Melk og frukten blir dyrere!

[Simen1]

Elgen II:

Godt å høre at vi er enige i at bøndene ikke bør få subsisier

 

Jeg har tenkt godt gjennom det ja. Jeg har også målt det opp mot min sans for rettferdighet og ser at bøndene blir særbehandlet. De får vanvittige gavepakker hvert år. Gavepakker som andre bedrifter og yrkesgrupper ikke får. Rettferdigheten i meg sier at sånn bør det ikke være. En bedrift har ikke livets rett om den ikke klarer å drive med overskudd. Mange landbruksbedrifter klarer ikke det og bør heller legge ned enn å være et evig pengesluk for statskassa. Statskassa skal bygge og vedlikeholde Norge som velferdsnasjon og da passer det særdeles dårlig at noen har dratt ut bunnpluggen. Nå skal det riktignok mye til å senke hele skuta, men lekkasjer er ikke bra likevel.

 

At landbruket legger sakte men sikkert ned til tross for støtte som skal hindre det betyr vel bare at støtten er feilslått. Vi bør ikke fortsette med feilslått politikk. Det skader som sagt landet og er som i båt-analogien over med på å senke nivået på velferdssamfunnet.

 

Bransjer kommer og går. Skomakere og møbelsnekkere er en utdøende yrker. Folk kjøper heller nytt. Ingen forventer at staten skal gå inn å redde de eller helle ut våre skattepenger i et sånt sluk. Norsk klesproduksjon har for lengst gått fra generell produksjon til spesielle nisjer med høy margin. Klesbransjen har tilpasset seg realitetene. Staten kaster ikke bort pengene i statskassa på å holde norsk klesbransje kunstig i live. Det er heller ikke i nærheten så høye tollbarriærer som i matbransjen for å holde konkurrenter kunstig ute av landet. Rettferdighetssansen min sier at likebehandling er et rettferdig prinsipp. Forskjellsbehandling er urettferdig. Bøndenes særbehandling havner i klassen urettferdig. Skadevirkninene av forskjellsbehandlingen har jeg nevnt mange ganger allerede.

 

At bonden får 25% av utsalgspris på melk ser jeg ingenting prinsipielt galt i. Konkurransen kan selvsagt bli bedre og mye kan effektiviseres, men det er ikke i prinsippet galt at fordelingen er sånn. Det bør heller ikke være statens oppgave å detaljstyre bondens andel eller pris. Det bør bøndene og meieriene forhandle fritt selv.

 

Det er ikke "bestemt" at det skal være bønder i Norge. Ingen tvinges til å være bønder. Vi lever i et fritt land og folk kan bestemme selv hvilket yrke de skal velge. Det er derimot bestemt at de som ønsker å være bønder skal få subsidier. Det vil si det er egentlig en rekke bestemmelser gjennom en rekke jordbruksoppgjør og budsjettforhandlinger. Dette er ikke mer bestemt enn at man fint kan bestemme å justere eller avskaffe subsidiene til de som fritt velger å være bønder.

 

Det er ikke så enkelt som at underskudd dekkes av støtte. Hadde det vært riktig ville det lønt seg å sløse mest mulig sånn at underskuddet blir stort og man hele tiden har siste traktormodell, redskap, nye bygninger med siste teknologi osv.

 

Presterer du å kalle staten grådig i denne tråden? Staten har vært helt vanvittig gavmild ovenfor bøndene. Hundrevis av milliarder kroner har bøndene fått opp gjennom historien. Gavepakker som ikke andre bedrifter og yrkesgrupper har fått. Smak på tallet: hundrevis av milliarder kroner. Grådighet du liksom!

[Flin]

Flin: Du tar bare med siste jordbruksoppgjør og økningen det utgjør. Se heller på resultatet av 60 år med jordbruksoppgjør og totalkostnaden bøndene utgjør.

 

Hva folk flest tjener er egentlig irrelevant. Det er bare smålig å rakke ned på folk fordi de tjener mye. Jo mer folk tjener jo mindre andel av lønna går til mat, forutsatt samme priser og matforbruksmønster.

 

forøvrig nevnte du spesifikt melk og det var det jeg reagerte mest på. Melkeprisen har skutt i været de siste årene takket være bønder og lettmanipulerte politikere. Melken har økt drastisk mer enn 1% både i perioden vi prater om (siste 5 år) og det siste året som du snevrer ned til i siste innlegg.

 

Det er som sagt bare smålig å sammenligne matprisene med lønnsnivået i Norge. En fornuftige sammenligninger er derimot:

- direkte prissammenligning mot tilsvarende varer i andre land.

I tillegg kan vi se på den totale ekstrakostnaden for det norske folk. Det ligger på rundt 12 milliarder kroner tappet fra statsbudsjettet og rundt samme beløp i form av kunstig høyt prisnivå sammenlignet med våre naboland.

 

Vi ser på hvor mye det koster den enkelte hvert år. Altså maten din har blitt 395 kr dyre i år. Det er ikke mye penger! Du slenger bare ut store tall som du ikke har noen kilder på og når jeg kommer med de faktiske tallene og forteller deg hvor mye ekstra du må ut med i år for Norsk kvalitets mat og alt det som jordbruket bringer med seg så kaller du meg smålig?

 

Jeg rakker ikke ned på folk fordi de tjener mye penger! Det er da ingen ting som er bedre enn at den vanlige Nordman har god rå og kan kjøpe seg det han ønsker og trenger, men det er ikke sant at maten har blitt dyrere. Vi må se på den reelle kostnaden og økningen i den. Skal du sammenligne oss med andre land så må du ta høyde for pris og lønnsnivåer der.

 

Så slenger du ut 12 milliarder, hvor tar du det tallet fra? Du sammenligner oss med andre land og andre mennesker, men du tenker ikke på at de har lavere levestandard enn oss.

 

En annen ting du også er glad i er å sette bønder opp mot andre næringer, men du forår ikke hvor viktig mat faktisk er. La meg gjøre det enkelt, har man ikke mat så dør man. Derfor er det viktig å sikre at folket har nok mat og at den maten møter visse standarter.

 

Hvis du mener at vi ikke burde ha bønder i Norge fordi vi like godt kan kjøpe all maten vår fra andre land og alle de som jobber med og rund jordbruket kan finne seg andre jobber så er det greit nok. Det er din mening, men kom ikke her og si at det er det eneste rettferdige og at bøndene tapper landet for resurser.

 

Jeg mener at vi må ha et sterkt jordbruk, vi kan ikke gjøre oss selv avhengige av andre land når det kommer til en så viktig sak som mat. Norge burde forsyne seg selv med mat og energi.

 

Vi kan godt slutte med statsstøtte, men det vil kreve at bøndene står sammen og forhandler frem bedre vilkår. Noe som jeg mener vil føre til høyre matpriser. Hvis man bestemmer seg for å prøve noe slikt så gleder jeg meg til den dagen partene ikke kommer til enighet og bøndene nekter å levere melk, korn og slakt. Da skal vi se det blir bråk. Hungersnød i Norge på grunn av et prinsipp om at markedet skal styre. En taktikk som vi har sett fungere så bra i USA.

 

EDIT: Du svare ikke på spørsmålet mitt: Synes du det er en god ide å kutte i matproduksjonen i en verden der vi allerede har for lite mat?

Endret 5. september 2010 av Flin

[Rampage]

Vi kan godt slutte med statsstøtte, men det vil kreve at bøndene står sammen og forhandler frem bedre vilkår. Noe som jeg mener vil føre til høyre matpriser. Hvis man bestemmer seg for å prøve noe slikt så gleder jeg meg til den dagen partene ikke kommer til enighet og bøndene nekter å levere melk, korn og slakt. Da skal vi se det blir bråk. Hungersnød i Norge på grunn av et prinsipp om at markedet skal styre. En taktikk som vi har sett fungere så bra i USA.

 

Hvis bønder nekter å levere matvarer vil man uten problemer bare importere mer og det er bøndene som sitter igjen med varer de ikke kan levere fordi de er for dyre. Hungersnød blir det ihvertfall ikke mye av.

[sinnaelgen]

simen1 når jeg mener at staten er grådig så er det på avgiften vanlig folk må betale.

at de velger å gi noe av de til bøndene kan godt kalles for gavmildhet.

 

detter er et av punktene som gjør at maten maten koster litt.

argumenter om at staten trenger disse inntektene er tvilsom.

 

det er slik at noen ikke bryr seg om hva maten koster , de her nokk penger likevel ( for mye penger ette min mening ).

andre synes at det er dyrt ( selv om de har råd til det ) . kanskje de har lyst på lit luksus også

dem siste gruppe har ikke råd til den beste maten ( her må man nok skylde på trygdesystemet)

 

det jeg ikke ser poenger med er hvorfor enkelte av matrettene skal være så dyre at de er kun beregne for spesielle.

tilsvarende noen tusen kr for en person på en restaurant .

 

 

hvordan bruker man egentlig statistikken når man hevder melken har bilt billigere ?

her er det fler måter å definere det på.

i rene kr og øre har den blir dyrere

når statistikke sier at folk tjener mere nå en før så kan man kanskje si at man jobbe kortere tid for en liter melk nå en før.

da har man nok kun gått ut fra et gjennomsnitt.

 

 

kanskje jeg skal spørre deg simen1 om du orker å grave mer i denne statistikken for å finne ut hvilke yrkes grupper som jobber mindre, samme som før eller mere for nettopp en liter melk ( siden det var tema i diskusjonen) .

 

men hav med frukt bonden ? hvor står han hen ?

Endret 5. september 2010 av den andre elgen

[Simen1]

Vi ser på hvor mye det koster den enkelte hvert år.

Nei. Jeg ser på hvor mye det koster den enkelte hvert år. Du ser på hvor mye mer det koster folk i år enn i fjor. Du prater altså ned tallet ved å snakke om siste års differanse og ikke totalen. Du snakker også ned tallet ved å kun se på direkte subsidier via statskassa og ikke hva tollmurene koster oss, hvor mange arbeidsplasser vi taper på grunn av harryhandel og hvor mye inntekter staten mister ved å sørge for at bønder er utgiftsposter og ikke inntektsposter.

 

Kildene du etterspør var godt dokumentert og linket i dette innlegget, men jeg ser dessverre at mange av linkene er døde nå. Jeg har ikke tid til å spore opp nye linker nå så du får bare ta meg på ordet inntil videre. Håper andre kan bidra med levende linker.

 

Stråmann-varsel! jeg kaller deg ikke smålig. Jeg kaller sammenligningen med inntekt for smålig. Ballen, ikke mannen. Men her i jantelovens hjemland er det vel normalt å vri det til å rakke ned på høy inntekt. Jo mer man tjener jo mer skal man betale i mat tydeligvis.

 

Nei, det er tullete å sammenligne matvarepriser delt på inntekt. Både gjennomsnittsvis per land, kontinent, fylke, yrkesgruppe, hudfarge eller andre måter å regne ut gjennomsittig inntekt på. Mat er en vare som bør selges fritt over landegrensene på lik linje med andre varer. Dermed regner man ikke pris per lønn men pris vs pris.

 

Det er sant at melken har blitt dyrere. Både på den smålige regnemetoden og direkte. Det var din uttalelse om melkeprisen jeg reagerte på og responderte på. For du er vel enig i at melkeprisen her skutt i været med din regnemetode også?

 

Kilde til 12 milliarder. Merk at dette er 2006-tall. Tallet har både økt som følge av senere jordbruksoppgjør og sunket på grunn av færre bønder. I dag ligger det på omtrent de samme 12 milliardene.

 

Jo, jeg tenker på at andre land har lavere levestandard og synes det er synd at bøndene tråkker på andres levestandard på den måten. Fjerner vi subsidier og handelsbarrierer så gir vi vårt bidrag til økt levestandard for bønder utenfor Norge. Andre land bør selvsagt følge på med tilsvarende tiltak for at det skal monne noe særlig utenfor Nord-Europa.

 

Skremselspropaganda! Jeg har ingen ideer om å forby mat. Det er heller ikke sånn at vi dør om subsidiene forsvinner. Leverandørene vil stå i kø for å levere mat til Norge med det prisnivået norske forbrukere har måttet innrette seg etter. Å komme med trusler om død og matmangel er FUD. En annen ting er at Norge produserer nok mat til å kunne mette ca 14 millioner munner. Dette har jeg dokumentert tidligere i tråden, men du fortsetter å bable om sult og død. Skjønner du ikke at sult-argumentet er død og begravet?

 

Hvis du mener <..> Det er din mening, <..>

Stråmann! Nei, det er ikke min mening. Jeg mener ikke at vi bør fjerne bøndene, jeg mener at vi bør fjerne subsidiene. Det er en vesentlig forskjell. Se på New Zealand i 1984. Der var det tilsvarende stråmannsargumentasjon og FUD før de kuttet alle subsidier til landbruket. Landbruket overlevde og de er i dag en av de største sauekjøtt og ull-eksportørene i verden. Til tross for at det er et relativt lite land med relativt få innbyggere.

 

Jo, jeg kommer her og sier at det eneste rettferdige er å fjerne subsidier og handelsbarriærer og at bøndene tapper statskassa og lommebøkene våre. Lik det eller mislik det, men det er kalde fakta.

 

EDIT: Du svare ikke på spørsmålet mitt: Synes du det er en god ide å kutte i matproduksjonen i en verden der vi allerede har for lite mat?

Det kan jeg ikke svare på fordi det hverken er ideen eller konsekvensen globalt sett av å fjerne subsidiene og tollmurene. Gjør vi det så vil landbruket i Nord-Europa få en vitaminpille som styrker produksjonen. En nedgang i Norge bidrar altså ikke automatisk til en global nedgang. Antagelig vil kutt av tollmurer og subsidier ikke bidra til noen endring i global matproduksjon.

Endret 5. september 2010 av Simen1