Diskusjon.no's medlemmers politiske ståsted!

[PatSharpX]

Å bruke ordet frihet om kommunisme blir vel en selvmotsigelse?

Jeg bare sier at det er ikke ett system som fungerer bra i praksis og det har jo historien bevist.

 

Kommunisme har aldri vært praktisert, så det har du ingen forutsetninger for å si. Vi har hatt forsøk på å avskaffe kapitalismen og utvikle kommunisme, men disse samfunnene har stort sett vært preget av at arbeiderklassen IKKE har hatt makta, men har blitt undertrykket av en ny maktelite, en partielite.

Så tiden viser at det er kommunistene selv som er maktgale?

 

Jeg tror fåtallet av mennesker hadde vært lykkelige under ett kommunistisk styre.

Tar du vekk folks frihet så sitter du igjen med ett ulykkelig folk.

 

Og en ting jeg da lurer på, Decline, tror du ikke folk av "lavere" klasser kan være lykkelige, er det bare kapital som gjør det vellykket og fornøyd med livet?

Regner med at jeg får nei som svare der, så da må jeg stille spørmålet er det da ikke bedre å la folk ha friheten til å drive med det de vil, enn å tvinge folk til å bedrive ting de ikke har lyst til, kun for å få vekk klasseskiller og kapitalismen?

 

Setter ting litt på spissen, sitter å leser til eksamen så tankene mine er litt andre steder så beklager om jeg ikke gir mye mening i dag.

[Tabris]

Er du nå på'an igjen med prat om vold og fascisme, Marxisten?

[Fredsmannen]

Jeg er ikke noe maktmenneske.

 

Dersom du ønsker å bruke makt til å nekte mennesker å ta selvstendige valg, er du det jo.

[Fredsmannen]

Det er du som tydeligvis ønsker at en elite skal sitte på eiendomsretten til produksjonsmidlene, og akkumulere store mengder kapital. Det er jeg som vil fordele denne på alle. Det er da du som sentraliserer makt.

 

Er du materialist? Det kan virke som du mener at all virksomhet som krever intelligens eller tenkning ikke har noen verdi. Skal ikke en næringslivsleder ha betalt for god ledelse? Skal han utelukkende ha betalt for å løfte røret av telefonen, bevege seg til møter osv?

 

Tror du kaptialister er onde snyltere som ikke tilfører markedet noen reelle verdier?

 

Jeg skrev at vanlige folk samles i lokale organer.

 

Og bestemme hva andre mennesker skal jobbe med? Og dette kaller du fred?

 

jobbene som prioriteres vil avhenge av fellesskapets behov.

 

Fellesskapet er en illusjon, og har ingen behov. Individer har behov.

 

Rommerrikets fall ligner mest på USAs fall.

 

Det ligner veldig på både USAs fall og Europas fall. I alle tre tilfeller har rasjonelle ideer blitt byttet ut med irrasjonelle ideer.

 

Det er forøvrig flere måter å stimulere innovasjon på, annet enn ved mer penger. Men høyere lønn for slike yrker er nødvendig i en overgangsfase.

 

Lønn vokser ikke på trær. Vil du bruke trusler om vold til å ta andres lønn for å lønne yrkesgrupper du selv mener fortjener mer lønn?

Endret 24. mai 2010 av Fredsmannen

[Fredsmannen]

Og en ting jeg da lurer på, Decline, tror du ikke folk av "lavere" klasser kan være lykkelige, er det bare kapital som gjør det vellykket og fornøyd med livet?

 

Ja, han er materialist. Han vil fordele alle atomer i verden likt mellom alle mennesker. Hvem som eier hva, er ikke så nøye for Decline. Det er ikke så nøye om eieren av et produksjonsmiddel faktisk er i stand til å bruke produksjonsmiddelet til å produsere noe, eller at han har arbeidet for å tilegne seg det på fredelig vis. Så lenge ingen eier mer enn andre og alle har det like ille, er Decline fornøyd.

[Rampage]

Jeg er ikke noe maktmenneske.

 

Dersom du ønsker å bruke makt til å nekte mennesker å ta selvstendige valg, er du det jo.

 

Alle er med andre ord maktmennesker.

[Fredsmannen]

Jeg er ikke noe maktmenneske.

 

Dersom du ønsker å bruke makt til å nekte mennesker å ta selvstendige valg, er du det jo.

 

Alle er med andre ord maktmennesker.

 

Nesten alle. Det finnes én liten minoritet i Norge som ikke er maktmennesker: Liberalistene.

[Rampage]

Nesten alle. Det finnes én liten minoritet i Norge som ikke er maktmennesker: Liberalistene.

 

Tullball, de er likefullt maktmennesker. De ønsker å bruke makt for å tvinge individene inn i deres bestemte regime av hvordan samfunnet skal fungere.

[Decline]

Alle er potensielle maktmennesker. Kommunister som liberalister. Se hvem som styrer Verdensbanken, se hvem som støttet fascist-diktatoren Pinochet - ja nettopp, liberalister som hadde bakgrunn fra Friedman-skolen (Chicago Boys). Målet må være å begrense personlig makt ved å fordele den på flest mulig hender, og ved å rullere verv.

[PatSharpX]

Jeg skjønner ikke hvordan man løser kommunisme i praksis.

Hvis arbeiderne skal ha makten, så hvem skal bestemme?

Vil tro det er mange mennesker som går under "arbeidere".

Hvordan skal man i det hele tatt få til noe?

 

Nå kan vi jo nevne div hyggelige folk som RU har vært glade i feks Pol Pot.

 

Edit: Det var RU jeg mente.

Endret 24. mai 2010 av PatSharpX

[Decline]

Ja, han er materialist. Han vil fordele alle atomer i verden likt mellom alle mennesker. Hvem som eier hva, er ikke så nøye for Decline. Det er ikke så nøye om eieren av et produksjonsmiddel faktisk er i stand til å bruke produksjonsmiddelet til å produsere noe, eller at han har arbeidet for å tilegne seg det på fredelig vis. Så lenge ingen eier mer enn andre og alle har det like ille, er Decline fornøyd.

 

1. Nei, jeg vil ikke dele alt likt, jeg vil fordele etter behov. Vi har ulike behov.

 

2. Det er arbeideren som skaper verdiene med produksjonsmidlet, ikke kapitalisten. Dermed er det også arbeideren som burde ha eiendomsretten på produksjonsmidlene han bruker til å skape disse verdiene. Kapitalisten er en parasitt som i form av sitt eierskap tjener seg rik på andres arbeid.

[PatSharpX]

Men det er kapitalisten som gir arbeideren mulighet til å skape verdier ved å stille med produksjonsmidlene.

[Fredsmannen]

Nesten alle. Det finnes én liten minoritet i Norge som ikke er maktmennesker: Liberalistene.

 

Tullball, de er likefullt maktmennesker. De ønsker å bruke makt for å tvinge individene inn i deres bestemte regime av hvordan samfunnet skal fungere.

 

Nei, liberalister ønsker fred. Så lenge du er fredelig, kan du gjøre hva du vil. Å tvinge andre til å være fredelige, er selvforsvar. Tvang i selvforsvar er helt legitimt.

[Decline]

Jeg skjønner ikke hvordan man løser kommunisme i praksis.

Hvis arbeiderne skal ha makten, så hvem skal bestemme?

Vil tro det er mange mennesker som går under "arbeidere".

Hvordan skal man i det hele tatt få til noe?

 

Jeg har allerede trukket fram flere eksempler på hvordan dette har vært løst tidligere. Før og under den russiske revolusjonen i 1917, organiserte russerne seg i "sovjeter", dvs. arbeiderråd og soldatråd. Folk samlet seg på et lokalt sted, hvor de tok avgjørelser om viktige politiske saker. Så sendte de en representant til det nasjonale sovjetet i St.Petersburg.

 

Eller Venezuela, hvor de har Communal Councils som nå stadig får mer makt. Dette er lokale "kommuneråd" hvor det ikke er hverken politikere, byråkrater eller rike som møtes, men folk flest. Her møtes de og bestemmer hvordan lokalsamfunnet deres skal utvikles framover, og så setter de ut oppgavene til lokale arbeiderstyrte bedrifter. Finansieringen til dette får de gjennom nasjonalbudsjettet.

[Fredsmannen]

Alle er potensielle maktmennesker. Kommunister som liberalister. Se hvem som styrer Verdensbanken

 

Dette er ikka kapitalister, men korporatister.

 

se hvem som støttet fascist-diktatoren Pinochet - ja nettopp, liberalister som hadde bakgrunn fra Friedman-skolen (Chicago Boys).

 

Friedman var ingen liberalist. Og at noen har bakgrunn fra en liberalistisk skole, gjør dem heller ikke automatisk til liberalister. Liberalister respekterer andre menneskers rett til å bestemme over egne liv.

 

Målet må være å begrense personlig makt ved å fordele den på flest mulig hender, og ved å rullere verv.

 

Tar du statsministerstolen i år, da? Så kan jeg ta konsernsjefstillingen i Hydro.

 

Kommunister har sannelig tenkt gjennom utopien sin!

[Decline]

Men det er kapitalisten som gir arbeideren mulighet til å skape verdier ved å stille med produksjonsmidlene.

 

Men dette trenger vi ikke kapitalister til. Staten eller arbeiderne selv kan like godt ha eierskapet over produksjonsmidlene. Og da, istedetfor at overskuddet tilfaller en rik eier, kan de tilfalle enten arbeiderne på arbeidsplassen, tilbake til driften, eller til samfunnet. Alle tjener på det.

[PatSharpX]

Eller Venezuela, hvor de har Communal Councils som nå stadig får mer makt. Dette er lokale "kommuneråd" hvor det ikke er hverken politikere, byråkrater eller rike som møtes, men folk flest. Her møtes de og bestemmer hvordan lokalsamfunnet deres skal utvikles framover, og så setter de ut oppgavene til lokale arbeiderstyrte bedrifter. Finansieringen til dette får de gjennom nasjonalbudsjettet.

Hørt litt om hvordan ting foregår der ja.

Høret foredrag av Thor Halvorssen som er født og oppvokst der.

Det er han som har startet Oslo Freedom Forum som jobber for menneskerettigheter noe som mangler der.

 

Men det er kapitalisten som gir arbeideren mulighet til å skape verdier ved å stille med produksjonsmidlene.

 

Men dette trenger vi ikke kapitalister til. Staten eller arbeiderne selv kan like godt ha eierskapet over produksjonsmidlene. Og da, istedetfor at overskuddet tilfaller en rik eier, kan de tilfalle enten arbeiderne på arbeidsplassen, tilbake til driften, eller til samfunnet. Alle tjener på det.

Og om det feiler da. Mister disse arbeiderne alt de eier eller har man en utømmelig statskasse hvor man bare kan hente middler?

Evt så kan man jo tvinge folk til å handle de produktene man produserer. Passer jo greit inn i resten av tankegangen.

[Fredsmannen]

1. Nei, jeg vil ikke dele alt likt, jeg vil fordele etter behov. Vi har ulike behov.

 

Hvem skal bestemme hvem som har behov? Du? Hvordan skal man dele? Ta fra de rike med trusler om vold, og gi til de fattige?

 

Tror du det over tid blir mer eller mindre å "dele" med denne framgangsmåten?

 

2. Det er arbeideren som skaper verdiene med produksjonsmidlet, ikke kapitalisten.

 

Verdiene ville ikke kunne vært skapt uten kapitalisten. Nok en elementær tankefeil fra din side, altså.

 

Dermed er det også arbeideren som burde ha eiendomsretten på produksjonsmidlene han bruker til å skape disse verdiene.

 

Nei. Arbeideren får tillatelse til å bruke produksjonsmidlene av eieren av produksjonsmidlene. Hvis arbeideren ikke er fornøyd med avtalen han får, står han fritt til å lage sine egne tilsvarende produksjonsmidler selv, eller finne seg en annen jobb.

 

Kapitalisten er en parasitt som i form av sitt eierskap tjener seg rik på andres arbeid.

 

Nei. Kapitalisten tilbyr andre mennesker jobb med produksjonsmidler han har laget eller ervervet seg på fredeligere vis. Når en arbieder velger å arbeide for kapitalisten, betyr det at arbeideren setter pris på denne muligheten kapitalisten gir han. Hvis ikke ville han ha funnet seg et annet yrke.

 

Men det er kapitalisten som gir arbeideren mulighet til å skape verdier ved å stille med produksjonsmidlene.

 

Men dette trenger vi ikke kapitalister til.

 

Tror du produksjonsmidler vokser på trær? Du er ikke tilfeldigvis med i Tjen Folket - parasittgjengen som fornekter Maos massemord?

[mad_arab]

Jeg leste et sted en kommentar som sa at talsmennene for cannabis har ødelagt mer for legalisering enn motstanderne. Jeg ser at det samme er i ferd med å skje for liberalistene.

[Decline]

Dette er ikka kapitalister, men korporatister.

 

(...)

 

Friedman var ingen liberalist. Og at noen har bakgrunn fra en liberalistisk skole, gjør dem heller ikke automatisk til liberalister. Liberalister respekterer andre menneskers rett til å bestemme over egne liv.

 

Når ble det opp til deg å bestemme hvem som får være liberalister? Å påstå at Friedman-skolen ikke er liberalister er rimelig søkt. Friedman var selv en prominent frimarkedstilhenger, og Chicago-skolen anses som en liberalistisk skole. Ikke anarkokapitalistisk, men liberalistisk. Liberalisme innebærer en viss statlig innblanding, men vektlegger deregulering, privatisering, frihandel osv. Og det var jo nettopp dette de gjorde i Chile under Pinochet. Resultatet ble økonomisk katastrofe og en arbeidsledighet som eksploderte.

 

 

Målet må være å begrense personlig makt ved å fordele den på flest mulig hender, og ved å rullere verv.

 

Tar du statsministerstolen i år, da? Så kan jeg ta konsernsjefstillingen i Hydro.

 

Kommunister har sannelig tenkt gjennom utopien sin!

 

Var det det jeg skrev? Nei. Om en stilling krever ekstra kompetanse, så krever den ekstra kompetanse. Men alle ledere skal kunne byttes ut og trekkes tilbake av folket. Akkurat som at du i en organisasjon har et organisasjonsdemokrati, må det i hele samfunnet være et demokrati. I dag er det rike eiere, spekulanter, aksjeholdere etc. som har makta. Friheten din er friheten til de rike.