plassert inni deg, og de er der pga alt annet som har ledet dit, som kun har kunet skje i et mønster etter hvordan atomene ble sendt ut en gang for lenge lenge siden.

 

Spørsmålet er om det finnes mer som påvirker, eller om det rett og slett er mulig å kalkulere fremtiden om man hadde hatt alle variablene i dag.

[TheMartine]

Du må gjerne komme med eksempler på dagligdagse situasjoner hvor man ikke får velge fritt, Filmzes. Reaksjonene mine er jo noe annet enn valgene mine.

[Flimzes]

Hvis du ikke vil skjønne poenget er det ingen vits i å forklare det.

[Ceburger]

Dette har jeg helt ærlig litt vanskelig for å forstå. Mener du at du aldri har tatt et fritt valg?

 

 

Nei, jeg tror ikke at verken jeg eller noen andre har tatt et "fritt valg" i den forstand at universets gang ble endret der og da.

 

I fysikken bruker vi begrepet "predictive power" om en teori, som betyr at en god vitenskaplig teori skal kunen forutse resultatet av et eksperiment før en gjør eksprimentet. Dersom eksprimentet skjer sånn som forutsett anslår man teorien som mulig velykket intil det blir bekreftet gjennom en lengre eksprimentell prosess. Grunnen til at "predictive power" er så fundamentalt er fordi naturen er forutsigbar. Vi klarer i dag å forutse en masse ting! Vi klarer oftest å forutse enkle scenarioer pga vår begrensete kunskap eller regnekraft. Ting som er for kompliserte til å forutsi vil selvsagt ha en "ukjent fremtid" og den vil virke på oss som tilfeldig eller "fri" til å gjøre hva den vil.

 

Husk at vi mennesker er bygd opp av naturens mest elementære byggestener, på lik linje med alt vi observerer, vertfall her på jorden. Det er da naturlig og logisk at de samme lovene og den samme dynamikken skal gjelde for oss som for alt annet.

 

Dette er et ekstremt dypt tema og det er skrevet mange bøker om determinisme / indeterminisme. Det er å spore litt av topic så skal ikke utdype mer her. Men absolutt verdt å lese om.

Endret 15. mai 2010 av Ceburger

[TheMartine]

Hvis du ikke vil skjønne poenget er det ingen vits i å forklare det.

 

Hvis du ikke kan komme med konkrete eksempler er jeg nødt til å spørre videre, skjønner du vel. Tror du jeg spør for å plage deg? Så mye fritid har jeg faktisk ikke.

[Flimzes]

Jeg prøver å forklare at dette ikke har noenting med deg å gjøre, men med at atomene reagerer i faste mønstre, og alle situasjoner kan egentlig bare ha et utfall, på grunn av hvordan atomene er plassert, og hvordan de reagerer til situasjonen, dette gjelder alltid.

[TheMartine]

Nei, jeg tror ikke at verken jeg eller noen andre har tatt et "fritt valg" i den forstand at universets gang ble endret der og da.

 

I fysikken bruker vi begrepet "predictive power" om en teori, som betyr at en god vitenskaplig teori skal kunen forutse resultatet av et eksperiment før en gjør eksprimentet. Dersom eksprimentet skjer sånn som forutsett anslår man teorien som mulig velykket intil det blir bekreftet gjennom en lengre eksprimentell prosess. Grunnen til at "predictive power" er så fundamentalt er fordi naturen er forutsigbar. Vi klarer i dag å forutse en masse ting! Vi klarer oftest å forutse enkle scenarioer pga vår begrensete kunskap eller regnekraft. Ting som er for kompliserte til å forutsi vil selvsagt ha en "ukjent fremtid" og den vil virke på oss som tilfeldig eller "fri" til å gjøre hva den vil.

 

Husk at vi mennesker er bygd opp av naturens mest elementære byggestener, på lik linje med alt vi observerer, vertfall her på jorden. Det er da naturlig og logisk at de samme lovene og den samme dynamikken skal gjelde for oss som for alt annet.

 

Dette er et ekstremt dypt tema og det er skrevet mange bøker om determinisme / indeterminisme. Det er å spore litt av topic så skal ikke utdype mer her. Men absolutt verdt å lese om.

 

Vel, det er ikke å spore så veldig av, synes jeg, da. Hvis vi snakker om at mennesker er like dyriske i dag som de var ved tidenes morgen, er det vel også naturlig å trekke inn slike "teorier", om jeg får kalle det det.

 

Per nå kan jeg naturligvis se hvordan visse ting er noe ingen av oss kan råde over, men generelt sett er jeg overbevist om at vi står fritt til å ta de fleste valg i hverdagen. Men jeg skal lese litt mer om dette, og se om jeg finner noen overbevisende fakta.

[TheMartine]

Jeg prøver å forklare at dette ikke har noenting med deg å gjøre, men med at atomene reagerer i faste mønstre, og alle situasjoner kan egentlig bare ha et utfall, på grunn av hvordan atomene er plassert, og hvordan de reagerer til situasjonen, dette gjelder alltid.

 

Og jeg prøver å bringe det fra et molekylært nivå og til hvordan det faktisk fungerer i praksis, men vi snakker nok to forskjellige språk her.

[Flimzes]

HVorfor forstørre det, de fysiske lover gjelder ALLTID, hele tiden, ingen unntak. Dvs alt du gjør er forrutbestemt til å skje. Som sagt, om ikke det finnes mer vi ikke har kunnskaper om enda.

[TheMartine]

HVorfor forstørre det, de fysiske lover gjelder ALLTID, hele tiden, ingen unntak. Dvs alt du gjør er forrutbestemt til å skje. Som sagt, om ikke det finnes mer vi ikke har kunnskaper om enda.

 

Jeg vil forstørre det for å forstå det. Det jeg sliter med å begripe er hvordan mine valg ikke er tatt av meg. Koblingen mellom det jeg mener er en fri bevissthet som jeg i stor grad kontrollerer og atomene som kroppen min er bygget av, det er den jeg ikke ser. Men som nevnt er dette er kompleks tema, og jeg bør vel aller helst lese om det på egenhånd.

[Flimzes]

Din frie bevissthet er et resultat av dine hjerneceller, de svarer i forhold til dine erfaringer, og sin egen utvikling, dine erfaringer, og den utviklingen kommer alle av atomer som beveger seg konstant etter faste regler. Hadde ikke du opplevd det du hadde opplevd, og utviklet deg med dine gener som igjen kommer av dine foreldrers utvikling, og deres atomer som alt harmonerer sammen.

 

Forskjellige personer reagerer forskjellig på grunn av erfaringer, og hvordan de tenker. Og om man ser rent teoretisk på det er alt resultatet av hvordan atomene beveger seg.

[Goldshoten]

HVorfor forstørre det, de fysiske lover gjelder ALLTID, hele tiden, ingen unntak. Dvs alt du gjør er forrutbestemt til å skje. Som sagt, om ikke det finnes mer vi ikke har kunnskaper om enda.

 

Nei, dette er feil. For at dette skal stemme, må du støtte deg til en slik filosofi, men det betyr ikke at det stemmer. At de fysiske lover alltid gjeler er korrekt, men dette er ikke overensstemmende med at alt vi gjør eller opplever er forutbestemt til å skje. Derfor blir det galt å komme med en slik bastant påstand, om du så ikke skal støtte deg 100% til tanken om en skjebne. Man kan kalkulere og tenke seg til en rekke reaksjoner (hver aksjon krever en reaksjon), men dette gjelder ikke alt. Å se konkret inn i framtiden kan vi nok aldri gjøre, nettopp fordi det er for mye usikkerhet som råder. Kanskje er det noe dypere enn den virkeligheten vi selv oppfatter, kanskje ikke.

[TheMartine]

Filmzes: Er ikke reaksjoner og bevisste valg to forskjellige ting?

Endret 15. mai 2010 av TheMartine

[Flimzes]

Themartine: Må de være det? Kan du med all sikkerhet si at du hadde gjort valget du gjorde uansett hva du hadde opplevd tidligere?

 

Goldshoten: Les innleggene mine før du kommenterer, alt blir mye lettere da. Forøvrig er din konklusjon langt mer bastant, med et mindre grunnlag. "Kaste stein i glasshus..."

[Ceburger]

Jeg prøver å forklare at dette ikke har noenting med deg å gjøre, men med at atomene reagerer i faste mønstre, og alle situasjoner kan egentlig bare ha et utfall, på grunn av hvordan atomene er plassert, og hvordan de reagerer til situasjonen, dette gjelder alltid.

 

Og jeg prøver å bringe det fra et molekylært nivå og til hvordan det faktisk fungerer i praksis, men vi snakker nok to forskjellige språk her.

 

I praksis vil en ikke kunne bekrefte eller avkrafte dette ved å se på et indivd. Den eneste måten å måle fenomenet er gjennom statistisk måling av mange indivder.

 

Årsaken til det er at det finnes kun EN av deg med akkurat dine parametre, din genetikk, din fortid, dine erfaringer, og din nåværende situasjon. Jeg tenker at alle "valg" en tar baserer seg akkurat på de tingene jeg ramset opp ovenfor. Spørsmålet er om du hadde gjort det samme i 2 identiske situasjoner under identiske forhold. Dersom du hadde tatt forsjellig valg kunne en kalt det fri vilje, men ettersom det kun finnes en av deg, til en tid, til en plass så er ikke det mulig. I fysikken har vi det veldig greit fordi der har vi millioner av identiske partikler slik at vi kan teste de samme forholdne gjentatte ganger og observerer da forutsigbarhet for naturen.

 

Det som jeg tenker at en må se på mange lignende systemer. Hva ligner mest på deg? Jo andre mennesker.

Men de er ikke helt like, og har forsjellig fortid, genetikk osv osv. Derfor må man se på veldig veldig mange mennesker siden vi kan være ganske ulike. Men vi observerer fellestrekk. Vi finner atferd som er typisk for mennesker generelt. Vi finner atferd som er typisk for kvinner, typisk for menn. Atferd som er typisk for mennesker fra rike omgivelser og fra fattige omgivelser. Vi finner felles trekk for dem som har opplevd en spesiell hendelse som ekstrem vold osv osv. Jeg mener og tror at disse fellestrekken for vår art (og arter som ligner på oss) er indikasjoner på at vi følger et sett av algorimer og regelsett i vår atferd og natur.

 

Disse fellestrekkene er også det som trådstarter tar opp, og det ble svart til mitt inlegg at å frarøve fri vilje var idiotisk. Jeg tror at den teorien jeg har presentert her forklarer den atferden og at vår "ufrie vilje" gjør at vi statistisk sett handler på den måten vi gjør, selv om ikke dette kan bekreftes direkte. Kun indirekte ved bruk av statistikk eller sammenligning med andre enklere naturvitenskaplige teorier.

 

Det at vi er forsjellige er med på å gi en illusjon om fri vilje ettersom at 2 personer kan ta forsjellige valg i samme situasjon, eller at du kan ta forsjellig valg i 2 nesten like situasjoner. Derfor virker vi uforutsigbar, samtidig som vi er så uhyre mer komplekse (men dog bygd opp av og kan reduseres til det elementære) enn alt vi forsår hitill i naturen.

[TheMartine]

Themartine: Må de være det? Kan du med all sikkerhet si at du hadde gjort valget du gjorde uansett hva du hadde opplevd tidligere?

 

 

Nei, selvfølgelig ikke alle valg, men det ser jeg mest på som svakhet enn som atomer i jobb. Jeg, som alle andre, har muligheten til å velge annerledes enn jeg føler er mest naturlig for meg.

[Flimzes]

Har du hatt noe om fysikk, er ganske vanskelig å forklare det hvis du ikke har det, desverre.