Diskusjon.no's medlemmers politiske ståsted!

[TheSoapmaker]

Hvis kommunisme ikke er et ferdig system, altsa det er ikke tenkt igjennom sa foreslar jeg at vi ikke innforer noe dere ikke vet konsekvensene av.

Det ender ikke godt, bare å lese i historiebøkene det.

Nå er det jo sånn at så og si alle gangene det har blitt prøvd så har det alltid blitt tatt i bruk overdrivi mye makt og vold. Og når det sitter en diktatur på toppen som sitter å herjer med folket sitt, så er det ikke så rart det har gått til helvete..

Men du kan jo se på Cuba, det har jo ikke akkurat gått til bunns. De har jo bra nedi Cuba. Og ikke si imot før du har vært der. Jeg har flere venner som har vært der nede og sett. Og det var ingen som satt langs gata og tigga penger eller løp rundt med pistoler. De har et av de beste helsetilbudene i verden, og Cuba hyller jo Che Guevara. Men jeg sier ikke at Cuba ikke kunne blitt bedre, men det er jo mye bedre enn det facist-kommunistiske Sovjet.

[Fredsmannen]

alltid vil svare på kritikk med at "det var ikke NOK markedsøkonomi".

 

Ja, det vil jeg. Ekte individualister forholder seg nemlig til virkeligheten. Vi tilpasser ikke meningene våre etter marxistiske illusjoner for å vinne velgere.

[Rampage]

 

Da er det vel legitimt, uansett om det er grådige sosialister eller kapitalister som vil grafse til seg den verdiskapningen?

 

Det er legitimt å forsvare seg mot overgrep, ja. Hvis du mener det er et overgrep mot deg at Fredriksen tjener en milliard, tar du feil.

 

Fredriksen tjener vel ærlig talt en milliard på å "grafse til seg" verdiskapningen til sine ansatte, de som gjør mesteparten av det faktiske arbeidet.

Endret 24. mai 2010 av Rampage

[Senyor de la guerra]

 

Da er det vel legitimt, uansett om det er grådige sosialister eller kapitalister som vil grafse til seg den verdiskapningen?

 

Det er legitimt å forsvare seg mot overgrep, ja. Hvis du mener det er et overgrep mot deg at Fredriksen tjener en milliard, tar du feil.

 

Fredriksen tjener vel ærlig talt en milliard på å "grafse til seg" verdiskapningen til sine ansatte, de som gjør mesteparten av det faktiske arbeidet.

Ja, og hva er galt med det?

Endret 24. mai 2010 av Senyor de la guerra

[Rampage]

Ja, og hva er galt med det?

 

Har jeg nødvendigvis sagt at det er noe galt med det? Poenget er at man ikke beholder "frukten av sitt arbeid", som liberalistene er så opptatt av at individene skal få lov til å beholde.

[Fredsmannen]

 

Da er det vel legitimt, uansett om det er grådige sosialister eller kapitalister som vil grafse til seg den verdiskapningen?

 

Det er legitimt å forsvare seg mot overgrep, ja. Hvis du mener det er et overgrep mot deg at Fredriksen tjener en milliard, tar du feil.

 

Fredriksen tjener vel ærlig talt en milliard på å "grafse til seg" verdiskapningen til sine ansatte, de som gjør mesteparten av det faktiske arbeidet.

 

Fredelige avtaler går ikke under kategorien "grafsing". Du grafser ikke til deg varer fra en butikk når du ubetaler for dem før du går ut.

Endret 24. mai 2010 av Fredsmannen

[Rampage]

Fredelige avtaler går ikke under kategorien "grafsing". Du grafser ikke til deg varer fra en butikk når du ubetaler for dem før du går ut.

 

Selvfølgelig går det under grafsing, all den tid man blir tvunget til å akseptere dårligere avtaler pga. at noen besitter eierskap mens andre ikke gjør det.

[Yavel]

Fredelige avtaler går ikke under kategorien "grafsing". Du grafser ikke til deg varer fra en butikk når du ubetaler for dem før du går ut.

 

Selvfølgelig går det under grafsing, all den tid man blir tvunget til å akseptere dårligere avtaler pga. at noen besitter eierskap mens andre ikke gjør det.

 

lurer på hvem som går konk viss det skulle gå dårlig med selskapet, og hvem som bare kan finne seg en anna jobb

[PatSharpX]

Forøvrig kan man si det samme om kommunister. Pol Pot kan kalle seg så mye kommunist som han vil, men han er like mye kommunist som Hitler er liberalist.

Men han var fortsatt noe dine partifeller støttet.

 

Hvis kommunisme ikke er et ferdig system, altsa det er ikke tenkt igjennom sa foreslar jeg at vi ikke innforer noe dere ikke vet konsekvensene av.

Det ender ikke godt, bare å lese i historiebøkene det.

Nå er det jo sånn at så og si alle gangene det har blitt prøvd så har det alltid blitt tatt i bruk overdrivi mye makt og vold. Og når det sitter en diktatur på toppen som sitter å herjer med folket sitt, så er det ikke så rart det har gått til helvete..

Men du kan jo se på Cuba, det har jo ikke akkurat gått til bunns. De har jo bra nedi Cuba. Og ikke si imot før du har vært der. Jeg har flere venner som har vært der nede og sett. Og det var ingen som satt langs gata og tigga penger eller løp rundt med pistoler. De har et av de beste helsetilbudene i verden, og Cuba hyller jo Che Guevara. Men jeg sier ikke at Cuba ikke kunne blitt bedre, men det er jo mye bedre enn det facist-kommunistiske Sovjet.

Det er veldig fint for turister der ja, men det er ikke greit å være en cubaner.

Stakkars folk, blir faktisk lei meg når jeg tenker på hvordan de faktisk har det.

[sandvik83]

Jeg lener vel selv mer mot høyresiden av det politiske spekteret, men det er mest på grunn av mitt helle pragmatiske syn på livet. Ufravikelig ideologi uansett om den er politisk, relgiøs eller økonomisk fører bare med seg problemer fordi ideologi per definisjon er teoretisk kan den ikke benyttes i den virkelige verden uten modifikasjoner. Og det er her problemene mine med kommunisme og anarkisme spesielt kommer inn.

Sosiologisk er menneskeheten fremdeles delt inn i veldig små grupper. Det viktigste er gjerne familien, etterfulgt av venneflokken og videre utover. I tillegg tilsier Freudiansk psykologi at det meste mennesket gjør gjør vi for å bedre være sjanser for å finne en best mulig partner. Disse veldig mennesklige psykologiske trekkene er det som står i veien for at de to nevnte idologiene på nåværende tidspunkt alltid vil feile i praksis. Mennesket gidder rett og slett ikke å jobbe ræva av seg for samme utbetaling som en som sitter og later seg. Det er bare å se på en gjennomsnittlig norsk arbeidsplass hva som fører til konflikt.

De landene som har oppnådd størst suksess i den moderne verden, de landene som formet den moderne verden, som har utviklet all moderne teknologi, har vært mellom høyre og sentrum politisk og fritt-marked økonomisk styrt og denne kombinasjonen med individuell konkurranse har drevet vekst i samfunn overalt. Hadde det ikek vært for det frie marked hadde Norge ennå vært ett u-land. Hadde det ikke vært for fri økonomiske soner hadde blandt annet Irland og Portugal vært fattige land ennå. Kina begynte bare å blomstre etter at markedene åpnet seg. Mens land som Kuba, Venezuela og Laos sliter mer korrupsjon og økonomisk vanstyring fordi økonomien drives direkte av staten.

En "kommunistisk"/utopisk verden der det er en slutt på all urett og fattigdom er nobelt å strekke seg mot, men det krever at alle mennesker oppfører seg på ett helt annet vis enn vi har gjort de siste 100,000 årene, og nok kommer til å gjøre i lang tid fremover.

[Fredsmannen]

Fredelige avtaler går ikke under kategorien "grafsing". Du grafser ikke til deg varer fra en butikk når du ubetaler for dem før du går ut.

 

Selvfølgelig går det under grafsing, all den tid man blir tvunget til å akseptere dårligere avtaler pga. at noen besitter eierskap mens andre ikke gjør det.

 

Du blir ikke tvunget til å akseptere dårlige avtaler. Hvis du ikke er fornøyd med avtalen, kan du finne deg en annen jobb. Hvis du takker ja til avtalen, betyr det at bedriftseieren har gitt deg det beste alternativet du har å velge blant, og da bør du være takknemlig mot arbeidsgiveren, og ikke forbanna.

[Rampage]

Say what you like about it, endrer ikke det faktumet at du ikke får beholde fruktene av arbeidet ditt.

[Fredsmannen]

Ufravikelig ideologi uansett om den er politisk, relgiøs eller økonomisk fører bare med seg problemer fordi ideologi per definisjon er teoretisk kan den ikke benyttes i den virkelige verden uten modifikasjoner.

 

Du setter opp to falske alternativer: 1) dogmatisk prinsippfasthet, og 2) pragmatisk empiri. Det finnes imidlertid et tredje alternativ, nemlig 3) empirisk prinsippfasthet. Det er ikke nødvendig å være verken dogmatisk eller pragmatisk.

 

Individualister er empirisk prinsippfaste fordi vi utleder prinsipper fra virkeligheten. Når man først har klart å bevise prinsipper vil disse aldri bli falsifisert og man kan alltid stole på at de er riktige. MEN ny empirisk kunnskap gjør at man blir nødt til å utvide og generalisere prinsippene. Dette er den korrekte måten å forholde seg til prinsipper på, og det er denne måten individualister kommer fram til standpunktene sine. Det ligger en metode bak, ikke bare pragmatisk ørkenvandring i fra den ene ad hoc-løsningen til den andre, slik både venstre- og høyresiden i Norge holder på.

 

Sosiologisk er menneskeheten fremdeles delt inn i veldig små grupper. Det viktigste er gjerne familien, etterfulgt av venneflokken og videre utover.

 

Det viktigste er individet.

 

Hadde det ikek vært for det frie marked hadde Norge ennå vært ett u-land. Hadde det ikke vært for fri økonomiske soner hadde blandt annet Irland og Portugal vært fattige land ennå. Kina begynte bare å blomstre etter at markedene åpnet seg. Mens land som Kuba, Venezuela og Laos sliter mer korrupsjon og økonomisk vanstyring fordi økonomien drives direkte av staten.

 

Det er helt riktig.

 

En "kommunistisk"/utopisk verden der det er en slutt på all urett og fattigdom er nobelt å strekke seg mot

 

Kommunisme er alt annet enn nobelt. Det er pur ondskap.

Endret 24. mai 2010 av Fredsmannen

[Fredsmannen]

Say what you like about it, endrer ikke det faktumet at du ikke får beholde fruktene av arbeidet ditt.

 

Du får beholde fruktene av arbeidet ditt fordi arbeidet med å skappe produksjonsmidlene ikke er gjort av deg. Selvfølgelig ikke så lett å fatte for kommunister.

[Rampage]

Say what you like about it, endrer ikke det faktumet at du ikke får beholde fruktene av arbeidet ditt.

 

Du får beholde fruktene av arbeidet ditt fordi arbeidet med å skappe produksjonsmidlene ikke er gjort av deg. Selvfølgelig ikke så lett å fatte for kommunister.

 

Det var da en lite meningsfull setning, du får beholde fruktene av arbeidet for arbeidet med å skape produksjonsmidlene ikke er gjort av deg? Du får beholde det sjefen din anser som passelig, forutsatt at du ikke jobber for deg selv. Hell, mange måter å skape penger idag på er ikke engang verdiskapende eller tjenester, man kan tjene grove penger på å flytte penger og skape illusjoner av verdi gjennom spekulasjon.

 

Det å få "beholde fruktene av arbeidet sitt" er noe som bare passer inn i en verden hvor alle jobber for seg selv og er selveiere.

 

Du vet, du havner i en lang rekke av selverklærte "objektivister" som har invadert denne delen av forumet med mindre hell. Gjengangeren i argumentasjonen er å personangrep og usakligheter, kanskje du kan klare noe bedre enn det?

[Fredsmannen]

Du ser bort fra arbeidet med å skape produksjonsmidlene. Du forlangeer å bare kunne gå rundt og grafse til deg andres produksjonsmidler, ta de i bruk og beholde hele kaka selv.

 

man kan tjene grove penger på å flytte penger og skape illusjoner av verdi gjennom spekulasjon.

 

Jepp, derfor vil vi fredselskere legalisere gull og sølv som betalingsmmidler.

[Rampage]

Du ser bort fra arbeidet med å skape produksjonsmidlene. Du forlangeer å bare kunne gå rundt og grafse til deg andres produksjonsmidler, ta de i bruk og beholde hele kaka selv.

 

man kan tjene grove penger på å flytte penger og skape illusjoner av verdi gjennom spekulasjon.

 

Jepp, derfor vil vi fredselskere legalisere gull og sølv som betalingsmmidler.

 

Ser ikke bort ifra det arbeidet, men det er ytterst få tilfeller hvor "produksjonsmidlene" kan stå for at man tjener en såpass betydelig liten andel av den reelle verdiskapningen man faktisk står for, så i bunn og grunn må samfunnet være et totalt selveiersamfunn for at noe slikt utopi som "selvbestemmelse over eget liv" og "beholde fruktene av eget arbeid" skal eksistere.

 

Gull og sølv er bare byttemidler, på lik linje med alt annet, likefullt mulig å blåse opp verdien på noe selv om man krever betaling i metall fremfor papir.

 

Dere sitter fast på 1800-tallet sammen med anarkister og kommunister, men er mer eller velkommen til å bli med i det moderne samfunnet med arbeidsdeling og begrensede ressurser.

[Decline]

Men han var fortsatt noe dine partifeller støttet.

 

Og dine partifeller kanskje? Høyresiden støttet Pol Pot, Willoch og Høyre gjorde det, USA gjorde det. Mest fordi Kambodsja var en motvekt til Vietnam (som da hadde blitt overtatt av Ho Chi Minh-kommunistene), men det var høyresida og USA som presset på for å få Pol Pots Kambodsja inn i FN. Ingen på høyresida som støttet Pol Pot-regimet har noensinne blitt stilt til ansvar for det, mens AKPerne har blitt stilt i gapestokken med jevne mellomrom ever since.

[Decline]

Du ser bort fra arbeidet med å skape produksjonsmidlene. Du forlangeer å bare kunne gå rundt og grafse til deg andres produksjonsmidler, ta de i bruk og beholde hele kaka selv.

 

Say what? Produksjonsmidler er i sin essens bare vanlige varer, som selges på et marked. Dermed er de også produsert av arbeiderne. Det som gjør en kapitalist til en kapitalist er selve eierskapet over produksjonsmidlene, og utbyttinga av arbeiderne gjennom lønnsarbeidet (og merverdi -> kapitalakkumulasjon).

[sandvik83]

Individualister er empirisk prinsippfaste fordi vi utleder prinsipper fra virkeligheten. Når man først har klart å bevise prinsipper vil disse aldri bli falsifisert og man kan alltid stole på at de er riktige. MEN ny empirisk kunnskap gjør at man blir nødt til å utvide og generalisere prinsippene. Dette er den korrekte måten å forholde seg til prinsipper på, og det er denne måten individualister kommer fram til standpunktene sine. Det ligger en metode bak, ikke bare pragmatisk ørkenvandring i fra den ene ad hoc-løsningen til den andre, slik både venstre- og høyresiden i Norge holder på.

 

Jeg er enig i at en for pragmatisk innstilling til samfunnet er problematisk. Men dette er bare tilfellet om man ikke har noe mål i det hele tatt. Problemet i norsk politikk nå er at alle skal prøve å sette sitt preg på landet uten tanke på hvorvidt dette er bra eller ikke for folket. Vi har nå i snart 6 år hatt en regjering som mener de vet bedre enn folk flest, noe jeg ikke kan fordra.

En bedre løsning er å ta utgangspunkt i at målet skal være verdiskapning for alle og styre landet deretter. Og med styre mener jeg å dynamisk endre sin politikk for å tilpasse deg verdenssamfunnets påvirkning, samt interne utfordringer. Det burde være fokus på å finne løsninger som virker, ikke løsninger som tilhører en politisk part.

 

Det viktigste er individet.

 

Dette er rimelig flåsete sagt. Om dette hadde vært sant hadde det aldri vært bruk for noen samfunnsstruktur og vi ville ikke hatt sivilisasjon som det er. Problemet blir hvor grensen går, og denne er relativt flytende. Når slutter ett individs rettigheter å være viktigere enn fellesskapet? Skal man tilrettelegge loven slik at man har frihet til å gjøre alt man vil uten konsekvenser? Ett individ kan bare eksistere fritt innenfor gitte rammer som settes av ett storsamfunn. Frihet uten grenser er ett meninsløst konsept fordi ingen vil kunne forstå hva det egentlig innebærer.

 

Kommunisme er alt annet enn nobelt. Det er pur ondskap.

 

Det er derfor jeg brukte "" og la på /utopisk. Ett idealsamfunn er ett hvor alle individer lever harmonisk for både personlig og felles velstand. Frihet og sikkerhet hånd i hånd.

 

Jeg mener ikke å ha noen løsning på alle samfunnets problemer, men jeg er i alle fall villig til å se det positive og negative i andre politiske ideologier. Ett samfunn fungerer best med en hybrid av forskellige innspill. Ett overdrevet fritt og individualistisk land medfører problemer, bare se på USA under finanskrisen og det siste året, og ett land med overdreven regulering og statsmakt byr på helt andre problemer, se på etthvert kommunistland siden 1919. Men faktum er at vi trenger ett statsapparat for å tilrettelegge for individer, for å lage en trygg ramme som tillater individuell vekst.