Diskusjon.no's medlemmers politiske ståsted!

[Rampage]

Nesten alle. Det finnes én liten minoritet i Norge som ikke er maktmennesker: Liberalistene.

 

Tullball, de er likefullt maktmennesker. De ønsker å bruke makt for å tvinge individene inn i deres bestemte regime av hvordan samfunnet skal fungere.

 

Nei, liberalister ønsker fred. Så lenge du er fredelig, kan du gjøre hva du vil. Å tvinge andre til å være fredelige, er selvforsvar. Tvang i selvforsvar er helt legitimt.

 

Tvang i "selvforsvar" er maktbruk og oppfattet av de som ikke aksepterer spillereglene som maktmisbruk.

 

Så kan man bevege seg veldig langt ut på hva som kan og ikke kan regnes som selvforsvar, hva som er fred og hva makt bør brukes til og hva som oppfattes som legitimt.

[Fredsmannen]

Initiering av tvang er ikke legitimt. Tvang i selvforsvar er legitimt.

[Decline]

Hørt litt om hvordan ting foregår der ja.

Høret foredrag av Thor Halvorssen som er født og oppvokst der.

Det er han som har startet Oslo Freedom Forum som jobber for menneskerettigheter noe som mangler der.

 

Hva mener du er galt med Venezuelas Communal Councils? For det er nemlig det vi diskuterer her. Ikke liberalisten Thor Halvorssen eller tilhengerne av statskupp som han vil gi menneskerettighetspris til.

 

Og om det feiler da. Mister disse arbeiderne alt de eier eller har man en utømmelig statskasse hvor man bare kan hente middler?

 

Kommer helt an på hvordan det er organisert. Men jeg er for statlig støtte og minst mulig usikkerhet. Arbeiderstyrte bedrifter har vist seg å være veldig vellykkede, og arbeiderne får langt bedre arbeidsforhold, samt at de blir trent opp i å ta ansvar og å styre en bedrift. Dette er en egenskap som er viktig å bygge opp for å gjøre folk i stand til å ta viktige avgjørelser også i politikken og økonomien ellers.

 

Evt så kan man jo tvinge folk til å handle de produktene man produserer. Passer jo greit inn i resten av tankegangen.

 

Stråmann.

[Fredsmannen]

Når ble det opp til deg å bestemme hvem som får være liberalister?

 

Det er ikke opp til meg, men opp til fornuftne å avgjøre. Hitler kan påstå så mye han vil at han var liberalist, men når han ikke respekterer individuelle rettigheter, er han ingen liberalist. Det samme gjelder Friedman. Dog var han betydelig nærmere liberalismen enn Hitler.

 

Friedman var selv en prominent frimarkedstilhenger

 

Ja, men ingen konsekvent tilhenger av frihet. Altså ingen ekte liberalist.

 

Liberalisme innebærer en viss statlig innblanding

 

Liberalismen vil ha så lite innblanding som mulig. Kun politi, rettsvesen og forsvar skal være statlige oppgaver.

 

Om en stilling krever ekstra kompetanse, så krever den ekstra kompetanse. Men alle ledere skal kunne byttes ut og trekkes tilbake av folket.

 

Med makt og trusler om vold? Individet eier ikke sitt eget liv?

Endret 24. mai 2010 av Fredsmannen

[Decline]

Initiering av tvang er ikke legitimt. Tvang i selvforsvar er legitimt.

 

Hei Ayn Rand. Objektivismen er en utopi som ikke lar seg realisere da kapitalismen selv umuliggjør den. Se på virkeligheten, kapitalismen er monopolistisk, imperialistisk og morderisk.

[Rampage]

Initiering av tvang er ikke legitimt. Tvang i selvforsvar er legitimt.

 

Riktig, tvang i selvforsvar er legitimt, derfor det er legitimt å forsvare noen mennesker fra grådigheten til enkelte andre mennesker

[Fredsmannen]

[quote name='Decline' date='24. mai 2010 - 14:57' kapitalismen er monopolistisk, imperialistisk og morderisk.

 

Det du kaller kapitalisme, er korporatisme. Vi fredselskere er tilhengere av fredelig handel.

[Decline]

Det er ikke opp til meg, men opp til fornuftne å avgjøre. Hitler kan påstå så mye han vil at han var liberalist, men når han ikke respekterer individuelle rettigheter, er han ingen liberalist. Det samme gjelder Friedman. Dog var han betydelig nærmere liberalismen enn Hitler.

 

Kanskje mer presist å bruke begrepet nyliberalisme, da liberalisme er mer knyttet til den opprinnelige liberalismen som for lengst har avgått med døden.

 

Forøvrig kan man si det samme om kommunister. Pol Pot kan kalle seg så mye kommunist som han vil, men han er like mye kommunist som Hitler er liberalist.

 

Ja, men ingen konsekvent tilhenger av frihet. Altså ingen ekte liberalist.

 

Så konklusjonen din er at kun anarkokapitalister og objektivister kan være liberalister? Det høres en smule sekterisk ut spør du meg, litt som Tjen Folket tenker her på venstresida. "Vi er de eneste sanne kommunister" liksom.

 

 

Liberalismen vil ha så lite innblanding som mulig. Kun politi, rettsvesen og forsvar skal være statlige oppgaver.

 

Nyliberalismen tolererer mer statlig innblanding enn den tradisjonelle liberalismen.

 

 

 

Med makt og trusler om vold? Individet eier ikke sitt eget liv?

 

Hæ? Mener du at en organisasjon, f.eks Amnesty International, har et organisasjonsdemokrati som bygger på makt og trusler om vold, og hvor individet ikke eier sitt eget liv? Her drar du noen merkelige konklusjoner.

[PatSharpX]

Hørt litt om hvordan ting foregår der ja.

Høret foredrag av Thor Halvorssen som er født og oppvokst der.

Det er han som har startet Oslo Freedom Forum som jobber for menneskerettigheter noe som mangler der.

 

Hva mener du er galt med Venezuelas Communal Councils? For det er nemlig det vi diskuterer her. Ikke liberalisten Thor Halvorssen eller tilhengerne av statskupp som han vil gi menneskerettighetspris til.

Nei, vi diskuterer ideologier i praksis.

Så vil si at landet styres feil hvis de mangler menneskerettigheter.

[Decline]

Venezuela har sine problemer, de fleste problemene til Venezuela har ikke oppstått nå, men er arvet fra tidligere borgerlige diktatorer. Det meste er på rett vei i Venezuela. De har stadige valg, de har valgt inn grunnloven. Nesten alle i landet har lest grunnloven, hvor mange har gjort det i Norge? Presidenten har nærmere 60% i oppslutning, hvor mye har Stoltenberg? De har et reelt deltakerdemokrati, de har arbeiderstyrte bedrifter, fattigdommen blir bekjempet, fattige har lært seg å lese og skrive, mat til de fattige blir subsidiert, lokaldemokratiet blir stadig bedre osv. Venezuela er ikke et land i harmoni, men et land preget av lange konflikter. Konflikter mellom fattige og rike, urbefolkningen, mediaeliten, en rik elite som støtter militærkupp og er imot demokrati, en mediahverdag hvor 80% av media er privateid og hvor de fleste er opposisjonelle og fremstiller Chavez som Satan daglig osv. Ingenting er enkelt i Venezuela. Det er ikke svart-hvitt. Men det går riktig vei.

[ole_marius]

virkeligheten, kapitalismen er monopolistisk, imperialistisk og morderisk.

 

I realiteten er det et liberal marked i tråd med et kapitalistisk system som har reist dusinvis land fra U-land til I-land, noe som et kommunistisk styre med et markedsplan som sitt økonomiske modell ikke kan skryte av.

Faktisk har ingen kommunistiske land fungert hvorav det finnes to typer mennesker.

De som arbeider for statslederene, og dem som styrerer (aka over/underklasse).

Lenin, Stalin og Moa's markedsplan medførte bare konsentrasjonsleirer, rå tyveri av eiendom, fattigdom, massemord, sult og elendighet!

 

Men for all del, du kan si at et liberalkapitalistisk marked holder U-land nede, men om liberalkapitalismen aldri hadde eksistert ville nærmes alle land vært fattig. Dette er noe du må ta til høyde for!

 

Edit: Skriveleif

Endret 24. mai 2010 av ole_marius

[Fredsmannen]

Arbeiderstyrte bedrifter har vist seg å være veldig vellykkede

 

Så hvorfor kan ikke bare dere kommunister lage deres egne arbeiderstyrte bedrifter? Hvorfor må dere absolutt blande dere opp i hva andre gjør med sin egne arbeidsplass?

 

det er legitimt å forsvare noen mennesker fra grådigheten til enkelte andre mennesker

 

Riktig, det er legitimt å forsvare seg mot grådige sosialister som vil grafse til seg verdiskapningen din.

Endret 24. mai 2010 av Fredsmannen

[Decline]

I realiteten er det et liberal marked i tråd med et kapitalistisk system som har reist dusinvis land fra U-land til I-land, noe som et kommunistisk styre med et markedsplan som sitt økonomiske modell ikke kan skryte av.

Faktisk har ingen kommunistiske land fungert hvorav det finnes to typer mennesker.

De som arbeider for statslederene, og dem som styrerer (aka over/underklasse).

Lenin, Stalin og Moa's markedsplan medførte bare konsentrasjonsleirer, rå tyveri av eiendom, fattigdom, massemord, sult og elendighet!

 

Men for all del, du kan si at et liberalkapitalistisk marked holder U-land nede, men om liberalkapitalismen aldri hadde eksistert ville nærmes alle land vært fattig. Dette er noe du må ta til høyde for!

 

Edit: Skriveleif

 

Men jeg er da ikke imot kapitalismen som en del av menneskehistorien! Jeg mener derimot, som marxist, at kapitalismen er et nødvendig steg i vår historie. Det er helt riktig at kapitalismen en stund betydde store forbedringer, vi fikk en industriell revolusjon, nasjonalstater osv. Men kapitalismen har utspilt sin rolle. Vi har nå også fått matkriser, energikriser, finanskriser, miljøkriser, en verden som er ekstremt delt opp i øst/vest, nord/sør, imperialistisk krigføring, en sterk militærindustri som tjener seg rik på massedrap, og ekstrem sult tross at vi har midlene tilgjengelig for å nærmest utrydde sulten. Om man skulle regne på hvor mange liv kapitalismen dreper hvert år, hadde det blitt heftige tall. Det tyder på at vi trenger noe nytt, som bryter med dagens system. Kanskje er du ikke enig med mine tanker om hvordan vi skal løse dette, men da får du komme med egne forslag.

[Rampage]

[quote name='Fredsmannen' date='24. mai 2010 - 16:53' timestamp='1274712806'

det er legitimt å forsvare noen mennesker fra grådigheten til enkelte andre mennesker

 

Riktig, det er legitimt å forsvare seg mot grådige sosialister som vil grafse til seg verdiskapningen din.

 

Da er det vel legitimt, uansett om det er grådige sosialister eller kapitalister som vil grafse til seg den verdiskapningen?

[Decline]

Så hvorfor kan ikke bare dere kommunister lage deres egne arbeiderstyrte bedrifter? Hvorfor må dere absolutt blande dere opp i hva andre gjør med sin egne arbeidsplass?

 

For det første er arbeiderstyrte bedrifter bare en liten del av helheten. Det gjør ikke noe med de enorme problemene vi står ovenfor (se mitt svar til ole_marius). Dessuten begrenses de arbeiderstyrte bedriftene av markedets konkurranse. Arbeiderstyrte bedrifter er best tjent med samarbeid, ikke konkurranse. Men i dagens system er det for mange hindre i veien, og de blir til stadighet motarbeidet av myndigheter, byråkrati og den rike eliten.

 

Riktig, det er legitimt å forsvare seg mot grådige sosialister som vil grafse til seg verdiskapningen din.

 

Morsomt at du sier dette, som mener kapitalister har rett til å ha hånda nedi lomma til arbeiderne hver dag de går til arbeid. Parasitter.

Endret 24. mai 2010 av Decline

[Fredsmannen]

Pol Pot kan kalle seg så mye kommunist som han vil, men han er like mye kommunist som Hitler er liberalist.

 

Han er likevel kollektivist i likhet med deg. Alle voldelige ideologier bygger på kollektivisme. Liberalismen er den eneste ideologien som bygger på individualisme, og det er derfor også den eneste fredelige ideologien. Alle andre ideologier setter andre verdier foran individet, og søker dermed per definisjon å undertrykke individet.

 

Så konklusjonen din er at kun anarkokapitalister og objektivister kan være liberalister?

 

Anarkokapitalister er nesten liberalister, men ikke helt. De setter nemlig prinsipper foran enkeltindividet. Anarkokapitalisten sier at siden Rettsstaten er en tvungen institusjon, må vi legge den ned, uansett om det fører til at banditter tar over samfunnet og skaper betydelig mye mer tvang. Dette er ikke i individets interesse, men siden anarkisten setter prinsipper foran individet velger han likevel den løsningen.

 

Det høres en smule sekterisk ut spør du meg

 

Så siden jeg mener at det kun finnes én sannhet, og siden jeg kommer til en entydig konklusjon, er jeg sekterisk? Merkelig tankegang...

 

litt som Tjen Folket tenker her på venstresida. "Vi er de eneste sanne kommunister" liksom.

 

En av de grunnleggende forskjellene på Tjen Folket og Tjen Individet, er at Tjen Individet sin filosofi tar utgangspunkt i virkeligheten, mens Tjen Folket tar utgangspunkt i abstraksjoner og illusjoner.

 

Nyliberalismen tolererer mer statlig innblanding enn den tradisjonelle liberalismen.

 

Det er fordi nyliberalister er kollektivister.

 

Hæ? Mener du at en organisasjon, f.eks Amnesty International, har et organisasjonsdemokrati som bygger på makt og trusler om vold, og hvor individet ikke eier sitt eget liv? Her drar du noen merkelige konklusjoner.

 

Medlemskap i AI er fredelig. Medlemskap i velferdsstaten er IKKE fredelig.

[Fredsmannen]

kapitalismen har utspilt sin rolle.

 

Nei. Kapitalismen fortsetter å gjøre livene bedre for milliarder av mennesker hver dag.

 

Vi har nå også fått matkriser, energikriser, finanskriser, miljøkriser, en verden som er ekstremt delt opp i øst/vest, nord/sør, imperialistisk krigføring, en sterk militærindustri som tjener seg rik på massedrap, og ekstrem sult tross at vi har midlene tilgjengelig for å nærmest utrydde sulten.

 

Utrolig frekt av deg å skyve ansvaret for elendigheten som frihetsmotstanderne har skapt, over på frihetselskerne.

 

[quote name='Fredsmannen' date='24. mai 2010 - 16:53' timestamp='1274712806'

det er legitimt å forsvare noen mennesker fra grådigheten til enkelte andre mennesker

 

Riktig, det er legitimt å forsvare seg mot grådige sosialister som vil grafse til seg verdiskapningen din.

 

Da er det vel legitimt, uansett om det er grådige sosialister eller kapitalister som vil grafse til seg den verdiskapningen?

 

Det er legitimt å forsvare seg mot overgrep, ja. Hvis du mener det er et overgrep mot deg at Fredriksen tjener en milliard, tar du feil.

[ole_marius]

Om man skulle regne på hvor mange liv kapitalismen dreper hvert år, hadde det blitt heftige tall. Det tyder på at vi trenger noe nytt, som bryter med dagens system. Kanskje er du ikke enig med mine tanker om hvordan vi skal løse dette, men da får du komme med egne forslag.

 

Jeg har troen på teorien om et Liberalistisk marked vil, om alle land går inn for det, funke langt bedre enn hva et statsstyrt marked vil kunne yte.

Det jeg frykter med et kommunistisk land er at antall gründere vil minke til et fåtalls prosent. Det er de små og mellomstore foretakene i Norge som utgjør en enorm arbeidsgiver. Jeg har troen på det frie mennesket med et bedrift vil investere for å få mer penger. Dette vil derfor resultere i flere arbeidsplasser slik at enda flere går fra å være fattig til oppadgående skattebetaler med en egenkapital som tilsier at de kan leve et fritt og godt liv.

 

Dette er min tolkning av det post-kapitalistiske system i en moderne samfunn, ikke et kapitalistisk samfunn med utgangspunkt i slaveri

[Decline]

Utrolig frekt av deg å skyve ansvaret for elendigheten som frihetsmotstanderne har skapt, over på frihetselskerne.

 

Denne er alltids like morsom. Forøvrig et fenomen som Naomi Klein tok opp i sin bok "Sjokkdoktrinen" om katastrofekapitalismen. Nemlig at ekstreme nyliberalister (og objektivister som deg) alltid vil svare på kritikk med at "det var ikke NOK markedsøkonomi". Det samme gjorde Friedman ift. Chile. Jo, mer markedsøkonomi og frihandel det ble, jo verre ble forholdene for folk flest - men Friedman fortsatte å argumentere med at "det er jo enda noen reguleringer igjen, om bare de fjernes blir alt så mye bedre". Hørt før.

[Fredsmannen]

For det første er arbeiderstyrte bedrifter bare en liten del av helheten. Det gjør ikke noe med de enorme problemene vi står ovenfor

 

Liberalister vil at alle som jobber for ikke-arbeiderstyrte bedrifter skal få lov til å starte arbeiderstyrte bedrifter. Hvis de da ikke gjør det, betyr det at de faktisk har det bedre i den ikke-arbeiderstyrte bedriften hvor de jobber.

 

Hvorfor er du mot denne fredelige løsningen? Hvorfor vil du trur bedriftseiere med vold om de ikke overlater styringen av bedriften han har skapt til de ansatte?

 

Morsomt at du sier dette, som mener kapitalister har rett til å ha hånda nedi lomma til arbeiderne hver dag de går til arbeid. Parasitter.

 

Jeg mener at ingen har rett til dette, og det vet du. Jeg er for avtalefrihet, dvs at en arbeider skal kunne ta seg jobb for en bedriftseier dersom han kommer til enighet om en lønnsavtale med bedriftseieren. Hvis han ikke gjør det, står han fritt til å starte sin egen bedrift. Hvorfor er du mot denne fredelige løsningen? Mener du at du har rett til å bryte deg inn i andres bedrifter for å jobbe, og beholde hele verdiskapningen din selv uten å gi noe tilbake til de som har skapt arbeidsplassen? Ja, da er du en parasitt.